Je nach Modell und Last bis zu 582% "The greatest inaccuracies were seen when dimmers combined with energy saving light bulbs and LED bulbs were connected to the system." Das freut den Stromsparer doch mal so richtig nach den ganzen Verteuerungen der letzten Jahre... https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption
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Die Frage ist doch eher umgekehrt interessant: Wie muß die Last aussehen, damit man möglichst viel Energie zum günstigsten Preis bekommt. Also der Zähler notorisch zu wenig zählt.
Abdul K. schrieb: > Wie muß die Last > aussehen, damit man möglichst viel Energie zum günstigsten Preis > bekommt. so wie ein negativer Widerstand (PV-Anlage)
Da bin ich aber beruhigt! Mein Stromzähler zählt keine Uni Twente, sondern kWh.
Arc N. schrieb: > Je nach Modell und Last bis zu 582% > "The greatest inaccuracies were seen when dimmers combined with energy > saving light bulbs and LED bulbs were connected to the system." > Das freut den Stromsparer doch mal so richtig nach den ganzen > Verteuerungen der letzten Jahre... > https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/ele... Zuerst dachte ich: Unsinn, da hat einer Geräte gemessen nach dem sie per Magnet von aussen lahmgelegt worden sind. Aber dann http://ieeexplore.ieee.org/document/7866234/ http://ieeexplore.ieee.org/document/7739298/ Leider bin ich kein IEEE Mitglied.
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Kann das hier in De auch Passieren? Eher nicht, Energiezähler benötigen recht strenge Auflagen wie z.B MID-Zulassung.
Bernd schrieb: > Kann das hier in De auch Passieren? Eher nicht, Energiezähler benötigen > recht strenge Auflagen wie z.B MID-Zulassung. Sind die Niederlande aus der EU ausgetreten? @Kein IEEE-Mitglied: Es gibt seit einigen Jahren eine Seite, die einen Wikipedia-Eintrag hat und mit Sci- anfängt und z.Z. mit Hub.ac aufhört...
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Dazu kommt noch daß der Eigenverbrauch der Smartmeter vom Kunden bezahlt wird. Bei den ollen Ferrariszähler gings noch auf die Versorger. Aber dafür ist man modern!
> Dazu kommt noch daß der Eigenverbrauch der Smartmeter vom Kunden bezahlt > wird. Bei den ollen Ferrariszähler gings noch auf die Versorger. Nicht komplett: Den Verbrauch der Stromspule(n) zahlt der Kunde.
> Dazu kommt noch daß der Eigenverbrauch der Smartmeter vom Kunden bezahlt > wird. Bei den ollen Ferrariszähler gings noch auf die Versorger. > Aber dafür ist man modern! Das stimmt nicht (habe ich getestet).
Kurt schrieb: >> Dazu kommt noch daß der Eigenverbrauch der Smartmeter vom Kunden bezahlt >> wird. Bei den ollen Ferrariszähler gings noch auf die Versorger. >> Aber dafür ist man modern! > > Das stimmt nicht (habe ich getestet). Und welche der beiden Aussagen stimmt jetzt nicht?
Der Andere schrieb: > Und welche der beiden Aussagen stimmt jetzt nicht? Es stimmt quasi beides ;D Der Stromverbrauch sämtlicher zur Messung gehörender Artikel und Zusatzgeräte geht zu Lasten des Netzbetreibers. Ganz egal ob Ferrariszähler, SmartMeter, Schaltuhr, Wandler oder Modem. Alles andere stellt einen Verstoß gegen die Eichgesetze dar. Genaueres kann ich jetzt leider nicht liefern. Wie gesagt, grundsätzlich geht der Stromverbrauch IMMER zu Lasten des Netzbetreibers. Allerdings werden diese kW/h dann (genauso wie die allgemeinen Netzverluste) über die in den Netzentgelten enthaltenen Verlustkilowattstunden den Kunden in Rechnung gestellt. Diese müssen übrigens immer auf der Homepage der Netzbetreiber veröffentlicht werden. PS: Auch die Stromdiebstähle werden so der Allgemeinheit in Rechnung gestellt. Der Netzbetreiber trägt hier keinen Schaden davon. Nur der Lieferant bleibt auf den Kosten sitzen, wenn die Rechnung nicht bezahlt wird (dazu müssen aber auch die kW/h erfasst werden, was bei manipulierten/überbrückten Zählern ja nicht der Fall sein kann). PPS: In Deutschland darf ein Ferrariszähler im ungünstigsten Fall sogar +-8% Toleranz haben.
Arc N. schrieb: > Bernd schrieb: >> Kann das hier in De auch Passieren? Eher nicht, Energiezähler benötigen >> recht strenge Auflagen wie z.B MID-Zulassung. > > Sind die Niederlande aus der EU ausgetreten? > > @Kein IEEE-Mitglied: Es gibt seit einigen Jahren eine Seite, die einen > Wikipedia-Eintrag hat und mit Sci- anfängt und z.Z. mit Hub.ac > aufhört... Auf https://sci-hub.ac/ ist der Artikel noch nicht :angekommen'.
Kurt schrieb: > Arc N. schrieb: >> @Kein IEEE-Mitglied: Es gibt seit einigen Jahren eine Seite, die einen >> Wikipedia-Eintrag hat und mit Sci- anfängt und z.Z. mit Hub.ac >> aufhört... > > Auf https://sci-hub.ac/ ist der Artikel noch nicht :angekommen'. Eine Suche dort mit dem DOI 10.1109/MEMC.2016.7866234 fördert bei mir das Dokument zu Tage.
Christian K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Arc N. schrieb: >>> @Kein IEEE-Mitglied: Es gibt seit einigen Jahren eine Seite, die einen >>> Wikipedia-Eintrag hat und mit Sci- anfängt und z.Z. mit Hub.ac >>> aufhört... >> >> Auf https://sci-hub.ac/ ist der Artikel noch nicht :angekommen'. > > Eine Suche dort mit dem DOI 10.1109/MEMC.2016.7866234 fördert bei mir > das Dokument zu Tage. Danke.
Torben H. schrieb: > Der Stromverbrauch sämtlicher zur Messung gehörender Artikel und > Zusatzgeräte geht zu Lasten des Netzbetreibers. Wie schon gesagt: Beim Ferrariszähler liegt die Last in Reihe mit der Stromspule (bei jeder Phase), die Netzspannung wird vor dieser Spule gemessen. Die Spannung an der Last ist etwas geringer; die (relativ kleine) Wirkleistung dieser Spule bezahlt der Kunde.
Christian K. schrieb: >> Auf https://sci-hub.ac/ ist der Artikel noch nicht :angekommen'. > > Eine Suche dort mit dem DOI 10.1109/MEMC.2016.7866234 fördert bei mir > das Dokument zu Tage. Danke euch beiden. (Arc Net und Christian) Kannte ich noch nicht, und bin bei Recherchen schon oft an diese Grenzen gestoßen... und ja, zumeist IEEE.
na zum glück hab ich noch kein "Electronic energy meters" sondern ne analoge drehscheibe..
Aus dem Artikel-Abstract:
1 | Static, or electronic, energy meters are replacing the conventional |
2 | electromechanical meters. |
Was sind static und electronic energy meters?
Uhu U. schrieb: > Was sind static und electronic energy meters? Welche ohne bewegliche Teile. Wie bei der "Solid State Disk", da dreht sich auch nix mehr (außer der User am Rad wenn die Daten weg sind).
Uhu U. schrieb: > Was sind static und electronic energy meters? Da steht "oder". Schau mal hier: http://www.reiljp.com/spmeter.html Da steht:"Static Energy Meter is based on state-of-the-art electronics technology." Dieses "Static" hat also die Bedeutung von "aktuelle oder moderne Technologie". Dieses "static or electronic" bedeutet hier dass man für eine Sorte von Gerät zwei unterschiedliche Bezeichnungen nutzt. Arc N. schrieb: > Je nach Modell und Last bis zu 582% Besonders mit LED-Lampen fiel der Fehler sehr groß aus. Ist das Absicht um den fehlenden Energieverbrauch bei den Nutzern auszugleichen? XD Die haben geschrieben dass diese Strommesstechnik das Problem darstellt, denn die haben keine billigen Shunts genommen, so wie es in den normalen 15 Euro China-Energiemessgeräten der Fall ist, sondern eine Rogowskispule. Scheinbar kann man damit ungleichmäßige Ströme nicht so genau messen. Abdul K. schrieb: > Die Frage ist doch eher umgekehrt interessant Sicher ist das interessant, aber letztendlich ist es nur ein Fehler im System der entweder der einen Seite Probleme macht oder der anderen Seite. Mein Zähler dreht sich im übrigen schon wenn ich nur eine kleine 2,5W LED-Lampe als Last nutze. Angeblich gibt es ja eine Grenze ab der er noch nicht zählt.
