Nabend, ich hab vor, mir Angebote für eine Leiterplattenbestückung einzuholen. Bevor ich allerdings aus meinen evtl. illusorischen Preisvorstellung böse erwache wollte ich fragen, was so etwas grob kostet. Spezifikationen: - Einseitig THT (oben, 42 Bauteile) - Beidseitig SMD (ca. 20 Insgesamt, davon ca. 5 oben) - Euromaß Ich dachte an Bestückung in Europa (hauptsache nicht China). Erster Gedanke wäre beidseitiges Wellenlöten, das muss allerdings auf Machbarkeit abgesprochen werden. Stückzahl wäre je nach Bedarf zwischen 20 und 100 Stück. Ganz grob: Mehr als 10€ pro Platine? Mehr als 20€ pro Platine? Mehr als 50€ pro Platine? Ich habe keine feinen Strukturen, 0805/SOT23-5 ist das kleinste. Kann jemand eine grobe Schätzung abgeben? Ab 50€ lohnt es sich fast, sich die 4h hinzusetzen...
Danish B. schrieb: > Erster Gedanke wäre beidseitiges Wellenlöten Nur wenige THT-Bauteile sind dafür spezifiert, in die Lötwelle einzutauchen. Danish B. schrieb: > Ab 50€ lohnt es sich fast, sich die 4h hinzusetzen... 4 Std für 62 Bauteile? Wahnsinn. Das sind ja 230 Sekunden pro Bauteil. Georg
Georg schrieb: > Danish B. schrieb: >> Erster Gedanke wäre beidseitiges Wellenlöten > > Nur wenige THT-Bauteile sind dafür spezifiert, in die Lötwelle > einzutauchen. Ich dachte daran, zuerst die SMD-Teile auf der Oberseite zu löten und dann im zweiten Durchgang THT+SMD der Unterseite zu löten. So müssten keine THT-Teile durch die Lötwelle. > Danish B. schrieb: >> Ab 50€ lohnt es sich fast, sich die 4h hinzusetzen... > > 4 Std für 62 Bauteile? Wahnsinn. Das sind ja 230 Sekunden pro Bauteil. > > Georg Ja, das ist zu viel. Irgendwas an meinen Zahlen stimmt nicht. Kann so auf die schnelle nicht sagen was, aber ca. 3 min / Bauteil ist definitiv nicht meine Arbeitsgeschwindigkeit.
Wellenlöten von SMD-Bauteilen ist heutzutage meist eine eher schlechte Idee, insbesondere bei beidseitiger Bestückung und in Kombination mit einseitiger THT-Bestückung. Falls Du das tatsächlich durchziehen willst, sollten die SMD-Bauteile auf der Oberseite per Reflow/Dampfphase gelötet werden und erst anschließend die Lötwelle für die Unterseite verwendet werden. Ansonsten bekommst Du das Problem, dass sich die THT-Bauteile nicht mehr bestücken lassen, da durch den ersten Durchgang durch die Lötwelle die Löcher mit Lot gefüllt sind. In den allermeisten Fällen wäre es jedoch am sinnvollsten, radikal auf SMD umzustellen und nur noch ein paar verbleibende THT-Bauteile händisch nachbestücken und löten zu lassen.
> In den allermeisten Fällen wäre es jedoch am sinnvollsten, radikal auf > SMD umzustellen und nur noch ein paar verbleibende THT-Bauteile händisch > nachbestücken und löten zu lassen. So isses.
Danish B. schrieb: > Spezifikationen: > - Einseitig THT (oben, 42 Bauteile) > - Beidseitig SMD (ca. 20 Insgesamt, davon ca. 5 oben) > - Euromaß Das sieht - gelinde gesagt - nicht sehr vorteilhaft aus. Erstens: Beidseitig SMD bedeutet, daß die Platte zweimal durch den Pastendruck, Bestücker, Trockner, Ofen muß. Sieh lieber zu, daß alle SMD auf einer Seite liegen. Welche ist egal. Zweitens: 42 THT ist unangenehm viel. Wenn du nur 3..8 Teile hättest (vor allem Steckverbinder und fette Elkos), dann wäre nach dem SMD-Bestücken ne Hand-Nachbestückung angesagt, so aber muß das Zeugs durch die Welle und wenn dann dein SMD auf der Unterseite liegt, muß es zuvor auch noch angeklebt werden. Drittens: Die Bstücker lieben geritzte Mehrfachnutzen, denn das ergibt weniger Handhabungen, also in deinem Fall eher 2x oder 4x LP Nun weiß ja keiner, was du da drauf hast, aber für ne Europakarte mit nur 20 SMD ist das doch recht "locker" belegt. Ich würde an deiner Stelle nochmal mit mir in Klausur gehen mit dem Layout, der Schaltung und der LP-Größe. W.S.
