Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik K-Typ Thermoelement auf 2 Signalleitungen


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von Heinz L. (luli)


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Hallo,

eine Frage:

Ist es möglich das mV-Signal eines K-Typ Thermoelementes, wie im Bild 
oben, zu splitten und es dann parallel zu 2 Signalaufbereitungen weiter 
zuleiten?

Geht das so einfach? Oder muss da was beachten bzw. Vorschalten?

Vielen Dank
Heinz

von Armin X. (werweiswas)


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Hi

Mach lieber einen billigen Messstellenwandler vor Ort und teile das 
entstandene Strom- oder Spannungssignal.

von Heinz L. (luli)


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Armin X. schrieb:
> Hi
>
> Mach lieber einen billigen Messstellenwandler vor Ort und teile das
> entstandene Strom- oder Spannungssignal.

Kannst du mir das aufzeichnen?
Das wäre nett!

Edit: achso wenn du meinst einfach zwischen den Signalleitungen 
umschalten, ne, ich benötige beide Signalleitungen gleichzeitig

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Heinz L. schrieb:
> Ist es möglich das mV-Signal eines K-Typ Thermoelementes, wie im Bild
> oben, zu splitten und es dann parallel zu 2 Signalaufbereitungen weiter
> zuleiten?

Ja, wenn die Messinstrumente galvanisch unabhängig sind oder beide einen 
Anschluss des Thermoelements an eine Massesternpunkt führen und diese 
Sternpunkte verbunden sein können, und wenn die Messinstrumente nicht 
versuchen mit Tricks die Thermoelemente überwachen, z.B. 
Schleifenimpedanzbestimmung oder so, sondern stroheinfach die Spannung 
messen und umgerechnet anzeigen.

von Heinz L. (luli)


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@laberkopp:

habe dir hier übers Form ne Mail gesendet!

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
wie oben schon geschrieben, macht es mehr Sinn, sich einen Meßumformer 
(z.B. Fühlerkopftransmitter -> Suchwort: "Transmitter") zu beschaffen.

Hier gibt es billig:
Ebay-Artikel Nr. 361869171182

Evtl. mußt du dir einen anderen mit dem gewünschten Messbereich suchen.

Dessen 20mA-Stromschleife kannst du dann auch über mehrere Messeingänge 
ziehen oder notfalls auch über den Meßshunt die Spannung auf die 
parallelen    Eingänge gehen.
Gruß Öletronika

von Michael B. (laberkopp)


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Heinz L. schrieb:
> habe dir hier übers Form ne Mail gesendet!

So etwas kommt nicht an. Schliesslich ist öffentliche Beantwortung 
Arbeitsteilung.

von Heinz L. (luli)


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Michael B. schrieb:
> Heinz L. schrieb:
>> habe dir hier übers Form ne Mail gesendet!
>
> So etwas kommt nicht an. Schliesslich ist öffentliche Beantwortung
> Arbeitsteilung.

Ja, sicher.

Aber bitte antworte doch

von Heinz L. (luli)


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kann mir jemand mit einfachen Worten erklären warum das über so einen 
Signalsplitter, 
http://www.wachendorff-prozesstechnik.de/Signalwandler-Signalsplitter-Normsignal-in-2-galvanisch-getrennte-Normsignale-WZ170REG.html, 
gemacht werden muss, auch noch galvanisch getrennt?

warum kann man die mV die das Thermocouple-Element liefert nicht einfach 
splitten, als wäre es z.B eine Spannungsquelle/Batterie?

: Bearbeitet durch User
von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Mit irgendwas muss man die Thermospannung ja auswerten. Da das nicht 
ganz einfach ist, nimmt man dafür gerne ein spezialisiertes IC (siehe 
Linear, Maxim, AnalogDevices z.B.). Und das ist dann gerne noch ein 
wenig "intelligent", d.h. am Sensoreingang passiert mehr, als nur die 
Spannung zu messen. Und dann klappt das eben nicht mehr mit der 
einfachen Parallelschalterei.
Benutzt man tatsächlich nur die Thermospannung (wie dann 
Kaltstellenkompensation?) geht das durchaus parallel auszuwerten. Aber 
wo ist der Vorteil? Thermoelemente sollte man nur mit speziellen 
Leitungen/Steckern anschliessen. Will man das ohne Not 2mal verlegen? 
Dann lieber an einer Stelle auswerten und über ein wie auch 
immergeartetes Signal an die zweite Stelle übertragen.