Mike J. schrieb: > Da steht "oder". Die Formulierung im Artikel kann man auch so interpretieren, dass das zwei verschiedene Dinge sind. (Ich hatte gehofft, dass der vermeintliche Unterschied dann aus dem Text klar würde, das tat er aber nicht.)
Uhu U. schrieb: > Die Formulierung im Artikel kann man auch so interpretieren, dass das > zwei verschiedene Dinge sind. Ja, das stimmt. Die Bedeutung des Ganzen habe ich auch nur aus den Informationen der Webseite die ich verlinkt habe geschlussfolgert.
.... ist aber doch von den Rodgowski-Coils abhängig, oder auch von der Auswertung dahinter ?! Aber wer will dann solche "Schätzeisen" für diesen Kauf-Preis .....
Michel M. schrieb: > Aber wer will dann solche "Schätzeisen" für diesen Kauf-Preis ..... Na rat mal, warum der Scheißdreck per Gesetz eingeführt wird...
? Gibt es auch weitere unabhängige Untersuchungen zu den Toleranzen ?! Mich würde interessieren ob es schon eine größere Testreihe bzw weitergehende Informationen von den Herstellern dazu gibt ..... ??
> ? Gibt es auch weitere unabhängige Untersuchungen zu den Toleranzen ?! Natürlich, aber die kommen alle zu dem Ergebnis dass die Smartmeter OK sind. Was in besagtem Paper auch erwähnt wurde dass die Smartmeter die geforderte Genauigkeit durchaus einhalten wenn man die Testfälle aus der Norm nimmt. Das neue Paper hat eben auch andere Verbraucher an die Zähler gehängt, die nicht in der Norm stehen aber in einem normalen Haushalt oft vorkommen. Die größten Abweichung haben wohl LED-Lampen an Dimmern (vermutlich Phasen_ab_schnittdimmern) gebracht, diese Art Last zu testen schreibt die Norm nicht vor (dort wird nur eine Messgenauigkeit bei Glühlampen an Phasen_an_schnitt-Dimmern gefordert). Solche und ähnlich Situationen bewirken dass die Zähler laut Norm OK sind, aber in realen Situationen erhebliche Abweichungen zeigen.
Cyborg schrieb: > Torben H. schrieb: >> kW/h > > Du bezahlst Kilowattstunden und nicht Kilowatt pro Stunde. Nein, das stimmt schon. Das ist aber keine SI-Einheit sondern enstammt dem Galileo-PM-Einheitensystem (ebenso wie "Haare", "Badewannen", "kmh" usw usf). Was das bedeutet weiß keiner so genau. Aber da Galileo-Zuschauer und PM-Leser sowieso keinen blassen Dunst haben, was Energie ist, ist das ja auch wurscht. Ist halt "das da mit dem Strom oder so". @Topic: Ich tippe darauf, dass die Zähler schon richtig funktionieren, aber sich die "modernen" Lasten nicht an gängige EMV -Normen halten. Würden die Lasten die Grenzwerte für Störströme und Netzoberwellen einhalten, würden auch die Zähler vermutlich auch richtig messen. Denn dann dürften steile Strompeaks nämlich gar nicht auftreten. Nur interessieren den Billigchinesen die EMV-Normen natürlich einen feuchten Dreck, drum wirds da eben Problem geben. Ich finde es nur folgerichtig, dass es eine Deppensteuer für Billiggerätekäufer gibt. Schließlich versauen die das ganze Stromnetz mit ihren Chinaböllern...
zu asd (Gast) Phasen_an_schnitt-Dimmer sind schon aber seit langem Standardanwendungen.... Also messen sie nicht wirklich, sondern schätzen sehr grob und glauben an den Norm-Sinus... :-( zu Hurra (Gast) Die Geräte wählt der E-Lieferant aus.... und natürlich könnte man auch die Verzerrungen bei einer echten Messung mit berücksichtigen ... und Powerline-Anwendungen sind auch nicht gerade "Geräuschneutral"
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asd schrieb: > Was in besagtem Paper auch erwähnt wurde dass die Smartmeter die > geforderte Genauigkeit durchaus einhalten wenn man die Testfälle aus der > Norm nimmt. So wie beim VW Schummeldiesel.
Michel M. schrieb: > ist aber doch von den Rodgowski-Coils abhängig, oder auch von der > Auswertung dahinter ?! Das Paper vermutet, dass die Auswertung dahinter bei der bei diesem Verfahren notwendigen Integration in eine Sättigung läuft.
Thomas G. schrieb: > Hier hat man sich auch Gedanken gemacht: > http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=15985 besten Dank, daß ist interessant :-)
asd schrieb: > diese Art Last > zu testen schreibt die Norm nicht vor (dort wird nur eine > Messgenauigkeit bei Glühlampen an Phasen_an_schnitt-Dimmern gefordert). Der EU-Normendschungel mal wieder von seiner besten Seite: Auf der einen Seite verbieten sie Glühbirnen zu verkaufen, auf der anderen Seite testen sie die Stromzähler nur mit Glühbirnen und nicht mit LED-Leuchten.
Gerd E. schrieb: > auf der anderen Seite testen sie die Stromzähler nur mit Glühbirnen und > nicht mit LED-Leuchten. Wenn du dir das Paper durchliest, scheint mir das eine unzulässige Vereinfachung zu sein. LED-Leuchten an sich waren nicht das Problem, sondern nur sehr stark gedimmte LED-Leuchten. Wenn man sich überlegt, dass viele LED-Leuchtmittel gar nicht dimmbar sind (weil sie intern eine Konstantstromquelle haben, die in weiten Bereichen unabhängig von der Eingangsspannung arbeitet), dann dürfte das ein verschwindend geringer Anteil der tatsächlichen Netzlast hierzulande sein. (Wenn ich mir unsere eigene Energiebilanz ansehe, dann dürften Kühlschrank, Herd und Computer den weitaus größten Anteil einnehmen.) Nichtsdestrotz dürften nach dieser Studie die Normengremien und die Hersteller der Energiemessgeräte neue Hausaufgaben bekommen.
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Da war doch hier mal ein Beitrag mit "seltsamen Gerätschaften": Beitrag "Seltsame Gerätschaften auf eBay. Kann das einer erklären?" LG old.
der "Vorfall" hat es in die Main-Stream-Medien geschafft: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html
SPON:
1 | Der Grund: Sie folgten bei der Stromaufnahme nicht mehr der bislang |
2 | üblichen Wellenbewegung, sondern einem "abrupteren Muster". |
Nette Umschreibung...
Vlad T. schrieb: > der "Vorfall" hat es in die Main-Stream-Medien geschafft: > http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html Wie beunruhigend ist der Befund der Studie? Kann/muss Otto Normalbürger überhaupt gegen den Energieversorger/Meßstellenbetreiber etwas unternehmen.
Rubel schrieb: > Wie beunruhigend ist der Befund der Studie? Wenn sich deine Energierechnung zum großen Teil aus auf 135° gedimmten LED- oder Kompaktleuchtstofflampen zusammensetzt: beunruhigend. > Kann/muss Otto Normalbürger > überhaupt gegen den Energieversorger/Meßstellenbetreiber etwas > unternehmen. Können: kaum, da die Messgeräte ja der Norm entsprechen. Allerdings kannst du natürlich deinen Energieversorger nerven, dass er sich dafür stark macht, dass die von ihm eingesetzten Geräte korrekt messen.
Vlad T. schrieb: > der "Vorfall" hat es in die Main-Stream-Medien geschafft: > http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html Furchtbarer Text. Am besten aber der letzte Absatz: Ein Newsletter der immer samstags erscheint, sechsmal die Woche. Aha, also 6x an einem Samstag einer Woche. Früher kam die Post auch sonntags. Die LED Beleuchtung macht doch höchstens 1% des Energieverbrauchs aus. Zählen tun Herd, Waschmaschine, Geschirrspüler, Wasserkocher, Boiler und vor allem TV und PC. Und was ist mit den Leuten, die noch mit Strom heizen (müssen) und dafür kräftig EEG Umlage zahlen? Oder denen ganz ohne Strom.
Abdul K. schrieb: > Am besten aber der letzte Absatz: Ein Newsletter der > immer samstags erscheint, sechsmal die Woche. > Aha, also 6x an einem Samstag einer Woche. Das steht da nicht. Sondern, dass 6x pro Woche ein Newsletter erscheint, und in der Sonnabendausgabe steht, was im neuen Spiegel zu lesen ist. Abdul K. schrieb: > Und was ist mit den Leuten, die noch mit Strom heizen (müssen) Ich tue das und bin damit sehr zufrieden. Womit heizt ihr eigentlich, wenn es kein Öl, Gas, Kohle mehr gibt?