Ich würde als erstes Mal überlegen, ob man das Design nicht so ändern kann, dass man alle Bauteile auf einer Seite hat. Dann muss man nur zweimal Löten, erst SMD und dann THT auf der Welle oder selektiv. Alles andere ist unnötig teuer, gerade bei den paar Bauteilen. Für 20 Stück fangen viele Bestücker gar nicht erst an. Was du suchst ist also eher ein kleiner Krauter. Alternativ besorgst du dir die nötigen Werkzeuge zum Reflow-Löten a la Maker (im Pizzaofen). Dann könnte man das tatsächlich schnell und einfach selbst machen. Aber alles von Hand löten ist Quälerei und qualitativ auch nicht der Hit. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Georg schrieb: > 4 Std für 62 Bauteile? Wahnsinn. Das sind ja 230 Sekunden pro Bauteil. Er wollte 20 bis 100 Stück. Macht 2.3 bis 10 Sekunden pro Bauteil. Kommt hin, ist schaffbar. W.S. schrieb: > Erstens: Beidseitig SMD bedeutet, > Zweitens: 42 THT ist unangenehm viel. Richtig. die Leiterplatte ist "teuer" designt. So kann man sich die Fertigung vorstellen https://www.youtube.com/watch?v=2hDsy_EeDSA Hier ein Kostenbeispiel made in Germay http://bibo.iqo.uni-hannover.de/dokuwiki/doku.php?id=eigenbau:temperaturregler_diodenlaser
Andreas S. schrieb: > Falls Du das tatsächlich durchziehen willst, sollten die SMD-Bauteile > auf der Oberseite per Reflow/Dampfphase gelötet werden und erst > anschließend die Lötwelle für die Unterseite verwendet werden. Ansonsten > bekommst Du das Problem, dass sich die THT-Bauteile nicht mehr bestücken > lassen, da durch den ersten Durchgang durch die Lötwelle die Löcher mit > Lot gefüllt sind. Stimmt, daran habe ich gar nicht gedacht. > In den allermeisten Fällen wäre es jedoch am sinnvollsten, radikal auf > SMD umzustellen und nur noch ein paar verbleibende THT-Bauteile händisch > nachbestücken und löten zu lassen. Wäre bis auf wenige Außnahmen wahrscheinlich sogar möglich, aber unschön. Stattdessen würde ich eher auf nur THT-Bestückung gehen und die SMD-Bauteile von Hand machen. Sind immerhin 377 THT-Pads die ich mir dann erspare. SMD sind hauptsächlich passive Teile, aber auch drei IC's. Aber mit "Drag Soldering" sollte das ja relativ schnell gehen. W.S. schrieb: > Danish B. schrieb: > Zweitens: 42 THT ist unangenehm viel. Wenn du nur 3..8 Teile hättest > (vor allem Steckverbinder und fette Elkos), dann wäre nach dem > SMD-Bestücken ne Hand-Nachbestückung angesagt, so aber muß das Zeugs > durch die Welle und wenn dann dein SMD auf der Unterseite liegt, muß es > zuvor auch noch angeklebt werden. Wie oben bereits beschrieben, hatte ich jetzt die Idee, das ich die SMD-Bauteile stattdessen von Hand mache. > Drittens: Die Bstücker lieben geritzte Mehrfachnutzen, denn das ergibt > weniger Handhabungen, also in deinem Fall eher 2x oder 4x LP Die Leiterplatte ist gleichzeitig das Endprodukt mit dem der Kunde arbeiten würde. Daher soll sie auch nur glatte Kanten haben, was bei geritzten trotz aller Vorteile nicht der Fall ist. Die erste Musterplatine (von Würth 'we-direkt') hat sehr schöne, extrem glatte Kanten. Perfekt. Vielen Dank schonmal für alle Antworten!
