Stromzähler zählen z.T. deutlich zu viel Uni Twente

Abdul K. schrieb:
> Wie muß die Last
> aussehen, damit man möglichst viel Energie zum günstigsten Preis
> bekommt.

so wie ein negativer Widerstand (PV-Anlage)

Da bin ich aber beruhigt!
Mein Stromzähler zählt keine Uni Twente, sondern kWh.

Kann das hier in De auch Passieren? Eher nicht, Energiezähler benötigen 
recht strenge Auflagen wie z.B MID-Zulassung.

> Dazu kommt noch daß der Eigenverbrauch der Smartmeter vom Kunden bezahlt
> wird. Bei den ollen Ferrariszähler gings noch auf die Versorger.

Nicht komplett: Den Verbrauch der Stromspule(n) zahlt der Kunde.

> Dazu kommt noch daß der Eigenverbrauch der Smartmeter vom Kunden bezahlt
> wird. Bei den ollen Ferrariszähler gings noch auf die Versorger.
> Aber dafür ist man modern!

Das stimmt nicht (habe ich getestet).

Kurt schrieb:
>> Dazu kommt noch daß der Eigenverbrauch der Smartmeter vom Kunden bezahlt
>> wird. Bei den ollen Ferrariszähler gings noch auf die Versorger.
>> Aber dafür ist man modern!
>
> Das stimmt nicht (habe ich getestet).

Und welche der beiden Aussagen stimmt jetzt nicht?

Arc N. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Kann das hier in De auch Passieren? Eher nicht, Energiezähler benötigen
>> recht strenge Auflagen wie z.B MID-Zulassung.
>
> Sind die Niederlande aus der EU ausgetreten?
>
> @Kein IEEE-Mitglied: Es gibt seit einigen Jahren eine Seite, die einen
> Wikipedia-Eintrag hat und mit Sci- anfängt und z.Z. mit Hub.ac
> aufhört...

Auf https://sci-hub.ac/ ist der Artikel noch nicht :angekommen'.

Torben H. schrieb:
> kW/h

Du bezahlst Kilowattstunden und nicht Kilowatt pro Stunde.

Christian K. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Arc N. schrieb:
>>> @Kein IEEE-Mitglied: Es gibt seit einigen Jahren eine Seite, die einen
>>> Wikipedia-Eintrag hat und mit Sci- anfängt und z.Z. mit Hub.ac
>>> aufhört...
>>
>> Auf https://sci-hub.ac/ ist der Artikel noch nicht :angekommen'.
>
> Eine Suche dort mit dem DOI 10.1109/MEMC.2016.7866234 fördert bei mir
> das Dokument zu Tage.

Danke.

Torben H. schrieb:
> Der Stromverbrauch sämtlicher zur Messung gehörender Artikel und
> Zusatzgeräte geht zu Lasten des Netzbetreibers.

Wie schon gesagt:
Beim Ferrariszähler liegt die Last in Reihe mit der Stromspule (bei 
jeder Phase), die Netzspannung wird vor dieser Spule gemessen.
Die Spannung an der Last ist etwas geringer; die (relativ kleine) 
Wirkleistung dieser Spule bezahlt der Kunde.

Christian K. schrieb:
>> Auf https://sci-hub.ac/ ist der Artikel noch nicht :angekommen'.
>
> Eine Suche dort mit dem DOI 10.1109/MEMC.2016.7866234 fördert bei mir
> das Dokument zu Tage.

Danke euch beiden. (Arc Net und Christian)
Kannte ich noch nicht, und bin bei Recherchen schon oft an diese Grenzen 
gestoßen... und ja, zumeist IEEE.

na zum glück hab ich noch kein "Electronic energy meters" sondern ne 
analoge drehscheibe..

> ? Gibt es auch weitere unabhängige Untersuchungen zu den Toleranzen ?!

Natürlich, aber die kommen alle zu dem Ergebnis dass die Smartmeter OK 
sind. Was in besagtem Paper auch erwähnt wurde dass die Smartmeter die 
geforderte Genauigkeit durchaus einhalten wenn man die Testfälle aus der 
Norm nimmt. Das neue Paper hat eben auch andere Verbraucher an die 
Zähler gehängt, die nicht in der Norm stehen aber in einem normalen 
Haushalt oft vorkommen. Die größten Abweichung haben wohl LED-Lampen an 
Dimmern (vermutlich Phasen_ab_schnittdimmern) gebracht, diese Art Last 
zu testen schreibt die Norm nicht vor (dort wird nur eine 
Messgenauigkeit bei Glühlampen an Phasen_an_schnitt-Dimmern gefordert).
Solche und ähnlich Situationen bewirken dass die Zähler laut Norm OK 
sind, aber in realen Situationen erhebliche Abweichungen zeigen.