ArnoR schrieb: > Ich tue das und bin damit sehr zufrieden. Womit heizt ihr eigentlich, > wenn es kein Öl, Gas, Kohle mehr gibt? Diese Klimaanlagen können ja kühlen und heizen, laut Angabe steckt man da 1kW rein und erhält bis zu 4kW an Wärme raus ... oder im Sommer eben umgekehrt.
ArnoR schrieb: > Womit heizt ihr eigentlich, > wenn es kein Öl, Gas, Kohle mehr gibt? Mit Fern. Ja. Nicht Öl-, Gas-, oder Kohle- sondern Fern-Heizung. :) MfG Paul
ArnoR schrieb: > Womit heizt ihr eigentlich, wenn es kein Öl, Gas, Kohle mehr gibt? Dann muss man eben im Sommer Strom+Wasser+CO2 zu Wasserstoff oder Methan machen. Vielleicht wäre auch eine Verflüssigung (Methanol) sinnvoll. Also chemische Energiespeicherung. Man kann auch große Wassertanks nutzen um die Wärme zu speichern. (Also die Energiedichterenz die von der Solarzelle in Wärme umgewandelt wird ... 80 bis 85℅) @Paul Meinst du die Wärme aus dem fernen Süden ? (Afrika) Ist auch eine Art von Fernwärme.
... der Artikel in Golem bringt weiterführende Informationen.... :-) "Warum manche Stromzähler extrem falsch messen" ... wie würde man es messen wenn man es extrem genau haben wollte ?!
Wenn man es sehr genau haben will, würde man den Strom per Shunt oder ggf. bei höheren Strömen mit Stromtransformator Messen. Wenn man weiß in welchem Strombereich man sich bewegt, kann man ggf. auch noch den Messbereich anpassen. Bei einem Geräte für 100 A sollte man halt im sub mA Bereich nicht mehr so viel verlangen. Die Auswertung um dann auf RMS Werte und den Energieverbrauch zu kommen kann man schon so wie in den smart metern machen: also auf je einen ADC für Spannung und Strom, und dann rechnen. Wenn es auch das Geld nicht ankommt halt mit besseren ADCs. Die ADCs in den smart meter chipssets sind in der Regel schon nicht so schlecht, vor allem die für den Strom. Wenn man mehrere Meter in Reihe schaltet sollte man natürlich darauf achten, dass die Meter selber einen Eigenverbrauch haben. Außerdem sollte natürlich das Vergleichsmessgerät nicht das älteste / schwerste sein, sondern das beste. Beim Ergebnis interessiert auch nicht ein bis zu, sondern eher Mittelwerte oder Standardabweichungen.
Der Ferraris ist breitbandig und dann noch ein Optokopppler, fertig. Beim ADC muß man heftig oversampeln um die Oberwellen zu erwischen. Fortschritt?
bleiben wir doch erste einmal bei den extrem genauen ... für die Physiker ... wir sind ja hier im Labor ;-)
Ich hatte auch mal so einen modernen Zähler in dem Haus, welches ich hatte. Im dritten Jahr musste ich fast 11000 Euro Stromkosten bezahlen. Ich zweifelte das an, der Zähler wurde geprüft (von denen selbst) und dann durfte ich noch 1000 Euro für den Wechsel der Zähler und für die Prüfung oben drauf zahlen. Ob man nach 15 Jahren noch mal dort mit diesem Ergebnis hingehen sollte?
F. F. schrieb: > Ich hatte auch mal so einen modernen Zähler in dem Haus, welches ich > hatte. Im dritten Jahr musste ich fast 11000 Euro Stromkosten bezahlen. > Ich zweifelte das an, der Zähler wurde geprüft (von denen selbst) und > dann durfte ich noch 1000 Euro für den Wechsel der Zähler und für die > Prüfung oben drauf zahlen. Weil Du falsch lagst, oder was? Oder obwohl der Zähler "sponn" (#)? Denn: --- Der Zählerwechsel impliziert eine Notwendigkeit dazu (= Zähler zählte(n) entscheidend falsch.) --- Diesen Wechsel (mitsamt vorherg. Prüfung(en)) aber selbst bezahlen zu müssen, verträgt sich nicht so ganz mit einer Schuld (falsche(n) Zähler eingesetzt) "von denen"... (# --- und wenn der nachweislich "sponn" - wie sehr? Also prozentuale Abweichung von kWh oder Geldbetrag oder... irgendwas halt.) Seit wann verschweigst Du denn Fakten? ;-)
Ich konnte das nicht beweisen, was ich mit eigenen Augen sah, dass er manchmal mit einem Affenzahn zählte. Deren Prüfung hat das nicht ergeben. Wie hätte ich das beweisen sollen. Ist aber auch egal. Lange her und vorbei.
Bernd schrieb: > Kann das hier in De auch Passieren? Eher nicht, Energiezähler benötigen > recht strenge Auflagen wie z.B MID-Zulassung. Natürlich nicht. Dieselmotoren müssen auch hohe Abgasnormen erfüllen, die bei der Typzulassung durch das KBA geprüft werden.
Beitrag #4931645 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4931706 wurde von einem Moderator gelöscht.
Abdul K. schrieb: > Der Ferraris ist breitbandig und dann noch ein Optokopppler, fertig. > Beim ADC muß man heftig oversampeln um die Oberwellen zu erwischen. > Fortschritt? Die alten Zähler sind nicht so breitbandig: Die Wirbelströme höherer Frequenz kommen nicht durch die Scheibe. Auch bei kleiner Leistung die die alten mechanischen Zähler nicht so genau, einfach wegen nicht ganz reproduzierbarer Reibung. Soweit ich weiß orientieren sich die Vorgaben an den alten Zählern und erlauben daher bei kleiner Leistung auch so große Fehler. Beim Elektronischen Zähler muss man nicht einmal oversampeln. Da die Wellenform üblicherweise relativ konstant bleibt, wäre im Prinzip sogar subsampling möglich. Die Bandbreite wird durch die S&H Zeit (beim SD Wandler integrationszeit) begrenzt, nicht durch die Abtastrate. Soweit ich es weiss arbeiten die Zähler mit Bandbreiten so um 10-20 kHz - halt ADCs ähnlich dem Audio Bereich. Bei der Leistung sind die höheren Oberwellen an sich auch nicht so kritisch: die Netzspannung sollte nicht so starke Oberwellen enthalten. Die Leistung in den Oberwellen geht mit dem Produkt der Amplitude der Oberwellen in Strom und Spannung - entsprechend klein ist die Leistung in den Oberwellen, auch wenn der Strom ggf. schon nennenswerte Oberwellen hat. Mit all den modernen elektrischen Geräten in Standby sind da üblicherweise relativ viele Entstörkondensatoren am Netz. Viel vom höherfrequenten Strom fließt also nicht mal über die Zähler sondern nur im Haus.
Arc N. schrieb: > Je nach Modell und Last bis zu 582% naja die smart-meter/plc lobby selbst hat doch in ihrem study report 1 zugegeben, dass plc die plc zähler stören kann :) 73
Beitrag #4931823 wurde von einem Moderator gelöscht.
So ähnlich wie mit dem Schlepper per Erdöl den Weizen ernten. Hat jemand ne Referenz für die Bandbreite von Ferrariszählern? Wenn es denn nicht die Bandbreite beim elektronischen Zähler ist, was mißt dann falsch? Ich hatte vor Jahren mal Induktivität und Widerstand beim Ferraris gemessen. Die waren praktisch Null. Da ja die Scheibe per Wirbelstrom mitgeschleppt wird, kann ich das Argument von Lurchi nicht nachvollziehen. Interessante Frage.
Leistung messen im Netz ist eigentlich nicht wirklich so schwierig. Mist man zum Beispiel bis zur 100. harmonischen, kommt man mit 10kSPS aus. Nicht wirklich schlimm. Galvanisch getrennt Strommessen mit Shunts kann man hiermit: http://www.digikey.de/product-detail/en/AD7403BRIZ/AD7403BRIZ-ND/4875944?WT.z_cid=ref_findchips_standard (4€/Stk) Spannung messen mit zig kSPS ist jetzt auch keine abendfüllende Aufgabe, weil das nicht galvanisch getrennt sein muss (gegen Sternpunkt messen). Mit den paar kByte Daten pro Sekunde sollte ein flotter 32-Bit µC fertigwerden. Der nicht viel kostet. --> Nichts davon kostet exorbitant viel Geld. Da frage ich mich schon: Sind die Zähler wirklich so schlecht, oder ziehen die LED-Lampen wirklich Ströme im oberen kHz-Bereich? Was ist dann mit Normen, wie der EN61000-3-2? Alles jenseits von 500Hz sollte doch eigentlich keine Rolle mehr für den Energiebedarf spielen, oder? Hat jemand schon mal einen Zähler zerlegt?
Die Zählerschaltungen folgen den Apps der Chiphersteller. Also wozu zerlegen? Gibt es eigentlich oft Einweggleichrichtung bei LED Lampen? Auf Wikipedia stehts auch deutlich, daß das Ferraris-Prinzip die Oberwellen richtig mißt.