von David P. (chavotronic)


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Wäre einfacher wenn du zuerst erklärst was du vorhast, Heinz.

von Heinz L. (luli)


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Mensch Leute, mir ist schon klar das K-Thermocouple-Elmente geignete 
Stecker usw. benötigen.  Kaltstellenkompesation ist mir auch alles klar! 
Das haben die beiden Geräte die ich verwende ja auch onboard!

Mir geht es nur darum das mV-Signal direkt nach der 
Thermocouple-Kupplung von NUR EINER THERMOCOUPLE, direkt an 2 
verschiedene Geräte zusenden und ob das als einfache Parallelschaltung, 
wie Eingangs beschrieben, geht und wenn nicht, warum es nicht geht!

Das eine Gerät zeigt die Temperatur auf dem Display an, das andere Gerät 
gibt ein 0-5V Signal zum Datenlogger aus. Beide Geräte arbeiten Einzel, 
für sich, einwandfrei!
Nur wenn ich eben beide Geräte wie oben im Bild, durch parallelschaltung 
mit der Thermocouple verbinde, spinnt alles irgendwie!

Habe alle Massen, beider Geräte, zusammen!
Spannungsversorgung +12V auch zusammen auf beide Geräte!

: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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Heinz L. schrieb:
> Kaltstellenkompesation ist mir auch alles klar!
> Das haben die beiden Geräte die ich verwende ja auch onboard!

2 x Kaltstellenkompensation für 1 Thermoelement??

Georg

von Heinz L. (luli)


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Georg schrieb:
> Heinz L. schrieb:
>> Kaltstellenkompesation ist mir auch alles klar!
>> Das haben die beiden Geräte die ich verwende ja auch onboard!
>
> 2 x Kaltstellenkompensation für 1 Thermoelement??
>
> Georg

Ja!

Warum nicht, wie gesagt, habe ich nach der Kupplung einfach mit 
Thermocouple-Kabel jedes Gerät einzeln angeschlossen.

Ich weiß das das nur mV sind, aber in der klassischen Parallelschaltung 
würde das ja nix machen! Außer das der winzige Strom sich aufteilen 
würden.

Woran liegt es also das das Display-Gerät wenn es parallel zum 
0-5V-Ausgabegerät angeschlossen ist, keine korrekten Werte anzeigt, bzw. 
gar kein Temperaturanstieg anzeigt obwohl die Thermocouple mit Hitze 
beaufschlagt wird? Das 0-5V-Ausgabegerät arbeitet einwandfrei und zeigt 
korrekte, entsprechende Voltangaben an!!

Und wie gesagt, jedes Gerät arbeitet für sich, einzeln an die 
Thermocouple angeschlossen, einwandfrei!!

Eventuell Eingangsimpetanz?
Kann es das sein und deshalb wird ein galvanischer Splitter benötigt???

Hilfe! :-(

: Bearbeitet durch User
von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
grundsätzlich sollte sich die Thermospannung auch parallel messen 
lassen.


> Heinz L. schrieb:
> Habe alle Massen, beider Geräte, zusammen!
> Spannungsversorgung +12V auch zusammen auf beide Geräte!
Das ist evtl. schon die Ursache.

Die Messeingänge werden nicht unbedingt auf Massepotential liegen, 
sondern irgend wo zwischen Masse und Ub und das bei beiden Eingängen 
unterschiedlich.
Wenn die Massen und Betriebspannung verbunden sind, ziehst du mit den 
parallelen Thermoelementen die Gleichtaktspannung der Eingänge weg.

