Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Wirtschafts Vorlesungen im Elektrotechnik Studium


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von Benjamin (Gast)


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Guten Abend allerseits!

Wie wichtig sind eurer Meinung Wirschatfs-Vorlesungen im Technikstudium?
Ich studiere momentan an der TU Graz Elektrotechnik (Bsc). Es gibt bei 
uns den klassischen ET - Master und den Elektrotechnik-Wirtschaft 
Master.
Mich würde im späteren Beruf Projektmanagement oder Produktmanagement 
interessieren. In wie fern sollte man für so eine Stelle oder gar für 
eine Führungsposition, Wissen über Wirtschaft haben? Welches Ausmaß 
sollten die Wirtschaftsfächer ausmachen?
Wie sind eure Erfahrungen?

lg
Benjamin

von Horst (Gast)


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Benjamin schrieb:
> Mich würde im späteren Beruf Projektmanagement oder Produktmanagement
> interessieren.

Lüg doch nicht, man hat dir sicherlich nur erzählt, dass es da am 
meisten Kohle gibt. Interessant ist das nicht, und anspruchsvoll auch 
nicht. Echte Ingenieure werden dich nicht als einen anerkennen.

von Benjamin (Gast)


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Horst schrieb:
> Lüg doch nicht, man hat dir sicherlich nur erzählt, dass es da am
> meisten Kohle gibt.

Ich lüge nicht. Geld ist nicht mein einziger Motivator. Es ist nicht 
unwichtig, aber nicht die Triebfeder meines Handelns.

> Interessant ist das nicht, und anspruchsvoll auch nicht.

Das sehe ich anders.

> Echte Ingenieure werden dich nicht als einen anerkennen.
Trollerei

von 1N 4. (1n4148)


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Es schadet dem Ingenieur nicht, wenn er wenigstens grundlegende Kenntnis 
in Wirtschaftsthemen hat. Alles weitere ergibt sich im Job.

von Manfred (Gast)


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Benjamin schrieb:
> Mich würde im späteren Beruf Projektmanagement
> oder Produktmanagement interessieren.
Ein echter Produktmanager schaut, wie er sein Gelumpe bei minimalem 
Kostenaufwand am Markt platzieren kann = Wirtschaftlichkeit sehr 
wichtig.

Wer Elektronikentwicklung im Sinne ordentlicher Produkte wirklich ernst 
nimmt, ist im Management fehl am Platz.

von Qwertz (Gast)


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Manfred schrieb:
> Ein echter Produktmanager schaut, wie er sein Gelumpe bei minimalem
> Kostenaufwand am Markt platzieren kann = Wirtschaftlichkeit sehr
> wichtig.
>
> Wer Elektronikentwicklung im Sinne ordentlicher Produkte wirklich ernst
> nimmt, ist im Management fehl am Platz.

Schön gesagt und leider sehr wahr.

von Benjamin (Gast)


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Und wie sieht es mit Projektleiter/Teamleiter Tätigkeiten aus?

von Gästchen (Gast)


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Benjamin schrieb:
> Wie wichtig sind eurer Meinung Wirschatfs-Vorlesungen im Technikstudium?

Wozu braucht man die? Um im Wirtschaftsbereich tätig zu werden braucht 
man nur den Menschenverstand, mehr nicht. Kein spezielles Wissen, keine 
hochabstrakte Theorie, kein Talent und keine Verantwortung (siehe VW).
Da kannst du so viel BWL studieren wie du willst: im Markt behält immer 
derjenige die Oberhand der am meisten Geld hat, daher ist die meiste 
BWL-Theorie für die Katz. Dieser jemand kauft Politiker und minimiert 
den Einfluß des Staates damit der Einfluß noch größer wird.
Es ist zwar schön was in schlauen BWL-Büchern steht, so schöne Sätze wie 
"Angebot und Nachfrage", hat aber nichts mit dem realen Leben zu tun. 
Mal als Beispiel Einführung von E10-Kraftstoff. Kein Mensch wollte es, 
trotzdem hat der Großkonzern es mit Gewalt durchgesetzt. Ein anderes 
Beispiel: Strompreise. Der Strommarkt wurde privatisiert und die Preise 
kennen nur den Weg nach oben, ohne Sinn und Verstand. Die Großen geben 
die Preise vor, die kleineren ziehen nach, dass man hier jeden Tag den 
Anbieter wechselt, ist nur ein bischen Hoffnung für die Dummen.