Beitrag #4932030 wurde von einem Moderator gelöscht.
Abdul K. schrieb: > Gibt es eigentlich oft Einweggleichrichtung bei LED Lampen? Nein, habe solch einen Fall noch nie gehabt und ich habe schon recht viele verschiedene (teure und billige) LED Lampen zerlegt.
Halbwellengleichrichtung findet man gelegentlich im Föhn für die halbe Leistung. Das ist dann auch schon gleich ein bisschen mehr Leistung.
Lurchi schrieb: > Halbwellengleichrichtung findet man gelegentlich im Föhn für die halbe > Leistung. Dürfte aber den aktuellen TABs widersprechen. TAB2007 begrenzt die maximal per Einweggleichrichtung anschließbaren Lasten auf 100 W.
So ein Fön läuft aber auch nicht stundenlang und mit halber Leistung erst, wenn die Haare bereits fast trocken sind.
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Dirk J. schrieb: > So ein Fön läuft aber auch nicht stundenlang und mit halber Leistung > erst, wenn die Haare bereits fast trocken sind. Außerdem altert die Bevölkerung und bei immer mehr Glatzköpfen braucht man immer weniger Dioden in Fönen. ->Wer nur noch die Hälfte der Haare hat, der kann auch mit nur einer Halbwelle eine Dauerwelle trocknen. MfG Paul
Mein Steinel Heißluftgebläse macht das auch so mit der Nutzung nur einer Halbwelle wenn man auf eine niedrige Stufe stellt. Das sind glaube ich 800W und 1600W, also deutlich über 100W. Muss mal schauen ob das Ding vor 2007 hergestellt worden ist.
Jörg W. schrieb: > Dürfte aber den aktuellen TABs widersprechen. TAB2007 begrenzt die > maximal per Einweggleichrichtung anschließbaren Lasten auf 100 W. Das ist aber (aus rechtlicher Sicht) nicht das Problem des Hrstellers, sondern das des Kunden. Muss der sich halt eine Genehmigung beim Netzbetreiber holen, wenn er den Fön mit halber leistung betreiben will. Eine Genehmigung des Netzbetreibers braucht es übrigens auch für andere, haushaltsübliche Geräte wie etwa Durchlauferhitzer, Elektroautoladeanschlüsse, Wärmepumpen oder Saunaöfen.
Schreiber schrieb: > Muss der sich halt eine Genehmigung beim Netzbetreiber holen Und was, wenn man das nicht macht? Lebenslänglich und in der Türkei Todesstrafe? Vorschriften, deren Nichteinhaltung nicht überprüfbar ist, sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen...
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Soweit ich weiß, sitzt die Halbwellengleichrichtung nur im Motorzweig und nicht im Heizungskreis. Die umgesetzte Leistung ist somit sehr gering.
Uhu U. schrieb: > Vorschriften, deren Nichteinhaltung nicht überprüfbar ist, sind das > Papier nicht wert, auf dem sie stehen... Das wird nur überprüft, wenn es maßlos übertrieben wird oder es zu Problemen kommt. Etwa wenn ein ganzer Statteil von Fernwärme auf Durchlauferhitzer für die Warmwasserbereitung und Wärmepumpe für den Rest umstellt. Oder wenn im Neubauvirtel zu viele ein Elektroauto kaufen und abends pünktlich um 17:30 mit 22kW Schnellladen wollen. Uhu U. schrieb: > Und was, wenn man das nicht macht? Lebenslänglich und in der Türkei > Todesstrafe? Ersatz der zusätzlichen Aufwendungen reicht schon. Wenn 10 Haushalten es schafften durch TAB-wiedrige Nutzung täglich die Überstromsicherung vom Dorftrafo durchbrennen zu lassen, dann darf man sich an den Kosten für eine Neue beteiligen.
Uhu U. schrieb: > Schreiber schrieb: >> Muss der sich halt eine Genehmigung beim Netzbetreiber holen > > Und was, wenn man das nicht macht? 582 % Energierechnung :-) > Vorschriften, deren Nichteinhaltung nicht überprüfbar ist, sind das > Papier nicht wert, auf dem sie stehen... Naja: wenn die Dinger TAB-widrig sind, werden wohl zumindest in dieser Form keine Neugeräte mehr auf den Markt geworfen. Damit dann doch nicht völlig sinnlos.
Alexander S. schrieb: > Soweit ich weiß, sitzt die Halbwellengleichrichtung nur im Motorzweig > und nicht im Heizungskreis. Die umgesetzte Leistung ist somit sehr > gering. Bei voller Heizleistung und halber Gebläseleistung würde der Fön abbrennen, da die Luftkühlung (für das Gehäuse) zu gering wäre.
Jörg W. schrieb: > Naja: wenn die Dinger TAB-widrig sind, werden wohl zumindest in > dieser Form keine Neugeräte mehr auf den Markt geworfen. Damit dann > doch nicht völlig sinnlos. Die Vorschrift wird doch durch Schaltnetzteile, Phasenan- und -abschnittsteuerungen & Co. sowieso ad absurdum geführt.
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Beitrag #4934543 wurde vom Autor gelöscht.
Dirk J. schrieb: > Bei voller Heizleistung und halber Gebläseleistung würde der Fön > abbrennen, da die Luftkühlung (für das Gehäuse) zu gering wäre. Kann ich bestätigen. Bei einer Obduktion vor x Jahren war kein Eingriff in der Serienschaltung Motor/Heizung, die Gleichrichtung also für beides. Ob das immer so ist/sein muß, kann ich nicht sagen... Edelstahlfön?
Uhu U. schrieb: > Die Vorschrift wird doch durch Schaltnetzteile, Phasenan- und > -abschnittsteuerungen & Co. sowieso ad absurdum geführt. Schaltnetzteile müssen daher seit vielen Jahren (ab einer gewissen Gesamtleistung) mit PFC ausgeführt sein. In den ersten Versionen bestanden dann Computernetzteile zu gefühlt einem Drittel aus 'ner fetten Drossel, mittlerweile ist das auch alles elektronisch. Dimmer sind auch nur bis zu ähnlich kleinen Leistungsgrenzen zulässig. Dimmer wiederum benutzt man ja eher bei kleinen Lasten, größere Lasten (alles was heizt) braucht man nicht dimmen, sondern man kann eine Wellenpaketschaltung benutzen, denn sie sind ja träge. Wellenpaketschaltungen bekommst du auch fertig als Optotriac mit eingebautem Nullspannungsschalter, das wird also tatsächlich in der Praxis so gemacht. Solche Teile findest du beispielsweise auch in den Heizungssteuerung der billigen chinesischen Heißluft-Lötstationen.
Jörg W. schrieb: > Dimmer sind auch nur bis zu ähnlich kleinen Leistungsgrenzen > zulässig. Aber viele kleine Dimmer machen eben auch viel Dreck... Dass die Vorschrift von der Realität längst überholt ist, zeigt sich ja gerade an den Smartmeters, bei denen man sich für die Zertifizierung auf ein synthetisches Schönwetternetz verlässt.
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Uhu U. schrieb: > Aber viele kleine Dimmer machen eben auch viel Dreck... Daher das Sprichwort: "Klein Phi macht auch Mist." MfG Paul
Uhu U. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Dimmer sind auch nur bis zu ähnlich kleinen Leistungsgrenzen >> zulässig. > > Aber viele kleine Dimmer machen eben auch viel Dreck... Korrekt. Aber die Kombination aus Dimmer und hoher Leistung macht noch viel mehr Freude. Etwa wenn man einen 27kW Durchlauferhitzer mit einer Phasenanschnittsteuerung auf 50% der Nennleistung regeln würde. Das kann bei einer kleinen Trafostation bereits zu Problemen führen.
Ein Hersteller wäre dann schon mal bekannt... https://www.golem.de/news/elektronische-stromzaehler-landis-gyr-haelt-messverfahren-fuer-absolut-zuverlaessig-1703-126694.html und der "Bundesnetzagentur in Bonn ist die Studie bislang nur in Grundzügen bekannt." (Hat da wirklich niemand Zugriff auf die relevanten Publikationen?) "Man werde sich die Ergebnisse ansehen und gegebenenfalls reagieren, heißt es dort." http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html
unter "major smart meter glitch" finden sich weitere Betroffene .. Dabei scheint es aber ein Übertragungsproblem zu sein ... :-(
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Wenn ich im Golem las: "Einer Studie der Universität Twente (PDF) zufolge können moderne Stromzähler dafür sorgen, dass der Verbrauch bei stark gedimmten Lasten (135 Grad Phasenanschnitt) bis zu 582 Prozent höher angegeben wird, als es tatsächlich der Fall ist." ... So erinnert mich das an eine Prüfung einiger Wasserzähler, wo 1m³ bei MEHRFACHER EINZELabnahme auch als wesentlich mehr angezeigt wurde. Was bei mechanischen Zählern mit Masseträgheit begründet werden kann, ist wahrscheinlich im obigen Fall eher die Faulheit eines Programmierers die Halbwellengeometrie ~~~~~ ausreichend gründlich zu messen?
oszi40 schrieb: > Faulheit eines Programmierers Bevor du solche überheblichen Vermutungen rausposaunst, lies dir doch das Paper lieber durch. Wie man rankommt, wurde ja oben gepostet.