Cyborg schrieb:
> Torben H. schrieb:
>> kW/h
>
> Du bezahlst Kilowattstunden und nicht Kilowatt pro Stunde.

Nein, das stimmt schon. Das ist aber keine SI-Einheit sondern enstammt 
dem Galileo-PM-Einheitensystem (ebenso wie "Haare", "Badewannen", "kmh" 
usw usf).

Was das bedeutet weiß keiner so genau. Aber da Galileo-Zuschauer und 
PM-Leser sowieso keinen blassen Dunst haben, was Energie ist, ist das ja 
auch wurscht. Ist halt "das da mit dem Strom oder so".

@Topic:
Ich tippe darauf, dass die Zähler schon richtig funktionieren, aber sich 
die "modernen" Lasten nicht an gängige EMV -Normen halten. Würden die 
Lasten die Grenzwerte für Störströme und Netzoberwellen einhalten, 
würden auch die Zähler vermutlich auch richtig messen.

Denn dann dürften steile Strompeaks nämlich gar nicht auftreten.

Nur interessieren den Billigchinesen die EMV-Normen natürlich einen 
feuchten Dreck, drum wirds da eben Problem geben.

Ich finde es nur folgerichtig, dass es eine Deppensteuer für 
Billiggerätekäufer gibt. Schließlich versauen die das ganze Stromnetz 
mit ihren Chinaböllern...

Da war doch hier mal ein Beitrag mit "seltsamen Gerätschaften":

Beitrag "Seltsame Gerätschaften auf eBay. Kann das einer erklären?"

LG
old.

Vlad T. schrieb:
> der "Vorfall" hat es in die Main-Stream-Medien geschafft:
> 
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html

Wie beunruhigend ist der Befund der Studie? Kann/muss Otto Normalbürger 
überhaupt gegen den Energieversorger/Meßstellenbetreiber etwas 
unternehmen.

Abdul K. schrieb:
> Am besten aber der letzte Absatz: Ein Newsletter der
> immer samstags erscheint, sechsmal die Woche.
> Aha, also 6x an einem Samstag einer Woche.

Das steht da nicht. Sondern, dass 6x pro Woche ein Newsletter erscheint, 
und in der Sonnabendausgabe steht, was im neuen Spiegel zu lesen ist.

Abdul K. schrieb:
> Und was ist mit den Leuten, die noch mit Strom heizen (müssen)

Ich tue das und bin damit sehr zufrieden. Womit heizt ihr eigentlich, 
wenn es kein Öl, Gas, Kohle mehr gibt?

ArnoR schrieb:
> Womit heizt ihr eigentlich, wenn es kein Öl, Gas, Kohle mehr gibt?

Dann muss man eben im Sommer Strom+Wasser+CO2 zu Wasserstoff oder Methan 
machen. Vielleicht wäre auch eine Verflüssigung (Methanol) sinnvoll.

Also chemische Energiespeicherung.

Man kann auch große Wassertanks nutzen um die Wärme zu speichern. (Also 
die Energiedichterenz die von der Solarzelle in Wärme umgewandelt wird 
... 80 bis 85℅)

@Paul
Meinst du die Wärme aus dem fernen Süden ?
(Afrika)
Ist auch eine Art von Fernwärme.

Wenn man es sehr genau haben will, würde man den Strom per Shunt oder 
ggf. bei höheren Strömen mit Stromtransformator Messen. Wenn man weiß in 
welchem Strombereich man sich bewegt, kann man ggf. auch noch den 
Messbereich anpassen. Bei einem Geräte für 100 A sollte man halt im sub 
mA Bereich nicht mehr so viel verlangen.

Die Auswertung um dann auf RMS Werte und den Energieverbrauch zu kommen 
kann man schon so wie in den smart metern machen: also auf je einen ADC 
für Spannung und Strom, und dann rechnen. Wenn es auch das Geld nicht 
ankommt halt mit besseren ADCs. Die ADCs in den smart meter chipssets 
sind in der Regel schon nicht so schlecht, vor allem die für den Strom.

Wenn man mehrere Meter in Reihe schaltet sollte man natürlich darauf 
achten, dass die Meter selber einen Eigenverbrauch haben. Außerdem 
sollte natürlich das Vergleichsmessgerät nicht das älteste / schwerste 
sein, sondern das beste. Beim Ergebnis interessiert auch nicht ein bis 
zu, sondern eher Mittelwerte oder Standardabweichungen.

F. F. schrieb:
> Ich hatte auch mal so einen modernen Zähler  in dem Haus, welches ich
> hatte. Im dritten Jahr musste ich fast 11000 Euro Stromkosten bezahlen.
> Ich zweifelte das an, der Zähler wurde geprüft (von denen selbst) und
> dann durfte ich noch 1000 Euro für den Wechsel der Zähler und für die
> Prüfung oben drauf zahlen.