Versuche es mal mit 2 galv. getrennten Stromversorgungen.
Gruß Öletronika

von David P. (chavotronic)


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Weil das jeweils andere Messgerät das Thermoelement inkl. dem anderen 
Messgerät als Impedanz parallel zum Thermoelement misst.

von Heinz L. (luli)


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U. M. schrieb:
> Hallo,
> grundsätzlich sollte sich die Thermospannung auch parallel messen
> lassen.
>
> Die Messeingänge werden nicht unbedingt auf Massepotential liegen,
> sondern irgend wo zwischen Masse und Ub und das bei beiden Eingängen
> unterschiedlich.
> Wenn die Massen und Betriebspannung verbunden sind, ziehst du mit den
> parallelen Thermoelementen die Gleichtaktspannung der Eingänge weg.
>
> Versuche es mal mit 2 galv. getrennten Stromversorgungen.
> Gruß Öletronika

Ok, das kann ich testen.

von Heinz L. (luli)


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David P. schrieb:
> Weil das jeweils andere Messgerät das Thermoelement inkl. dem anderen
> Messgerät als Impedanz parallel zum Thermoelement misst.

Und was kann ich dagegen machen?

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> David P. schrieb:
> Weil das jeweils andere Messgerät das Thermoelement inkl. dem anderen
> Messgerät als Impedanz parallel zum Thermoelement misst.
das scheint mir eher unwahrscheinlich.

Thermoelemente sind recht niederohmig (Im Prinzip ja nur eine 
kurzgeschlossene Drahtschleife). Da macht die Eingangsimpedanz des 
Meßspannungsverstärkers kaum einen Effekt. Die sollten vergleichsweise 
einige  Größenordnungen hochomiger sein.
Gruß Öletronika

von Heinz L. (luli)


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Und was kann ich dagegen machen?
Wenn das mit den 2 galvanische getrennten Spannungsquellen (zum testen 
also 2x 12V Batterien) funktionieren sollte, wie kann ich das dann 
später an nur eine Spannungsquelle anschließen?
Eventuell mit einem vorgeschalteten, galvanisch trennenden Trafo mit 
1:1??

: Bearbeitet durch User
von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Heinz L. schrieb:
> Eventuell mit einem vorgeschalteten, galvanisch trennenden Trafo mit
> 1:1??
Ja, da bietet sich z.B. ein DCDC-Wandler an, der 12V auf 12V galv. 
trennt.
Beispiel:
https://www.recom-power.com/pdf/Econoline/RO.pdf

Aber teste das erstmal mit 2 getrennten Stromversorgungen (z.B. 
Steckernetzteil mit 12V Ausgansspannung).
Gruß Öletronika

von Heinz L. (luli)


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U. M. schrieb:
> Hallo,
>> Heinz L. schrieb:
>> Eventuell mit einem vorgeschalteten, galvanisch trennenden Trafo mit
>> 1:1??
> Ja, da bietet sich z.B. ein DCDC-Wandler an, der 12V auf 12V galv.
> trennt.
> Beispiel:
> https://www.recom-power.com/pdf/Econoline/RO.pdf
>
> Aber teste das erstmal mit 2 getrennten Stromversorgungen (z.B.
> Steckernetzteil mit 12V Ausgansspannung).
> Gruß Öletronika

Okay! ?

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Heinz L. schrieb:
> Habe alle Massen, beider Geräte, zusammen!
> Spannungsversorgung +12V auch zusammen auf beide Geräte!

Das kann ein Problem ergeben.

Nämlich dieses:

Heinz L. schrieb:
> Nur wenn ich eben beide Geräte wie oben im Bild, durch parallelschaltung
> mit der Thermocouple verbinde, spinnt alles irgendwie!

Versuche es mit 2 getrennten Spannungsversorgungen.

von Heinz L. (luli)


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Michael B. schrieb:
> Heinz L. schrieb:
>> Habe alle Massen, beider Geräte, zusammen!
>> Spannungsversorgung +12V auch zusammen auf beide Geräte!
>
> Das kann ein Problem ergeben.
>
> Nämlich dieses:
>
> Heinz L. schrieb:
>> Nur wenn ich eben beide Geräte wie oben im Bild, durch parallelschaltung
>> mit der Thermocouple verbinde, spinnt alles irgendwie!
>
> Versuche es mit 2 getrennten Spannungsversorgungen.

Ja, das mache ich!

Mir war nur deine erste Antwort oben nicht ganz klar, zu erst ;-).

Jetzt nach den Antworten von "öeletronika" hab ichs kapiert.

Ich mache das mit den 2 getrennten Spannungsversorgungen und geb hier 
Bescheid obs geklappt hat.