Schreiber schrieb: > Das kann bei einer kleinen Trafostation bereits zu Problemen führen. Wie wirken die sich aus?
Zu viel Dimmer oder ähnliches mit viel Oberwellen kann die Aufteilung der Ströme aus den 3 Phase durcheinander bringen. Die drei um 6.6 ms Verzögerten Phasen Ströme kompensieren sich dann nicht mehr, sondern addieren sich. Es muss aber schon extrem sein um so den Sternpunk / Nullleiter zu überlasten. Einfach nur eine Oberwelle beim Strom stört den Trafo noch nicht so wirklich. Wenn dadurch aus die Spannung nicht mehr Sinusförmig ist, steigen auch die Verluste in Trafos, wegen der höheren Frequenzen. Auch werden die Verlust in Kompensationskondensatoren ggf. größer als für einen sauberen Sinus. Einige Geräte haben ggf. auch Probleme mit einer verzerrten Wellenform, z.B. Kondenstornetzteile oder einfach Gleichrichter wegen der Spannung. Viel DC auf dem Netz kann Trafos (besonders etwas größere Ringkerne) in die Sättigung treiben und so zu Geräuschen und ggf. sogar Überlastung führen.
Michel M. schrieb: > bleiben wir doch erste einmal bei den extrem genauen ... > für die Physiker ... > wir sind ja hier im Labor ;-) .... und welche Zähler weisen diese Fehler nicht auf bzw. arbeiten auch bei diesem „Extrem-Fall“ noch korrekt?? Keiner ??
Es ist alles gut - sagt das PTB. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-mit-Messfehlern-Laut-PTB-und-VDE-kein-Problem-3654229.html
Beumel schrieb: > Es ist alles gut - sagt das PTB. und warum nicht den korrekten Link zum PTB-Bericht? https://www.ptb.de/cms/de/presseaktuelles/journalisten/nachrichtenpresseinformationen/presseinfo.html?tx_news_pi1[news]=8113&tx_news_pi1[controller]=News&tx_news_pi1[action]=detail&tx_news_pi1[day]=13&tx_news_pi1[month]=3&tx_news_pi1[year]=2017
"Normungslückenproblem... um Fehlmessungen mit elektronischen Zählern mit ausreichender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können" ?? ... :-( Bitte mehr verifizierbare Daten ..... hilft den Verbrauchern und den Herstellern ....
Ob jede Halbwelle ausreichend GRÜNDLICH gemessen werden konnte oder ob sich der Fehler durch EMV eingeschlichen hat?
Gibts hier kein Esoterikforum? Ist mir doch sch...-egal, was an Uni Twente gezählt wird. Ich bezahl nur kWh. +/- 0,x%, aber das macht einen vernünftig-sparsamen Verbraucher auch nicht arm.
ertaunlich .... news von ... https://www.topagrar.com/news/Energie-Energienews-Intelligente-Stromzaehler-Versagen-mit-Ansage-8024082.html vermutlich bezieht sich der Journalist auf diesen Artikel ... https://www.bee-ev.de/home/presse/mitteilungen/detailansicht/alibi-gesetz-zur-digitalisierung-der-energiewende-vermeidbare-kostenlawine-droht/ ... und in dieser Produktsparte müssen sicherlich mehrere Zähler pro Hersteller installiert werden ....
Ich weiss nicht was Ihr alle habt. Wir sind doch alle mündige Bürger und können uns unseren Lebensstil jederzeit ändern. Euch zwingt doch keiner den Strom auf, oder? machts doch wie Öff Öff, der lebt strom- und abflussfrei ;)
● J-A V. schrieb: > Ich weiss nicht was Ihr alle habt. > Wir sind doch alle mündige Bürger und können uns unseren Lebensstil > jederzeit ändern. Euch zwingt doch keiner den Strom auf, oder? > > machts doch wie Öff Öff, der lebt strom- und abflussfrei Na dann geh mit dem guten Beispiel voran und schicke deine Beiträge zu diesem Forum per Brieftaube.
Arc N. schrieb: > Je nach Modell und Last bis zu 582% > https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption Was ich an solchen Fällen immer interessant finde dass die Toleranz nie zugusten den Kunden geht sondern andersrum. Irgendein Nerd muss doch dafür beauftragt sein die Firmware so auszulegen.
Gästchen schrieb: > Na dann geh mit dem guten Beispiel voran und schicke deine Beiträge zu > diesem Forum per Brieftaube. PV?
Gästchen schrieb: > Was ich an solchen Fällen immer interessant finde dass die Toleranz nie > zugusten den Kunden geht sondern andersrum. Noch einer, der die Studie nicht gelesen hat, aber trotzdem mit einer fundierten Meinung aufwartet …
Jörg W. schrieb: > aber trotzdem mit einer fundierten Meinung aufwartet … Originaltext Uni: “The energy meters we tested meet all the legal requirements and are certified." Es ist auch nicht neu, daß die Alu-Scheibe des bisherigen Ferraris-Zählers eine mechanische Trägheit hat und bei recht hohem Einschaltstromstoß evtl. etwas länger flitzen kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Stromz%C3%A4hler Aufgrund eines nicht regulierten Störfrequenzbereichs zwischen 3 kHz und 150 kHz kann es bei elektronischen Zählern zu starken Messabweichungen gegenüber der wirklichen Energiemenge kommen. Insbesondere bei der Einspeisung erneuerbarer Energie über Wechselrichter ist dieses Problem in der Praxis spätestens seit 2010 bekannt.[4]
Da die Zähler ja den aktuellen Leistungsbedarf genau anzeigen, kann man ja selbst prüfen. LG old.
oszi40 schrieb: > Insbesondere bei der > Einspeisung erneuerbarer Energie über Wechselrichter ist dieses Problem > in der Praxis spätestens seit 2010 bekannt. Dann zählt der Zähler auch die 6-Fache Menge wenn man Strom in das Netz einspeist? Da heben sich ja dann quasi zwei Fehler gegenseitig auf.
Es gab Leute, die sind durch Abbuchungen blitzartig arm geworden. MAKE TUBES G. schrieb: > Da die Zähler ja den aktuellen Leistungsbedarf > genau anzeigen, kann man ja selbst prüfen. Es ist wunderschön wenn Du alles ablesen kannst. Aber wie beweist Du, daß DU es nicht verbaucht hast, sondern z.B. einige kurze, externe HF-Störungen die Ursache waren?
oszi40 schrieb: > Es ist wunderschön wenn Du alles ablesen kannst. Aber wie beweist Du, > daß DU es nicht verbaucht hast, sondern z.B. einige kurze, externe > HF-Störungen die Ursache waren? Ich schrieb das ja schon weiter oben. Mit Zählerprüfung waren das (ich glaube das war 2002) ca.13000 Euro. Vor einigen Tagen sah ich im Fernsehen, dass das mit Wasserzählern auch passieren kann. "Rollensprung". Die Frau musste wohl auch die 5000 Euro zahlen. Der Witz ist, die prüfen alle selbst. Ein Schelm wer dabei Böses denkt.
Die großen Messfehler treten nur bei sehr kleiner Leistung auf. Der absolute Fehler bleibt also auch dann noch in Grenzen wenn der Zähler da tatsächlich das 6 fache messen würde. Bei dem Text den ich von der Uni Twente gefunden habe ist noch sehr zu bezweifeln das die Messungen der Studie das Papier wert sind. Da wurden als Referenz der alte Feraris Zähler genutzt, der bei so kleinem Strom auch fast beliebig weit daneben liegen darf. Für die kleinen Ströme ist sogar anzunehmen das alte Zähler eher zu wenig anzeigt - die angeblich um den Faktor 6 zu hohen Werte könnte also sogar der genauere sein und nur der alte Zähler war um den Faktor 5 zu niedrig. Eine Netznachbildung über einen lokalen Generator erhöht die Gefahr, dass auch die Spannung nicht mehr Sinusförmig ist - im echten Netz bringen ein paar gedimmte LEDs die Sinusform der Spannung noch nicht durcheinander. Auch die alten mechanischen Zähler sind bei starken Oberwellen nicht mehr so gut. Der Abgleich der Phase erfolgt i.A. nur bei der Grundwelle, d.h. Blindströme bei höherer Frequenz können da schon deutlich falsch gemessen werden. Nur weil die alt und bewährt sind, müssen die nicht genau sein. Auch die alten Zähler werden für ein eher ungestörtes Netz getestet. Der Schwung durch so etwas wie Anlaufstromspitzen sind für den Zähler kein Problem: die Schwingmasse mittelt nur die Leistung etwas - die Energiemessung bleibt weiter korrekt. Es gibt aber schon ein gewisses Problem mit den Elektronischen Zählern: die Möglichen Fehler / Ausfälle sind nicht so ohne weiteres vorherzusagen und nicht immer reproduzierbar oder im Nachhinein einfach zu testen. Von daher ist ein Aufzeichnung von mehr als nur der Summe (z.B. Stände je Tag oder Woche) schon nötig um die Plausibilität wenigstens prüfen zu können.