Weil Du falsch lagst, oder was? Oder obwohl der Zähler "sponn" (#)?

Denn:

--- Der Zählerwechsel impliziert eine Notwendigkeit dazu (= Zähler 
zählte(n) entscheidend falsch.)

--- Diesen Wechsel (mitsamt vorherg. Prüfung(en)) aber selbst bezahlen 
zu müssen, verträgt sich nicht so ganz mit einer Schuld (falsche(n) 
Zähler eingesetzt) "von denen"...

(# --- und wenn der nachweislich "sponn" - wie sehr? Also prozentuale 
Abweichung von kWh oder Geldbetrag oder... irgendwas halt.)

Seit wann verschweigst Du denn Fakten? ;-)

Bernd schrieb:
> Kann das hier in De auch Passieren? Eher nicht, Energiezähler benötigen
> recht strenge Auflagen wie z.B MID-Zulassung.

Natürlich nicht. Dieselmotoren müssen auch hohe Abgasnormen erfüllen, 
die bei der Typzulassung durch das KBA geprüft werden.

Abdul K. schrieb:
> Der Ferraris ist breitbandig und dann noch ein Optokopppler, fertig.
> Beim ADC muß man heftig oversampeln um die Oberwellen zu erwischen.
> Fortschritt?

Die alten Zähler sind nicht so breitbandig: Die Wirbelströme höherer 
Frequenz kommen nicht durch die Scheibe. Auch bei kleiner Leistung die 
die alten mechanischen Zähler nicht so genau, einfach wegen nicht ganz 
reproduzierbarer Reibung.

Soweit ich weiß orientieren sich die Vorgaben an den alten Zählern und 
erlauben daher bei kleiner Leistung auch so große Fehler.

Beim Elektronischen Zähler muss man nicht einmal oversampeln. Da die 
Wellenform üblicherweise relativ konstant bleibt, wäre im Prinzip sogar 
subsampling möglich. Die Bandbreite wird durch die S&H Zeit (beim SD 
Wandler integrationszeit) begrenzt, nicht durch die Abtastrate. Soweit 
ich es weiss arbeiten die Zähler mit Bandbreiten so um 10-20 kHz - halt 
ADCs ähnlich dem Audio Bereich.

Bei der Leistung sind die höheren Oberwellen an sich auch nicht so 
kritisch: die Netzspannung sollte nicht so starke Oberwellen enthalten. 
Die Leistung in den Oberwellen geht mit dem Produkt der Amplitude der 
Oberwellen in Strom und Spannung - entsprechend klein ist die Leistung 
in den Oberwellen, auch wenn der Strom ggf. schon nennenswerte 
Oberwellen hat.

Mit all den modernen elektrischen Geräten in Standby sind da 
üblicherweise relativ viele Entstörkondensatoren am Netz. Viel vom 
höherfrequenten Strom fließt also nicht mal über die Zähler sondern nur 
im Haus.

Leistung messen im Netz ist eigentlich nicht wirklich so schwierig. Mist 
man zum Beispiel bis zur 100. harmonischen, kommt man mit 10kSPS aus. 
Nicht wirklich schlimm.

Galvanisch getrennt Strommessen mit Shunts kann man hiermit:
http://www.digikey.de/product-detail/en/AD7403BRIZ/AD7403BRIZ-ND/4875944?WT.z_cid=ref_findchips_standard
(4€/Stk)

Spannung messen mit zig kSPS ist jetzt auch keine abendfüllende Aufgabe, 
weil das nicht galvanisch getrennt sein muss (gegen Sternpunkt messen).

Mit den paar kByte Daten pro Sekunde sollte ein flotter 32-Bit µC 
fertigwerden. Der nicht viel kostet.

--> Nichts davon kostet exorbitant viel Geld.

Da frage ich mich schon:
Sind die Zähler wirklich so schlecht, oder ziehen die LED-Lampen 
wirklich Ströme im oberen kHz-Bereich?
Was ist dann mit Normen, wie der EN61000-3-2? Alles jenseits von 500Hz 
sollte doch eigentlich keine Rolle mehr für den Energiebedarf spielen, 
oder?

Hat jemand schon mal einen Zähler zerlegt?

Halbwellengleichrichtung findet man gelegentlich im Föhn für die halbe 
Leistung. Das ist dann auch schon gleich ein bisschen mehr Leistung.

Jörg W. schrieb:
> Dürfte aber den aktuellen TABs widersprechen.  TAB2007 begrenzt die
> maximal per Einweggleichrichtung anschließbaren Lasten auf 100 W.

Das ist aber (aus rechtlicher Sicht) nicht das Problem des Hrstellers, 
sondern das des Kunden. Muss der sich halt eine Genehmigung beim 
Netzbetreiber holen, wenn er den Fön mit halber leistung betreiben will.