PS: Was für eine unendliche Weisheit, das muss man echt ganz dringend 
studieren.

von Ordner (Gast)


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Benjamin schrieb:
> Und wie sieht es mit Projektleiter/Teamleiter Tätigkeiten aus?

Sind am Aussterben, werden ´zunehmend durch SCRUM, 
Excel,MangamentWebtools und KI ersetzt. Nur für konstruktive 
Ingenieursarbeiten brauchts noch "echte" Intelligenz.

von Nop (Gast)


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Benjamin schrieb:

> Wie wichtig sind eurer Meinung Wirschatfs-Vorlesungen im Technikstudium?

Die Grundlagen sollten schon da sein. Ich entsinne mich noch an den 
Spruch des BWL-Dozenten, wieso das überhaupt Teil des Ing-Studiums war.

"Sie müssen in der Industrie auch mit den Kaufleuten reden, aber es ist 
einfacher, Ingenieuren BWL beizubringen als Kaufleuten 
Ingenieurswissenschaften."

Ist was dran. Wenn man nur die Kaufleute entscheiden läßt, kommt 
technischer Murks raus, und solange man nicht gerade über "Amigos" z.B. 
den Staat als Abnehmer hat, geht die Firma irgendwann pleite, weil 
keiner die Produkte haben will.

Läßt man andererseits nur die Ingenieure werkeln, dann kommen zwar 
schweinegeile Produkte raus, aber erstens viel zu spät, so daß andere 
schon den Markt besetzt haben, zweitens dermaßen teuer, daß keiner die 
Produkte haben will, und drittens sind die Produkte ohnehin für den 
normalen Nutzer unbenutzbar, weil viel zu kompliziert. Die Firma geht 
dann pleite.

von S. B. (Gast)


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> Lüg doch nicht, man hat dir sicherlich nur erzählt, dass es da am
> meisten Kohle gibt. Interessant ist das nicht, und anspruchsvoll auch
> nicht. Echte Ingenieure werden dich nicht als einen anerkennen.
sehe ich genauso - leider ist es so, daß anspruchsvolle Tätigkeiten nur 
schlecht entlohnt werden im Vergleich zu Excel-Tabellen Verschiebereien 
und anderen Unsinn.

von S. B. (Gast)


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> Wie wichtig sind eurer Meinung Wirschatfs-Vorlesungen im Technikstudium?
für ein reines Technikstudium ist das überflüssig; da aber mittlerweile 
andere Maßstäbe gelten leider notwendig - und BWL hat ja auch immense 
Vorteile, nur die Denkweise lernst Du nicht in zwei oder drei 
Vorlesungen - da braucht es etwas länger für.

von Tobias P. (hubertus)


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Benjamin schrieb:
> Guten Abend allerseits!
>
> Wie wichtig sind eurer Meinung Wirschatfs-Vorlesungen im Technikstudium?
> Ich studiere momentan an der TU Graz Elektrotechnik (Bsc). Es gibt bei
> uns den klassischen ET - Master und den Elektrotechnik-Wirtschaft
> Master.
> Mich würde im späteren Beruf Projektmanagement oder Produktmanagement
> interessieren. In wie fern sollte man für so eine Stelle oder gar für
> eine Führungsposition, Wissen über Wirtschaft haben? Welches Ausmaß
> sollten die Wirtschaftsfächer ausmachen?
> Wie sind eure Erfahrungen?
>
> lg
> Benjamin


Wenn du als Jüngling vom Bachelor direkt zum Teamleiter willst, wird 
dich keiner der richtigen Ingenieure ernst nehmen. BWL braucht man als 
Ingenieur, der was entwickeln will, etwa so dringend wie ein drittes Ei. 
Gesunder Menschenverstand reicht. Wieso gibst du dir ein E-Technik 
Studium, wenn du eh nicht Entwickler werden willst?