Lurchi schrieb: > im echten Netz bringen ein paar gedimmte > LEDs die Sinusform der Spannung noch nicht durcheinander. Für die saubere Sinusform würde ich meine Hand nicht mehr ins Feuer legen nachdem ich vor langer Zeit einige Oszillogramme im Hochschullabor gesehen habe. Manches Schaltnetzteil hat schon reichlich Dreck auf die Leitung gebracht. Ein Kollege hat die Störung im ganzen Haus gesucht bis er ein altes TV-Netzteil als Quelle des Übels fand. Solar-Wechselrichter-Spezis werden wohl auch einige Geschichten erzählen können?
oszi40 schrieb: > Solar-Wechselrichter-Spezis werden wohl auch einige Geschichten erzählen > können? Nicht nur die. War vorhin noch an einem HF Ladegerät und da konnte man den Dreck im neben stehenden Radio hören.
Die Aufgabe kann doch jetzt nur sein, die bestehenden Schwächen kreativ (lies: andersherum wirkend) zu nutzen ;) "Intelligente" Wohnungs-PFC? Jupp, schonmal einen 50kW-Trenntrafo bestellend...
Die Netzspannung ist kein perfekter Sinus, aber es ist besser geworden, seit die PCs PFC im Netzteil haben. Die Solar-wechselrichter sind eine andere Baustellen: da hat man vor allem höherfrequentes Ripple (z.B. 5-20 kHz) drauf, weniger eine verzerrte Wellenform mit den eher niedrigen Oberwellen. Auch das kann die Stromzähler (auch die alten Ferraris) durcheinander bringen. Mit dem Testbau mit vermutlich relativ kleinem Trafo hat man eine Wellenform die von der Last verzerrt wird - da passen also Oberwellen vom Strom und Spannung dann zusammen und können tatsächlich zur Wirkleistung beitragen. Trotzdem sollten die Zähler natürlich richtig arbeiten, auch wenn die Bedingungen nicht so realitätsnah sind. Beim einem idealen Sinus bei der Spannung Tragen die Oberwellen im Strom gar nicht zur Wirkleistung bei. In der Hinsicht müssten die Prüfvorschriften für die Zähler ggf. schon angepasst werden, dass auch geprüft wird wie die Oberwellen gezählt werden.
Lurchi schrieb: > Es gibt aber schon ein gewisses Problem mit den Elektronischen Zählern: > die Möglichen Fehler / Ausfälle sind nicht so ohne weiteres > vorherzusagen und nicht immer reproduzierbar oder im Nachhinein einfach > zu testen. Von daher ist ein Aufzeichnung von mehr als nur der Summe > (z.B. Stände je Tag oder Woche) schon nötig um die Plausibilität > wenigstens prüfen zu können. Als Abhilfe kann man einen zusätzlichen ferraris-zähler in den Schaltschrank bauen. Alternativ kann der Stromanbieter natürlich auch die Smart-Meter-Funktionen nutzen und den Lastgang, unterteilt nach Wirk- und Scheinleistung aufzeichnen. Wäre auch für die Polizei interessant, mittels automatischer Auswertung kann man Indoor-Hanfplantagen lokalisieren.
Schreiber schrieb: > mittels automatischer Auswertung kann man Indoor-Hanfplantagen lokalisieren. Nicht nur das! Lt. Wiki kann so auch der Strom aus der Ferne abgestellt werden OHNE die Wohnung zu betreten. Wenn der erste Strom-Virus in den Zähler kommt, könnte es sehr finster werden ...
oszi40 schrieb: > Nicht nur das! Lt. Wiki kann so auch der Strom aus der Ferne abgestellt > werden OHNE die Wohnung zu betreten. Wenn der erste Strom-Virus in den > Zähler kommt, könnte es sehr finster werden ... Noch lustiger wird es, wenn der Zählervirus periodisch an-und aussschaltet. Das freut dann die Kraftwerksbetreiber...
Den Stromkreis trennen und den Strom messen sind 2 Dinge. Die normalen elektronischen Zähler haben keine Möglichkeit den Strom zu unterbrechen. Es gibt ggf. nur eine Steuersignal um Geräten wie Wärmepumpen, die über einen speziellen Tarif laufen zu sagen sie sollen ausschalten. Auch wenn die Meter als smart Meter angeboten werden ist die Gefahr eines virus da doch eher gering: die Geräte werden einen µC nutzen, der den Code aus dem Flash ausführt. Schon wegen der Eichung dürfte es nicht erlaubt sein den Code nachträglich zu ändern. D.h. man kann ggf. über das Netz den Zähler mit ggf. Zusatzinformationen auslesen und falls vorhanden die speziellen Verbraucher steuern, aber das Programm in Zähler nicht ändern. Zurück zu originalen Problem: So wie es aussieht ist das Problem wohl, das sich einige der Zähler durch steilen Strom anstiege aus dem Konzept bringen lassen. In der Regel wird das nicht vorkommen, zumindest nicht dauerhaft. 50 Lampen an einem Dimmer sind halt schon ungewöhnlich - ein Dimmer für den 500 W Deckenfluter wäre aber ggf. schon denkbar, wenn auch nicht mehr zeitgemäß und ggf. wegen der Störungen gar nicht erlaubt. In normalen Haushalt sind üblicherweise auch andere Verbraucher am Netz, die auch filternd wirken. Wenn sich so eine Zähler durch heftige Störungen aus dem Konzept bringen lässt, sollte der das eigentlich merken und auch anzeigen. Im Prinzip könnten die Zähler ja auch gleich eine Netzüberwachung mit machen - so dass man weiss ob etwa kurze drop-outs oder Spannungsspitzen im Netz waren.
Die Rechnung bezahlt totzdem der Kunde und welche Hausfrau wird/kann schon nachpüfen ob ihre Küchen-LEDs heute 0,01kWh od. 100 kWh verbraucht haben? Es fehlt scheinbar eine geeignete Plausibilitätsprüfung?
Lurchi schrieb: > Den Stromkreis trennen und den Strom messen sind 2 Dinge. Die normalen > elektronischen Zähler haben keine Möglichkeit den Strom zu unterbrechen. > Es gibt ggf. nur eine Steuersignal um Geräten wie Wärmepumpen, die über > einen speziellen Tarif laufen zu sagen sie sollen ausschalten. Es gibt beides. Die Spezialversion für Stadtteile mit bonitätsschwacher Bevölkerung können auch schalten.
...per Fernwirkvorrichtung. Entweder per Rundsteuersignl/Powerline oder per GSM.
Schreiber schrieb: > Es gibt beides. Die Spezialversion für Stadtteile mit bonitätsschwacher > Bevölkerung können auch schalten. Gibts dafür irgendwelche Belege? Ich kann es mir nicht vorstellen, ein 63A Leistungsschütz ist nicht billig, ist nicht klein, kostet viel und zieht ggf. noch permanent Strom. Außerdem hat der Netzbetreiber kein übermäßiges Interesse daran, den Kunden permanent Strom abzuschalten. Die sollen erstmal verbrauchen, bringt alles Umsatz und irgendwann zahlen die dann schon. Gleich abschalten führt nur zu unschönen Klemmstellen an Haussicherung oder Abzweigdose im Treppenhaus. Und für den Strom gibts dann überhaupt keinen Nachweis oder Rechnung...
Uhu U. schrieb: > Beitrag "Re: Stromzähler zählen z.T. deutlich zu viel Uni Twente" Golem hat den im Artikel von anderer Quelle verlinkt https://www.golem.de/news/elektronische-stromzaehler-landis-gyr-haelt-messverfahren-fuer-absolut-zuverlaessig-1703-126694.html verlinkt auf https://storage.googleapis.com/files.dinside.no/9/maalere_rapport.pdf
oszi40 schrieb: > welche Hausfrau wird/kann schon nachpüfen ob ihre Küchen-LEDs heute > 0,01kWh od. 100 kWh verbraucht haben? Es geht allerdings um 0,01 oder 0,06 kWh. Die 100 kWh für Waschmaschine, Kühlschrank und Herd werden ja ohnehin im Rahmen der zulässigen Toleranzen einigermaßen richtig gezählt.
agathepower schrieb: > Schreiber schrieb: >> Es gibt beides. Die Spezialversion für Stadtteile mit bonitätsschwacher >> Bevölkerung können auch schalten. > > Gibts dafür irgendwelche Belege? Jeder kann sich die Datenblätter der Smartmeter ansehen.