Eine Genehmigung des Netzbetreibers braucht es übrigens auch für andere, 
haushaltsübliche Geräte wie etwa Durchlauferhitzer, 
Elektroautoladeanschlüsse, Wärmepumpen oder Saunaöfen.

Uhu U. schrieb:
> Vorschriften, deren Nichteinhaltung nicht überprüfbar ist, sind das
> Papier nicht wert, auf dem sie stehen...

Das wird nur überprüft, wenn es maßlos übertrieben wird oder es zu 
Problemen kommt.

Etwa wenn ein ganzer Statteil von Fernwärme auf Durchlauferhitzer für 
die Warmwasserbereitung und Wärmepumpe für den Rest umstellt.
Oder wenn im Neubauvirtel zu viele ein Elektroauto kaufen und abends 
pünktlich um 17:30 mit 22kW Schnellladen wollen.

Uhu U. schrieb:
> Und was, wenn man das nicht macht? Lebenslänglich und in der Türkei
> Todesstrafe?

Ersatz der zusätzlichen Aufwendungen reicht schon. Wenn 10 Haushalten es 
schafften durch TAB-wiedrige Nutzung täglich die Überstromsicherung vom 
Dorftrafo durchbrennen zu lassen, dann darf man sich an den Kosten für 
eine Neue beteiligen.

Dirk J. schrieb:
> Bei voller Heizleistung und halber Gebläseleistung würde der Fön
> abbrennen, da die Luftkühlung (für das Gehäuse) zu gering wäre.

Kann ich bestätigen. Bei einer Obduktion vor x Jahren war kein Eingriff 
in der Serienschaltung Motor/Heizung, die Gleichrichtung also für 
beides.

Ob das immer so ist/sein muß, kann ich nicht sagen... Edelstahlfön?

Uhu U. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Dimmer sind auch nur bis zu ähnlich kleinen Leistungsgrenzen
>> zulässig.
>
> Aber viele kleine Dimmer machen eben auch viel Dreck...

Korrekt. Aber die Kombination aus Dimmer und hoher Leistung macht noch 
viel mehr Freude.
Etwa wenn man einen 27kW Durchlauferhitzer mit einer 
Phasenanschnittsteuerung auf 50% der Nennleistung regeln würde. Das kann 
bei einer kleinen Trafostation bereits zu Problemen führen.

Wenn ich im Golem las: "Einer Studie der Universität Twente (PDF) 
zufolge können moderne Stromzähler dafür sorgen, dass der Verbrauch bei 
stark gedimmten Lasten (135 Grad Phasenanschnitt) bis zu 582 Prozent 
höher angegeben wird, als es tatsächlich der Fall ist." ...

So erinnert mich das an eine Prüfung einiger Wasserzähler, wo 1m³ bei 
MEHRFACHER EINZELabnahme auch als wesentlich mehr angezeigt wurde. Was 
bei mechanischen Zählern mit Masseträgheit begründet werden kann, ist 
wahrscheinlich im obigen Fall eher die Faulheit eines Programmierers die 
Halbwellengeometrie ~~~~~ ausreichend gründlich zu messen?

Zu viel Dimmer oder ähnliches mit viel Oberwellen kann die Aufteilung 
der Ströme aus den 3 Phase durcheinander bringen. Die drei um  6.6 ms 
Verzögerten Phasen Ströme kompensieren sich dann nicht mehr, sondern 
addieren sich. Es muss aber schon extrem sein um so den Sternpunk / 
Nullleiter zu überlasten. Einfach nur eine Oberwelle beim Strom stört 
den Trafo noch nicht so wirklich.

Wenn dadurch aus die Spannung nicht mehr Sinusförmig ist, steigen auch 
die Verluste in Trafos, wegen der höheren Frequenzen.
Auch werden die Verlust in Kompensationskondensatoren ggf. größer als 
für einen sauberen Sinus. Einige Geräte haben ggf. auch Probleme mit 
einer verzerrten Wellenform, z.B. Kondenstornetzteile oder einfach 
Gleichrichter wegen der Spannung.

Viel DC auf dem Netz kann Trafos (besonders etwas größere Ringkerne) in 
die Sättigung treiben und so zu Geräuschen und ggf. sogar Überlastung 
führen.

Es ist alles gut - sagt das PTB.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-mit-Messfehlern-Laut-PTB-und-VDE-kein-Problem-3654229.html

Beumel schrieb:
> Es ist alles gut - sagt das PTB.
und warum nicht den korrekten Link zum PTB-Bericht?

https://www.ptb.de/cms/de/presseaktuelles/journalisten/nachrichtenpresseinformationen/presseinfo.html?tx_news_pi1[news]=8113&tx_news_pi1[controller]=News&tx_news_pi1[action]=detail&tx_news_pi1[day]=13&tx_news_pi1[month]=3&tx_news_pi1[year]=2017

Ob jede Halbwelle ausreichend GRÜNDLICH gemessen werden konnte oder ob 
sich der Fehler durch EMV eingeschlichen hat?