Danish B. schrieb: > Die erste Musterplatine (von Würth 'we-direkt') hat sehr schöne, extrem > glatte Kanten. 150 EUR, schluck. Kein Wunder, daß Reinhold Wuerth der 12.-reichste Deustche ist, wenn ihm die Leute das Geld so freiwillig in den Rachen werfen.
Danish B. schrieb: > Stattdessen würde ich eher auf nur THT-Bestückung gehen und die > SMD-Bauteile von Hand machen. Du machst dann genau das Gegenteil von dem, was in der Industrie seit Jahren üblich ist. Selbstverständlich wird sich irgendwer finden der das für Dich macht, aber Du kannst nicht erwarten daß es deshalb günstig wäre. Wer Sonderlocken möchte, muss dafür bezahlen. Ich schließe mich den Vorpostern an: stelle so weit wie möglich auf SMD um. Bei Steckverbindern, dicken Elkos und Spulen und evtl. Leistungshalbleitern mit externen Kühlkörpern macht THT oft noch Sinn. Das sind dann aber meist wenige Teile die man mit Hand bestücken und löten lässt.
Bestückung und Reflowlöten dieser Platine (http://ultronics.de/all/hw/H1.jpg) hat mich 40EUR+MwSt pro Platine gekostet - Stückzahl war 10, mit Pastenschablone, bei einem Bestücker, der nur kleine Serien macht (Handbestückung) - die Stecker hab' ich hinterher von Hand eingelötet. Vermute deshalb, das es wohl eher in Richtung 50EUR als in richtung 10EUR gehen wird.
U.G. L. schrieb: > Bestückung und Reflowlöten dieser Platine > (http://ultronics.de/all/hw/H1.jpg) hat mich 40EUR+MwSt pro Platine > gekostet - Stückzahl war 10, mit Pastenschablone, bei einem Bestücker, > der nur kleine Serien macht (Handbestückung) - die Stecker hab' ich > hinterher von Hand eingelötet. > Vermute deshalb, das es wohl eher in Richtung 50EUR als in richtung > 10EUR gehen wird. Vielleicht noch zur Ergänzung - auf der Platine befinden sich ca. 160 Bauteile, 7 davon THT.
Da wird der TO mit so spärlichen Informationen lange suchen können, wenn hier nicht mal einer weiß, wie man eine gemischt-bestückte Baugruppe richtig produziert. Je kleiner die Bauteile, desto teuerer. Dazu kommt noch, dass die Bestücker bei so kleinen Aufträgen genauso volle Auftragsbücher haben, wie bei den Großaufträgen. Das hat ganz sicher Einfluss auf den Preis. Da würde ich eher mit 70-100 Euro/Platine rechnen.
Cyborg schrieb: > Da wird der TO mit so spärlichen Informationen lange suchen können, > wenn hier nicht mal einer weiß, wie man eine gemischt-bestückte > Baugruppe richtig produziert. so so, aber Du kennst Dich da gut aus oder wie? > Je kleiner die Bauteile, desto teuerer. Ein dicker FPGA mit z.B. 50x50mm Fläche und 2397 Balls ist unzweifelhaft deutlich größer als ein normaler Widerstand in 0603. Bei Dir soll es also teurer sein den Widerstand zu bestücken als den FPGA? Das ist doch Quark.