Jörg W. schrieb: > Es geht allerdings um 0,01 oder 0,06 kWh. Es geht NICHT NUR um die an der Uni-Twente gemessenen 500% mit den 50 gedimmten LED-Lampen. Es geht auch weiterhin darum, daß der smarte Zähler im RICHTIGEN Modus vom Elektriker installiert wurde. Es gibt mehrere Modi! Davon hängt z.B. auch ab, ob selbst erzeugter Solarstrom rechnerich richtig abgerechnet oder hinzugerechnet wird. Der Normalbürger wird das Wunder erst bei der "etwas" größeren Rechnung bemerken. z.B. F. F. schrieb: > Im dritten Jahr musste ich fast 11000 Euro Stromkosten bezahlen. Ursache?
oszi40 schrieb: > z.B. F. F. schrieb: >> Im dritten Jahr musste ich fast 11000 Euro Stromkosten bezahlen. > Ursache? Laut denen, ich selbst. Und angeblich war vorher zu wenig abgerechnet. Nachdem die Rechnung kam und vor dem Austausch hatte ich mich zu verschiedenen Zeiten davor gesetzt, auch nachts. Die Led (was vergleichbar mit dem roten Fleck auf einem herkömmlichen Zähler ist) blinkte manchmal für kurze Momente (wenige Sekunden) irre schnell. Selbst wenn keine großen Verbraucher mehr dran waren, weil es in der Nacht war. Da haben sich wohl diese kurzen, schnellen Zählungen summiert. Ich konnte es nicht beweisen und der RWE hatte den Zähler ja getestet und auch meine Kommentare (vor Ort; ich war in der Prüfstelle) fanden kein Gehör. Danach, mit herkömmlichen Zähler hatte ich wieder ca. 6000 kWh pro Jahr. Auch alle anderen Argumente fanden keinen Anklang. Selbst wenn ich 2000 Euro pro Jahr (also das Doppelte) verbraucht hätte, in den ersten drei Jahren, dann hätte ich 3000 Euro drauf zahlen müssen. Du kannst das nicht beweisen und musst zahlen. Zum Glück hatte ich gerade meine Eigentumswohnung verkauft.
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Lurchi schrieb: > Zurück zu originalen Problem: > So wie es aussieht ist das Problem wohl, das sich einige der Zähler > durch steilen Strom anstiege aus dem Konzept bringen lassen. Die messen die erste Ableitung des Stroms mit einer Rogowskispule welches sie dann integrieren um so den Momentanwert des Strom messen (schätzen) zu können. Ich sehe da zwei Probleme: * wenn ein Gleichstrom überlagert ist (der besagte Fön oder Heizlüfter mit der Diode auf Stufe 1) * wenn die Ableitung so groß wird daß irgendein OpAmp in oder vor der Integratorschaltung oder der ADC selbst (wenn sie rechnerisch integrieren) in die Begrenzung knallt. Möglicherweise könnte man einen Umrichter konstruieren (und an dankbare Abnehmer verkaufen) die den entnommenen Strom in einer speziell für dieses Messprinzip optimierten[TM] Weise zeitlich so moduliert daß trotz erheblicher Leistungsentnahme der Zähler deutlich zu wenig davon mitbekommt und am Ausgang handelsübliche 230V~ Sinus zur Verfügung stellt um die Pflanzlampen im Keller zu betreiben. Ich persönlich würde nicht auf die Idee kommen eine Schaltung zu konstruieren die die ersten Ableitung bildet und es danach wieder integriert was den DC-Anteil entfernt um daraus dann noch irgendwelche Absolut-"Messungen" des ursprünglichen Signals herbeizudichten. Ich würde versuchen den zeitlichen Verlauf des Strom direkt zu messen.
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Bernd K. schrieb: > Ich würde versuchen den Strom direkt zu messen. Ist halt keine triviale Aufgabe. Da, wo so ein Zähler zum Einsatz kommt, musst du halt mit Transienten im Kilovoltbereich rechnen. Das macht die Nutzung eines Shunts nicht so einfach, vor allem nicht in dreiphasigen Zählern. (Einphasig könnte man ja vielleicht im Neutralleiter messen.)
Jörg W. schrieb: > eines Shunts Es gibt ja auch Hall oder xMR Sensoren, damit bekomm ich einen Momentanwert absolut und ohne den Umweg über das Integrieren einer bloßen Änderung desselben.
Stomsensoren von LEM oder VAC können kA messen.
Bernd K. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> eines Shunts > > Es gibt ja auch Hall oder xMR Sensoren, Die Zähler mit den Hallsensoren waren ja auch die, die besser abgeschnitten haben als die mit einer Rogowskispule.
Bernd K. schrieb: > Es gibt ja auch Hall oder xMR Sensoren, damit bekomm ich einen > Momentanwert absolut und ohne den Umweg über das Integrieren einer > bloßen Änderung desselben. Korrekt, aber ein Stromzähler ist ein Massenprodukt, da kommt es auf den Preis an. Mit einem guten Messwandler wird der nicht konkurenzfähig werden. Ziel: so billig wie möglich, so gut wie nötig
Schreiber schrieb: > so gut wie nötig Das ist das Problem, weil all zu oft festgestellt wird, dass es eben nicht so gut wie nötig ist.
F. F. schrieb: > dass es eben nicht so gut wie nötig ist Naja, für die Norm war es eben gut genug. Es wäre also wichtig, dass die Norm mehr Anwendungsfälle erfasst. Bezüglich der Photovoltaik-Geschichte hält sich mein Mitleid dagegen in Grenzen: die Dinger sind als HF-Dreckschleudern verrufen. Es ist höchste Zeit, dass dort die Ursache des Übels beseitigt wird, dann wird auch der Energiezähler damit ordentlich klarkommen. Jedes 08/15-Schaltnetzteil muss ausreichend entstört sein, da geht es einfach nicht an, dass diese Teile massiv höherfrequentes Ripple ins Netz füttern, ohne dass sich wer drum schert. (Es gibt durchaus auch Beispiele von Wechselrichtern, die diesbezüglich ordentlich arbeiten, ist also nicht so, dass das prinzipiell nicht funktionieren könnte.)
Eine Rogowski spule und dann analog per RC-Glied integrieren sollte keine Probleme mit den Spitzen haben. So schnell kommt der Widerstand nicht an die Grenzen. Das Problem wäre höchstens, dass die Genauigkeit / Alterung des Kondensators mit eingeht. Wenn die digitale Integration des Signals von der Rogowski spule öfter an die Grenzen stößt, sollte es eigentlich eine Warnung geben und dann ggf. auch eine Ersatzmethode (z.B. analoge Integration) oder kleinere Verstärkung zurückgegriffen werden. An sich ist der Weg über die Integration nicht so abwegig - nur halt das Problem mit den Spitzen, die ggf. den Messbereich sprengen können. Je nachdem wo in der Wellenform die Begrenzung auftritt kann der Fehler in die eine oder andere Richtung gehen. Die in der Studie der Niederländer aufgefallenen Zähler waren auch schon recht alt - ggf. also noch eine Kinderkrankheit. Angesichts der Anwendung der elektronischen Zähler auch für die Abrechnung von PV Strom besteht die Hoffnung das neuere Zähler nicht mehr so empfindlich sind. Strengere Anforderungen an die Umrichter (weniger HF Störungen im Netz) und Zähler (bessere Toleranz, Messgenauigkeit bei Oberwellen) wären sicher nicht verkehrt. Viele HF Störungen im Netz können ggf. auch Funkentstör-kondensatoren altern lassen. LW Radio hat sich ja größtenteils erledigt.
Strengere Anforderungen scheinen ja zu kommen. Schade, daß es bei FNN "Leitfaden zur Bewertung der Zuverlässigkeit und Messbeständigkeit von Messsystemen" nur als Bezahlversion gibt .... wäre sicherlich auch für die Vermieter entscheidend.... immerhin scheint es jetzt auch in Österreich vermehrten Diskussionsbedarf zu Thema zu geben .. https://www.unzensuriert.at/content/0023495-Konsumentenschutz-Ungenaue-Smartmeter-bei-Stromzaehlern-werden-Fall-fuers-Parlament
Hallo, ich nehme an, dies ist bekannt: Smart Meter messen bei nichtlinearen Lasten bis zu 582% zu viel ab. Betroffen sind z.B. Schaltnetzteile, LED-Beleuchtung, etc. Artikel: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-messen-oft-falsch-3644942.html Und die Studie in Englisch: https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption Wie schätzen die Profis das Problem ein? Gruss Artur
Mani W. schrieb: > Ich glaube den normalen "Wirbelstromzählern"! Sobald Du mehr als 6000 kWh pro Jahr verbrauchst, darf der Energieversorger Dir den Smart Zähler aufzwingen.