Gibts hier kein Esoterikforum?

Ist mir doch sch...-egal, was an Uni Twente gezählt wird.

Ich bezahl nur kWh.
+/- 0,x%, aber das macht einen vernünftig-sparsamen
Verbraucher auch nicht arm.

● J-A V. schrieb:
> Ich weiss nicht was Ihr alle habt.
> Wir sind doch alle mündige Bürger und können uns unseren Lebensstil
> jederzeit ändern. Euch zwingt doch keiner den Strom auf, oder?
>
> machts doch wie Öff Öff, der lebt strom- und abflussfrei

Na dann geh mit dem guten Beispiel voran und schicke deine Beiträge zu 
diesem Forum per Brieftaube.

Arc N. schrieb:
> Je nach Modell und Last bis zu 582%
> 
https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption

Was ich an solchen Fällen immer interessant finde dass die Toleranz nie 
zugusten den Kunden geht sondern andersrum. Irgendein Nerd muss doch 
dafür beauftragt sein die Firmware so auszulegen.

Jörg W. schrieb:
> aber trotzdem mit einer fundierten Meinung aufwartet …

Originaltext Uni: “The energy meters we tested meet all the legal 
requirements and are certified."
Es ist auch nicht neu, daß die Alu-Scheibe des bisherigen 
Ferraris-Zählers eine mechanische Trägheit hat und bei recht hohem 
Einschaltstromstoß evtl. etwas länger flitzen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromz%C3%A4hler
Aufgrund eines nicht regulierten Störfrequenzbereichs zwischen 3 kHz und 
150 kHz kann es bei elektronischen Zählern zu starken Messabweichungen 
gegenüber der wirklichen Energiemenge kommen. Insbesondere bei der 
Einspeisung erneuerbarer Energie über Wechselrichter ist dieses Problem 
in der Praxis spätestens seit 2010 bekannt.[4]

Da die Zähler ja den aktuellen Leistungsbedarf
genau anzeigen, kann man ja selbst prüfen.

LG
old.

Es gab Leute, die sind durch Abbuchungen blitzartig arm geworden.
MAKE TUBES G. schrieb:
> Da die Zähler ja den aktuellen Leistungsbedarf
> genau anzeigen, kann man ja selbst prüfen.

Es ist wunderschön wenn Du alles ablesen kannst. Aber wie beweist Du, 
daß DU es nicht verbaucht hast, sondern z.B. einige kurze, externe 
HF-Störungen die Ursache waren?

Die großen Messfehler treten nur bei sehr kleiner Leistung auf. Der 
absolute Fehler bleibt also auch dann noch in Grenzen wenn der Zähler da 
tatsächlich das 6 fache messen würde.

Bei dem Text den ich von der Uni Twente gefunden habe ist noch sehr zu 
bezweifeln das die Messungen der Studie das Papier wert sind. Da wurden 
als Referenz der alte Feraris Zähler genutzt, der bei so kleinem Strom 
auch fast beliebig weit daneben liegen darf. Für die kleinen Ströme ist 
sogar anzunehmen das alte Zähler eher zu wenig anzeigt - die angeblich 
um den Faktor 6 zu hohen Werte könnte also sogar der genauere sein und 
nur der alte Zähler war um den Faktor 5 zu niedrig. Eine Netznachbildung 
über einen lokalen Generator erhöht die Gefahr, dass auch die Spannung 
nicht mehr Sinusförmig ist - im echten Netz bringen ein paar gedimmte 
LEDs die Sinusform der Spannung noch nicht durcheinander.

Auch die alten mechanischen Zähler sind bei starken Oberwellen nicht 
mehr so gut. Der Abgleich der Phase erfolgt i.A. nur bei der Grundwelle, 
d.h. Blindströme bei höherer Frequenz können da schon deutlich falsch 
gemessen werden. Nur weil die alt und bewährt sind, müssen die nicht 
genau sein. Auch die alten Zähler werden für ein eher ungestörtes Netz 
getestet.
Der Schwung durch so etwas wie Anlaufstromspitzen sind für den Zähler 
kein Problem: die Schwingmasse mittelt nur die Leistung etwas - die 
Energiemessung bleibt weiter korrekt.

Es gibt aber schon ein gewisses Problem mit den Elektronischen Zählern: 
die Möglichen Fehler / Ausfälle sind nicht so ohne weiteres 
vorherzusagen und nicht immer reproduzierbar oder im Nachhinein einfach 
zu testen. Von daher ist ein Aufzeichnung von mehr als nur der Summe 
(z.B. Stände je Tag oder Woche) schon nötig um die Plausibilität 
wenigstens prüfen zu können.