Cyborg schrieb: > Da wird der TO mit so spärlichen Informationen lange suchen können, > wenn hier nicht mal einer weiß, wie man eine gemischt-bestückte > Baugruppe richtig produziert. Welche Info's fehlen dir denn? (Ich habe nicht nach einem verbindlichem Angebot, sondern nach einer groben Schätzung gefragt) > Je kleiner die Bauteile, desto teuerer. Die kleinsten sind (wie oben beschrieben) 0805/SOT23-5 > Dazu kommt noch, dass die Bestücker bei so kleinen Aufträgen genauso > volle Auftragsbücher haben, wie bei den Großaufträgen. > Das hat ganz sicher Einfluss auf den Preis. Da würde ich eher mit > 70-100 Euro/Platine rechnen. Danke für die Zahlen, scheinbar kann man mit den genannten Informationen wohl doch Schätzungen abgeben :D. Auch für alle anderen Hinweise bin ich dankbar. Ich habe mal einige Bauteilhersteller angefragt, ob sie die Teile auch in SMD liefern können. Sieht allerdings schlecht aus. Mit freundlichen Grüßen
Danish B. schrieb: > Ich habe mal einige Bauteilhersteller angefragt, ob sie die Teile auch > in SMD liefern können. Sieht allerdings schlecht aus. um was für Bauteile geht es denn? Kannst Du ein paar Beispiele nennen?
Gerd E. schrieb: > Danish B. schrieb: >> Ich habe mal einige Bauteilhersteller angefragt, ob sie die Teile auch >> in SMD liefern können. Sieht allerdings schlecht aus. > > um was für Bauteile geht es denn? Kannst Du ein paar Beispiele nennen? z.B. Achtfach LED-Array von Mentor (Z.2080R). Alternative wäre natürlich einfach 8 SMD Einzelled's, aber da muss ich absprechen, ob das i.O. wäre. Ich habe auch spezielle Taster, die es afaik nur in THT gibt. Muss den Hersteller mal anschreiben... Spannungsregler ist derzeit TO220, aber da gäbe es ja massig SMD im D-PAK. Habe auch einige Stiftleisten, es gibt zwar SMD, aber die sind deutlich teurer. Zudem bezweifle ich, das ich Platz für die Pads finde. Es ist dort etwas eng.
Danish B. schrieb: > z.B. Achtfach LED-Array von Mentor (Z.2080R). > > Alternative wäre natürlich einfach 8 SMD Einzelled's, aber da muss ich > absprechen, ob das i.O. wäre. ja, wenn man sich den Preis von dem Teil anschaut, würde ich definitiv schauen auf 8 einzelne SMD-LEDs zu gehen. > Ich habe auch spezielle Taster, die es afaik nur in THT gibt. Muss den > Hersteller mal anschreiben... > Habe auch einige Stiftleisten, es gibt zwar SMD, aber die sind deutlich > teurer. Beides wird mechanisch belastet. Da macht THT evtl. doch Sinn weil langlebiger. > Spannungsregler ist derzeit TO220, aber da gäbe es ja massig SMD im > D-PAK. Linearregler, sowas wie 7805? Wie sieht es da mit der Abwärme aus? Da müsstest Du evtl. bei SMD etwas mehr Kühlfläche vorsehen. Du schreibst daß Du Platzprobleme hast, das könnte da evtl. knapp werden. Schau daher vielleicht auch alternativ nach kleinen Schaltreglern. Da kann man mit nem kleinen SOT-23-6 einiges reißen und braucht dann keine Kühlflächen mehr.
Gerd E. schrieb: > Danish B. schrieb: >> Ich habe auch spezielle Taster, die es afaik nur in THT gibt. Muss den >> Hersteller mal anschreiben... > >> Habe auch einige Stiftleisten, es gibt zwar SMD, aber die sind deutlich >> teurer. > > Beides wird mechanisch belastet. Da macht THT evtl. doch Sinn weil > langlebiger. Immerhin mal wieder ein Grund für THT :D . >> Spannungsregler ist derzeit TO220, aber da gäbe es ja massig SMD im >> D-PAK. > > Linearregler, sowas wie 7805? Ja genau, allerdings von 5V -> 3,3V mit einem LF33. > Wie sieht es da mit der Abwärme aus? Da müsstest Du evtl. bei SMD etwas > mehr Kühlfläche vorsehen. Grob gesagt: Links auf der Leiterplatte ist die Versorgung und rechts die hohe "Leiterbahndichte". Eine Kühlfläche wurde relativ am Anfang eingeplant und ist vorhanden. > Du schreibst daß Du Platzprobleme hast, das könnte da evtl. knapp > werden. Schau daher vielleicht auch alternativ nach kleinen > Schaltreglern. Da kann man mit nem kleinen SOT-23-6 einiges reißen und > braucht dann keine Kühlflächen mehr. Wäre auch eine Idee, muss ich mir durch den Kopf gehen lassen. Danke!