Danke an alle!!

Vg Heinz

: Bearbeitet durch User
von Heinz L. (luli)


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@laberkopp:

wie hast du das genau gemeint:

...oder beide einen Anschluss des Thermoelements an eine Massesternpunkt 
führen und diese Sternpunkte verbunden sein können...

meinst du damit z.B die negative Thermocouple-Leitung die zu den 
jeweiligen Geräten gehen auch gleichzeitig auf eine gemeinsame Masse zu 
legen??


die andere Lösung/Vorschlag mit der galvanisch getrennten 
Spannungsversorgung für beide Geräte ist mir nun klar und werde ich 
testen.

: Bearbeitet durch User
von Werner H. (pic16)


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@  Heinz L.
Im Allgemeinen ändern sich Temperaturen ja recht langsam, so das nicht 
kontinuierlich gemessen werden muß. Was hindert dich also daran 
abwechselnd zu messen? Du benötigst dann auch nur noch eine 
Kaltstellenkompensation.

von Heinz L. (luli)


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Werner H. schrieb:
> @  Heinz L.
> Im Allgemeinen ändern sich Temperaturen ja recht langsam, so das nicht
> kontinuierlich gemessen werden muß. Was hindert dich also daran
> abwechselnd zu messen? Du benötigst dann auch nur noch eine
> Kaltstellenkompensation.

wer sagt das sich die zu messende Temperaturen sich nur langsam ändern. 
In meinem Fall eher nicht.

Hat aber auch nix mit meiner allerersten Fragen zutun.

Kaltstellenkompensation ist vorhanden.
Bitte richtig lesen, und zwar alles...von Anfang an!

Trotzdem Danke für deinen Beitrag

: Bearbeitet durch User
von Kolja L. (kolja82)


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Heinz L. schrieb:
> wer sagt das sich die zu messende Temperaturen sich nur langsam ändern.

Ich behaupte mal: Naja, das ist relativ.

Ein µC kann eine Spannung problemlos 1000x pro Sekunde auslesen.
Wenn du auf noch schnellere Änderungen reagieren musst,
würde ich gerne die Anwendung wissen :-)

Das Problem ist viel schneller die thermische Trägheit der Sensoren.

von Heinz L. (luli)


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Kolja L. schrieb:

>
> Ich behaupte mal: Naja, das ist relativ.
>
> Ein µC kann eine Spannung problemlos 1000x pro Sekunde auslesen.
> Wenn du auf noch schnellere Änderungen reagieren musst,
> würde ich gerne die Anwendung wissen :-)
>
> Das Problem ist viel schneller die thermische Trägheit der Sensoren.

Darum geht es hier doch garnicht.....

meine Eingangsfrage hast du gelesen?

: Bearbeitet durch User
von Heinz L. (luli)


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Werner H. schrieb im Beitrag #4919368:
> Heinz L. schrieb:
>> eher nicht
>
> Das "eher" ist schon mal eine Einschränkung. Ein elektronischer
> Messtellenumschalter ist schon mal schneller als deine
> Temperaturänderung und der Logger wird ja vermutlich auch nicht
> pausenlos aufzeichnen.
>


Ich komme dann mal auf deinen Vorschlag zurück sollte das mit der 
galvanischen Trennung der Stromversorgung nicht funktionieren.

Danke

von Heinz L. (luli)


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Michael B. schrieb im Beitrag #4919047
> Ja, wenn die Messinstrumente galvanisch unabhängig sind oder beide einen
> Anschluss des Thermoelements an eine Massesternpunkt führen und diese
> Sternpunkte verbunden sein können, und wenn die Messinstrumente nicht
> versuchen mit Tricks die Thermoelemente überwachen, z.B.
> Schleifenimpedanzbestimmung oder so, sondern stroheinfach die Spannung
> messen und umgerechnet anzeigen.

Hi laberkopp,

kannst mir das mit dem "einen Anschluss des Thermoelements an einem 
Massepunkt führen" etwas genauer erklären?
Wie meinst du das?

Etwa z.B die negative Leitung der beiden Thermocoupleleitungen zu den 
jeweils beiden Geräten auf Masse legen?!



Gruß
Heinz

: Bearbeitet durch User

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