Lurchi schrieb:
> im echten Netz bringen ein paar gedimmte
> LEDs die Sinusform der Spannung noch nicht durcheinander.

Für die saubere Sinusform würde ich meine Hand nicht mehr ins Feuer 
legen nachdem ich vor langer Zeit einige Oszillogramme im Hochschullabor 
gesehen habe. Manches Schaltnetzteil hat schon reichlich Dreck auf die 
Leitung gebracht. Ein Kollege hat die Störung im ganzen Haus gesucht bis 
er ein altes TV-Netzteil als Quelle des Übels fand. 
Solar-Wechselrichter-Spezis werden wohl auch einige Geschichten erzählen 
können?

Die Aufgabe kann doch jetzt nur sein, die bestehenden Schwächen kreativ 
(lies: andersherum wirkend) zu nutzen ;)

"Intelligente" Wohnungs-PFC?

Jupp, schonmal einen 50kW-Trenntrafo bestellend...

Die Netzspannung ist kein perfekter Sinus, aber es ist besser geworden, 
seit die PCs PFC im Netzteil haben. Die Solar-wechselrichter sind eine 
andere Baustellen: da hat man vor allem höherfrequentes Ripple (z.B. 
5-20 kHz) drauf, weniger eine verzerrte Wellenform mit den eher 
niedrigen Oberwellen. Auch das kann die Stromzähler (auch die alten 
Ferraris) durcheinander bringen.

Mit dem Testbau mit vermutlich relativ kleinem Trafo hat man eine 
Wellenform die von der Last verzerrt wird - da passen also Oberwellen 
vom Strom und Spannung dann zusammen und können tatsächlich zur 
Wirkleistung beitragen. Trotzdem sollten die Zähler natürlich richtig 
arbeiten, auch wenn die Bedingungen nicht so realitätsnah sind.

Beim einem idealen Sinus bei der Spannung Tragen die Oberwellen im Strom 
gar nicht zur Wirkleistung bei. In der Hinsicht müssten die 
Prüfvorschriften für die Zähler ggf. schon angepasst werden, dass auch 
geprüft wird wie die Oberwellen gezählt werden.

Lurchi schrieb:
> Es gibt aber schon ein gewisses Problem mit den Elektronischen Zählern:
> die Möglichen Fehler / Ausfälle sind nicht so ohne weiteres
> vorherzusagen und nicht immer reproduzierbar oder im Nachhinein einfach
> zu testen. Von daher ist ein Aufzeichnung von mehr als nur der Summe
> (z.B. Stände je Tag oder Woche) schon nötig um die Plausibilität
> wenigstens prüfen zu können.

Als Abhilfe kann man einen zusätzlichen ferraris-zähler in den 
Schaltschrank bauen.

Alternativ kann der Stromanbieter natürlich auch die 
Smart-Meter-Funktionen nutzen und den Lastgang, unterteilt nach Wirk- 
und Scheinleistung aufzeichnen.
Wäre auch für die Polizei interessant, mittels automatischer Auswertung 
kann man Indoor-Hanfplantagen lokalisieren.

Schreiber schrieb:
> mittels automatischer Auswertung kann man Indoor-Hanfplantagen lokalisieren.

Nicht nur das! Lt. Wiki kann so auch der Strom aus der Ferne abgestellt 
werden OHNE die Wohnung zu betreten. Wenn der erste Strom-Virus in den 
Zähler kommt, könnte es sehr finster werden ...

oszi40 schrieb:
> Nicht nur das! Lt. Wiki kann so auch der Strom aus der Ferne abgestellt
> werden OHNE die Wohnung zu betreten. Wenn der erste Strom-Virus in den
> Zähler kommt, könnte es sehr finster werden ...

Noch lustiger wird es, wenn der Zählervirus periodisch an-und 
aussschaltet. Das freut dann die Kraftwerksbetreiber...

Den Stromkreis trennen und den Strom messen sind 2 Dinge. Die normalen 
elektronischen Zähler haben keine Möglichkeit den Strom zu unterbrechen. 
Es gibt ggf. nur eine Steuersignal um Geräten wie Wärmepumpen, die über 
einen speziellen Tarif laufen zu sagen sie sollen ausschalten.

Auch wenn die Meter als smart Meter angeboten werden ist die Gefahr 
eines virus da doch eher gering: die Geräte werden einen µC nutzen, der 
den Code aus dem Flash ausführt. Schon wegen der Eichung dürfte es nicht 
erlaubt sein den Code nachträglich zu ändern. D.h. man kann ggf. über 
das Netz den Zähler mit ggf. Zusatzinformationen auslesen und falls 
vorhanden die speziellen Verbraucher steuern, aber das Programm in 
Zähler nicht ändern.