Danish B. schrieb: > Immerhin mal wieder ein Grund für THT :D . Ja. Du müsstest es jetzt nur noch schaffen, daß die SMD- und THT-Teile alle auf der Oberseite platziert sind. Dann kannst Du erst SMD-Reflow machen und danach die Taster und Stiftleisten Wellenlöten. Das wäre von der Fertigung das einfachste. Wenn Du unbedingt SMD auch auf der Unterseite brauchst, dann versuche wenigstens die THT-Teile möglichst nah beinander zu platzieren. Die kann man dann mit der Selektivwelle löten. Das ist aber wesentlich langsamer als normales, flächiges Wellenlöten und daher teurer. Alternativ gibt es auch noch Pin-in-Paste. Das ist Reflow-Löten von THT-Teilen. Das geht aber nicht mit allen Bauteilen. Das müsstest Du mit einem Bestücker abklären und dann evtl. auf andere Bauteile ausweichen. > Ja genau, allerdings von 5V -> 3,3V mit einem LF33. Wieviel Strom maximal?
Gerd E. schrieb: > Danish B. schrieb: > Ja genau, allerdings von 5V -> 3,3V mit einem LF33. > >> Wieviel Strom maximal? Meinerseits hauptsächlich nur ein ENC28J60 mit ~200mA. Die 3,3V werden allerdings über Stecker nach außen zugänglich gemacht, um Erweiterungen anzuschließen (die noch nicht fertig sind), so dass eine "möglichst hohe" Belastbarkeit angestrebt wird. Aber mehr als 1A wird sicher nicht benötigt. Wie viel Strom schlussendlich bezogen werden darf ohne den Regler zu überhitzen muss ich messtechnisch ermitteln. Berechnen kann ich das (noch) nicht. Würde man den LD29150 nehmen, dann hätte man bei 200mA ohne Kühlfläche:
1 | Thermischer Widerstand Junction-Case (DDPAK): 100K/W |
2 | P = (5V-3,3V) * 0,2A = 340mW |
3 | |
4 | dT = 340mW * 100K/W = 34°C. |
Danish B. schrieb: > Meinerseits hauptsächlich nur ein ENC28J60 mit ~200mA. [...] > Aber mehr als 1A > wird sicher nicht benötigt. 200mA sind mit nem Linearregler kein Thema. Aber wenn es Richtung 1 A geht, dann kommst Du um nen Kühlkörper nicht mehr rum. Schaltregler für 5V -> 3.3V sind sehr gängig und günstig. Schau Dir z.B. mal den AP3429 an. Hübsch klein und effizient. Da sind dann auch 1 A kein (Kühl-)Thema mehr.
Gerd E. schrieb: > so so, aber Du kennst Dich da gut aus oder wie? Würde ich mal sagen. Hab Jahrelang in der Entwicklung die Projekte, die die Fertigung produzieren sollte, durch geplant und Fertigungs- gerecht vorbereitet. Das hat mir schon etwas Erfahrung eingebracht. >> Je kleiner die Bauteile, desto teuerer. > > Ein dicker FPGA mit z.B. 50x50mm Fläche und 2397 Balls ist unzweifelhaft > deutlich größer als ein normaler Widerstand in 0603. Meine Aussage bezog sich auf passive Bauteile. Integrierte Bauteile haben bereits den Integrationsvorteil eingebaut. Allerdings kommt es hier auch auf die Packages an. > Bei Dir soll es also teurer sein den Widerstand zu bestücken als den > FPGA? Kommt drauf an. Irgendwann kommt man ohne Mikroskop oder Bestückungsautomat eben nicht mehr aus. > Das ist doch Quark. Ansichtssache.;-b
Gerd E. schrieb: > Schau Dir z.B. mal den AP3429 an. Hübsch klein und effizient. Da sind > dann auch 1 A kein (Kühl-)Thema mehr. Awww. Wie süß. Der sieht gut aus, Danke. (War Prüfungswoche, hatte nicht allzuviel Zeit zum Antworten).
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