Abdul K. schrieb: > Wie muß die Last > aussehen, damit man möglichst viel Energie zum günstigsten Preis > bekommt. Also der Zähler notorisch zu wenig zählt. Das ist relativ einfach: Mittels MOSFET oder IGBT den Strom nur dann entnehmen, wenn der ADC im Zähler nicht hinschaut. Evtl. braucht man noch eine PLL, um den Schalter mit den Innereien des Zählers zu synchronisieren.
Hp M. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Wie muß die Last >> aussehen, damit man möglichst viel Energie zum günstigsten Preis >> bekommt. Also der Zähler notorisch zu wenig zählt. > > Das ist relativ einfach: Mittels MOSFET oder IGBT den Strom nur dann > entnehmen, wenn der ADC im Zähler nicht hinschaut. > Evtl. braucht man noch eine PLL, um den Schalter mit den Innereien des > Zählers zu synchronisieren. welcher Hersteller bietet so etwas an ;-)
Moin Gemeinde Darf ich noch etwas praktisches dazu beitragen? Ich habe meinem Ferraris Zähler, weil ich befürchte, dass er zu viel zählt, einen gebrauchten digitalen Zähler in Serie gebaut. Der Digitale bestätigt zwar meine Befürchtung, aber leider nicht in dem Ausmaß wie erhofft. Die gezählte Arbeit beträgt seit Start am 12.03.(eben abgelesen) am Ferraris 1011kWh und am digitalen Zähler 995kWh. Ein wenig mehr als 1% Differenz. Da brauch ich beim Versorger nicht anstinken. Bezüglich des Berichts kann man da mal wieder sagen: Traue nur der Statistik die Du selber gefälscht hast. Das mit dem Falschzählen beim Leerlauf von Schaltnetzteilen ist für mich daher so wichtig wie das Falschzählen von Tropfverlusten beim Wasserzählern. Wenn Bilder vom Innenleben des digitalen Zählers interessieren bitte hier posten.
Armin X. schrieb: > einen gebrauchten digitalen Zähler in Serie gebaut Dein Genauer Typ=? Es gibt nicht NUR einen! Messprinzip=? Hallelement, Shunt oder Rogowski-Spule? Last=? Wenn ich mich erinnere, hatte die Uni einen Berg LED-Lampen angeschaltet, als es zu den auffällig erhöhten Messwerten kam. Das heimtückische ist auch, daß heute noch recht wenig dieser Lampen in Gebrauch sind und mit der wachsenden Anzahl sich schleichend der Anzeigewert auf 500% des wahren Messwerts verändern könnTe.
Bilder sagen mehr als viele Worte.Messprinzip müsste Hall sein. Last ist unser Haushalt mit mittlerweile vorwiegend LED Beleuchtung, reichlich Kochaktivität und zwei sporadisch laufenden Frequenzumrichtern sowie einer zusätzlichen elektrischen Bodenheizung im Bad. Zer Uni Geschichte hab ich meinen Kommentar schon abgegeben. MfG
Schreiber schrieb: > Korrekt, aber ein Stromzähler ist ein Massenprodukt, da kommt es auf den > Preis an. Mit einem guten Messwandler wird der nicht konkurenzfähig > werden. > > Ziel: so billig wie möglich, so gut wie nötig Noch ein Nachtrag. Der zitierte Beitrag scheint hier auch zuzutreffen. Garantiezeit erfolgreich durchgestanden. Ausgefallen nach etwa 10 Jahren wegen tauber Netzelkos(die Dickeren in der Mitte der Platine) Da kommt noch reichlich Beschäftigung auf die Elektrozunft zu. Mein Ferraris ist seit 1990 eingebaut... MfG
Armin X. schrieb: > Ferraris ist seit 1990 eingebaut... Wenn ich bedenke, wie einfach ein alter Ferraris funktioniert und was bei dem elektronischen alles eingestellt werden könnte, besteht schon eine viel größere Fehlerwahrscheinlichkeit bei der Inbetriebnahme! Hier 96 Seiten Celsa MDVH als Beispiel (Handbuchcode D440097.000000): http://www.celsa-messgeraete.de/fileadmin/dateien/Downloads/Handbuch_Drehstromzaehler_MDVH.pdf
Armin X. schrieb: > Die gezählte Arbeit beträgt seit Start am 12.03.(eben abgelesen) am > Ferraris 1011kWh und am digitalen Zähler 995kWh. Ein wenig mehr als 1% > Differenz. sind beide Zähler geeicht?
Der Ferrars wurde vor gut 25 Jahren in neuem Zustand vom Energieversorger eingebaut. Den Digitalen habe ich mit Elkopest übernommen und wieder instandgesetzt. Einen Neuen zwecks Überprüfung des Ferraris wollte ich nicht kaufen selbst bei einer Differenz von 30-50kWh wäre ich mit dem "Messergebnis" noch zufrieden gewesen. Von Geeicht kann man da, glaube ich, wohl bei keinem der beiden sprechen. Armin
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naja, das müsste man letztlich aber schon machen, um eine echte Aussage treffen zu können. nicht geeichte/kalibrierte Multimeter selbigen Alters und Altersunterschieds dürften ähnlich voneinander abweichen. jeden Wochenmarkt-Händler kriegste ran, wenn seine Waage nicht geeicht ist. -Kann sich der Globalkonzern davon entziehen und bewusst eigenmächtig Messungenauigkeiten durchboxen?
Die Energieversorger müssen jährlich ein gewisses Kontingent überprüfen und wenn die innerhalb der Toleranz sind gelten alle als gut. MfG
Armin X. schrieb: > Energieversorger müssen jährlich ein gewisses Kontingent überprüfen Das werden die auch tun (gemäß der Anforderungen). Was aber der Elektriker vor Ort an den elektronischen Zählern eingestellt hat??? Ob er alle 96 Seiten des jeweiligen Handbuchs gelesen und verstanden hat? Es reicht nicht mehr ein paar Drähte anzuklemmen.
oszi40 schrieb: > Was aber der > Elektriker vor Ort an den elektronischen Zählern eingestellt hat??? Ob > er alle 96 Seiten des jeweiligen Handbuchs gelesen und verstanden hat? > Es reicht nicht mehr ein paar Drähte anzuklemmen. Das bekommt der aber gar nicht in die Finger (bei uns - Stadtwerke Elbtal). Die Zaehler werden vom EVU bestellt und fertig zum Einbau uebergeben. Bei uns kommt zum Einbau auch das EVU selbst. aslegha
aslegha schrieb: > Das bekommt der aber gar nicht in die Finger (bei uns - Stadtwerke > Elbtal). Und warum soll der "Herr Elektriker" das Handbuch nicht in die Finger bekommen? MfG
... und vor allem, warum soll er das nicht verstehen?
F. F. schrieb: > und vor allem, warum soll er das nicht verstehen? Vielleicht auch gerade deshalb...
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Ich habe auch schon ziemlich dumme Ingenieure erlebt. Intelligenz hat nicht unbedingt was mit Ausbildung zu tun, obgleich jemand der ein Ingenieursstudium absolviert sicher nicht total blöd ist. Deshalb ist jemand mit einer Berufsausbildung nicht zwangsläufig dumm.
aslegha schrieb: > Bei uns kommt zum Einbau auch das EVU selbst. Wer kommt, dürfte dem Kunden egal sein. Wie jedoch ganz weit oben zu lesen war, kann da auch einiges schief gehen ... F. F. schrieb: > Im dritten Jahr musste ich fast 11000 Euro Stromkosten bezahlen Ob dieser zuständige EVU-Techniker das ganze Zähler-Handbuch VOR der Installation gelesen und verstanden hat??
F. F. schrieb: > Ich konnte das nicht beweisen, was ich mit eigenen Augen sah, dass er > manchmal mit einem Affenzahn zählte. Waren das die Stromkosten für ein normales Haus? 11000€ (11000/0,25)/365/24=5,023kW Also 5kWh über das ganze Jahr über zu verbraten ist echt nicht leicht. Da würde dir wohl mit der Zeit die Bude abfackeln ... und man würde es merken. Vor einer Weile gab es auch solch einen Fall und da hat der Richter dann gesagt dass solche Werte nicht glaubhaft für solch eine Wohnung sind. Die Familie musste dann nur noch den normalen, ortsüblichen Durchschnitt für solch eine vergleichbare Wohnung bezahlen. Ich glaube dass es sich um 6000kWh handelte, also ein Streitwert von etwa 1500€.
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Mike J. schrieb: > Waren das die Stromkosten für ein normales Haus? Ja! Es war die Nachzahlung für drei Jahre. Voraus bezahlt hatten wir ja auch. Der übliche Verbrauch lag danach unter 6000 kWh.
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