Zurück zu originalen Problem:
So wie es aussieht ist das Problem wohl, das sich einige der Zähler 
durch steilen Strom anstiege aus dem Konzept bringen lassen. In der 
Regel wird das nicht vorkommen, zumindest nicht dauerhaft. 50 Lampen an 
einem Dimmer sind halt schon ungewöhnlich - ein Dimmer für den 500 W 
Deckenfluter wäre aber ggf. schon denkbar, wenn auch nicht mehr 
zeitgemäß und ggf. wegen der Störungen gar nicht erlaubt. In normalen 
Haushalt sind üblicherweise auch andere Verbraucher am Netz, die auch 
filternd wirken.

Wenn sich so eine Zähler durch heftige Störungen aus dem Konzept bringen 
lässt, sollte der das eigentlich merken und auch anzeigen. Im Prinzip 
könnten die Zähler ja auch gleich eine Netzüberwachung mit machen - so 
dass man weiss ob etwa kurze drop-outs oder Spannungsspitzen im Netz 
waren.

Die Rechnung bezahlt totzdem der Kunde und welche Hausfrau wird/kann 
schon nachpüfen ob ihre Küchen-LEDs heute 0,01kWh od. 100 kWh verbraucht 
haben? Es fehlt scheinbar eine geeignete Plausibilitätsprüfung?

Lurchi schrieb:
> Den Stromkreis trennen und den Strom messen sind 2 Dinge. Die normalen
> elektronischen Zähler haben keine Möglichkeit den Strom zu unterbrechen.
> Es gibt ggf. nur eine Steuersignal um Geräten wie Wärmepumpen, die über
> einen speziellen Tarif laufen zu sagen sie sollen ausschalten.

Es gibt beides. Die Spezialversion für Stadtteile mit bonitätsschwacher 
Bevölkerung können auch schalten.

...per Fernwirkvorrichtung. Entweder per Rundsteuersignl/Powerline oder 
per GSM.

Schreiber schrieb:
> Es gibt beides. Die Spezialversion für Stadtteile mit bonitätsschwacher
> Bevölkerung können auch schalten.

Gibts dafür irgendwelche Belege?
Ich kann es mir nicht vorstellen, ein 63A Leistungsschütz ist nicht 
billig, ist nicht klein, kostet viel und zieht ggf. noch permanent 
Strom.

Außerdem hat der Netzbetreiber kein übermäßiges Interesse daran, den 
Kunden permanent Strom abzuschalten. Die sollen erstmal verbrauchen, 
bringt alles Umsatz und irgendwann zahlen die dann schon.

Gleich abschalten führt nur zu unschönen Klemmstellen an Haussicherung 
oder Abzweigdose im Treppenhaus. Und für den Strom gibts dann überhaupt 
keinen Nachweis oder Rechnung...

agathepower schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> Es gibt beides. Die Spezialversion für Stadtteile mit bonitätsschwacher
>> Bevölkerung können auch schalten.
>
> Gibts dafür irgendwelche Belege?

Jeder kann sich die Datenblätter der Smartmeter ansehen.

Jörg W. schrieb:
> Es geht allerdings um 0,01 oder 0,06 kWh.

Es geht NICHT NUR um die an der Uni-Twente gemessenen 500% mit den 50 
gedimmten LED-Lampen. Es geht auch weiterhin darum, daß der smarte 
Zähler im RICHTIGEN Modus vom Elektriker installiert wurde. Es gibt 
mehrere Modi! Davon hängt z.B. auch ab, ob selbst erzeugter Solarstrom 
rechnerich richtig abgerechnet oder hinzugerechnet wird. Der 
Normalbürger wird das Wunder erst bei der "etwas" größeren Rechnung 
bemerken.

z.B. F. F. schrieb:
> Im dritten Jahr musste ich fast 11000 Euro Stromkosten bezahlen.
Ursache?

Stomsensoren von LEM oder VAC können kA messen.

Bernd K. schrieb:
> Es gibt ja auch Hall oder xMR Sensoren, damit bekomm ich einen
> Momentanwert absolut und ohne den Umweg über das Integrieren einer
> bloßen Änderung desselben.

Korrekt, aber ein Stromzähler ist ein Massenprodukt, da kommt es auf den 
Preis an. Mit einem guten Messwandler wird der nicht konkurenzfähig 
werden.

Ziel: so billig wie möglich, so gut wie nötig

Eine Rogowski spule und dann analog per RC-Glied integrieren sollte 
keine Probleme mit den Spitzen haben. So schnell kommt der Widerstand 
nicht an die Grenzen. Das Problem wäre höchstens, dass die Genauigkeit / 
Alterung des Kondensators mit eingeht.

Wenn die digitale Integration des Signals von der Rogowski spule öfter 
an die Grenzen stößt, sollte es eigentlich eine Warnung geben und dann 
ggf. auch eine Ersatzmethode (z.B. analoge Integration) oder kleinere 
Verstärkung zurückgegriffen werden. An sich ist der Weg über die 
Integration nicht so abwegig - nur halt das Problem mit den Spitzen, die 
ggf. den Messbereich sprengen können. Je nachdem wo in der Wellenform 
die Begrenzung auftritt kann der Fehler in die eine oder andere Richtung 
gehen.

Die in der Studie der Niederländer aufgefallenen Zähler waren auch schon 
recht alt - ggf. also noch eine Kinderkrankheit. Angesichts der 
Anwendung der elektronischen Zähler auch für die Abrechnung von PV Strom 
besteht die Hoffnung das neuere Zähler nicht mehr so empfindlich sind.

Strengere Anforderungen an die Umrichter (weniger HF Störungen im Netz) 
und Zähler (bessere Toleranz, Messgenauigkeit bei Oberwellen) wären 
sicher nicht verkehrt. Viele HF Störungen im Netz können ggf. auch 
Funkentstör-kondensatoren altern lassen. LW Radio hat sich ja 
größtenteils erledigt.

Hallo,

ich nehme an, dies ist bekannt:

Smart Meter messen bei nichtlinearen Lasten bis zu 582% zu viel ab. 
Betroffen sind z.B. Schaltnetzteile, LED-Beleuchtung, etc.

Artikel: 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-messen-oft-falsch-3644942.html

Und die Studie in Englisch: 
https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption

Wie schätzen die Profis das Problem ein?

Gruss
Artur

Mani W. schrieb:
> Ich glaube den normalen "Wirbelstromzählern"!

Sobald Du mehr als 6000 kWh pro Jahr verbrauchst, darf der 
Energieversorger Dir den Smart Zähler aufzwingen.

Da gehts lang:
Beitrag "Stromzähler zählen z.T. deutlich zu viel Uni Twente"

Armin X. schrieb:
> einen gebrauchten digitalen Zähler in Serie gebaut

Dein Genauer Typ=? Es gibt nicht NUR einen!
Messprinzip=? Hallelement, Shunt oder Rogowski-Spule?
Last=? Wenn ich mich erinnere, hatte die Uni einen Berg LED-Lampen 
angeschaltet, als es zu den auffällig erhöhten Messwerten kam. Das 
heimtückische ist auch, daß heute noch recht wenig dieser Lampen in 
Gebrauch sind und mit der wachsenden Anzahl sich schleichend der 
Anzeigewert auf 500% des wahren Messwerts verändern könnTe.

Armin X. schrieb:
> Ferraris ist seit 1990 eingebaut...

Wenn ich bedenke, wie einfach ein alter Ferraris funktioniert und was 
bei dem elektronischen alles eingestellt werden könnte, besteht schon 
eine viel größere Fehlerwahrscheinlichkeit bei der Inbetriebnahme! Hier 
96 Seiten  Celsa MDVH als Beispiel (Handbuchcode D440097.000000): 
http://www.celsa-messgeraete.de/fileadmin/dateien/Downloads/Handbuch_Drehstromzaehler_MDVH.pdf

Armin X. schrieb:
> Energieversorger müssen jährlich ein gewisses Kontingent überprüfen

Das werden die auch tun (gemäß der Anforderungen). Was aber der 
Elektriker vor Ort an den elektronischen Zählern eingestellt hat??? Ob 
er alle 96 Seiten des jeweiligen Handbuchs gelesen und verstanden hat? 
Es reicht nicht mehr ein paar Drähte anzuklemmen.

oszi40 schrieb:
> Was aber der
> Elektriker vor Ort an den elektronischen Zählern eingestellt hat??? Ob
> er alle 96 Seiten des jeweiligen Handbuchs gelesen und verstanden hat?
> Es reicht nicht mehr ein paar Drähte anzuklemmen.

Das bekommt der aber gar nicht in die Finger (bei uns - Stadtwerke 
Elbtal). Die Zaehler werden vom EVU bestellt und fertig zum Einbau 
uebergeben. Bei uns kommt zum Einbau auch das EVU selbst.

aslegha

aslegha schrieb:
> Das bekommt der aber gar nicht in die Finger (bei uns - Stadtwerke
> Elbtal).

Und warum soll der "Herr Elektriker" das Handbuch nicht in die Finger 
bekommen?

MfG

aslegha schrieb:
> Bei uns kommt zum Einbau auch das EVU selbst.

Wer kommt, dürfte dem Kunden egal sein. Wie jedoch ganz weit oben zu 
lesen war, kann da auch einiges schief gehen ...

F. F. schrieb:
> Im dritten Jahr musste ich fast 11000 Euro Stromkosten bezahlen

Ob dieser zuständige EVU-Techniker das ganze Zähler-Handbuch VOR der 
Installation gelesen und verstanden hat??