Beitrag #4931488 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4931498 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tobias P. (hubertus)


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Manfred schrieb im Beitrag #4931498:
> BWL und Gesunder Menschenverstand gehen garnicht überein.

Sag ich doch. BWL braucht man nicht, gesunden Menschenverstand aber 
schon. :-)

Beitrag #4932935 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi,Benjamin,

> Wie wichtig sind eurer Meinung Wirschatfs-Vorlesungen im Technikstudium?

Die Kenntnisse, die der Wirtschafts-Ing dem Normal-Ing voraus hat, die 
sind schon jetzt so wichtig, wie Entwicklungsabteilungen abgewickelt und 
Entwicklungen gekauft werden.

Ciao
Wolfgang Horn

von Masl (Gast)


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Ach wie süß, wie simpel doch das Weltbild der kleinen Ingenieurchen hier 
ist.

@ TE:BWL-Vorlesungen sind erstmal fachfremd und erweitern den Horizont. 
Und alles was den Horizont irgendwie erweitert sollte man mitnehmen.

Den W.Ing. halte ich zwar für eine weniger gute Idee (es sei denn man 
will definitiv niemals in die Entwicklung), aber im reinen 
E-Technik-Studium schadet es nicht sich die ein oder andere BWL oder 
meinetwegen Softskill-Vorlesung zu gönnen.
Das Zeug ist auch für den Entwickler interessant.

Denk dran:
Entwickler gibt es genug da draußen und jeder davon ist fachlich etwa 
auf dem gleichen Level, -+10% (auch wenn sich jeder einzelne von denen 
für das Übergenie hält - ist wie mit den Autofahrern).

Die eine Fachvorlesung mehr bringt dir nichts, du wirst dich eh im Beruf 
in eine Richtung spezialisieren.
Unternehmerisches Denken, Rhetorik und fachübergreifendes Wissen dagegen 
sind ein Alleinstellungsmerkmal.

Nop schrieb:
> Läßt man andererseits nur die Ingenieure werkeln, dann kommen zwar
> schweinegeile Produkte raus, aber erstens viel zu spät, so daß andere
> schon den Markt besetzt haben, zweitens dermaßen teuer, daß keiner die
> Produkte haben will, und drittens sind die Produkte ohnehin für den
> normalen Nutzer unbenutzbar, weil viel zu kompliziert. Die Firma geht
> dann pleite.

Besser kann mans nicht ausdrücken.

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Masl,

> Ach wie süß, wie simpel doch das Weltbild der kleinen Ingenieurchen hier
> ist.

Deine Verniedlichung zeigt Deine Verachtung gegenüber dem TO, der eine 
ernsthafte Frage gestellt hat, sowie Verachtung gegenüber denen, die ihm 
ernsthaft geantwortet haben.

Solche Verachtung verschwendet Zeit der Leser ist daher leserfeindlich.
Werd erwachsen, dann melde Dich noch mal.

Ein Narziss wie Du hat sich weitere Worte verscherzt.

Wolfgang Horn

von Masl (Gast)


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Wolfgang H. schrieb:
> Deine Verniedlichung zeigt Deine Verachtung gegenüber dem TO, der eine
> ernsthafte Frage gestellt hat,

Ich habe dem TE hier mit am gründlichsten und vor allem begründet 
geantwortet und dabei auch mal einen anderen Standpunkt beleuchtet.
Wo du da Verachtung gegenüber dem TE erkennen willst musst du mir 
erklären.

Wolfgang H. schrieb:
> sowie Verachtung gegenüber denen, die ihm
> ernsthaft geantwortet haben.

Ja, die ganzen Heulsusen bei denen die Erwähnung des Wörter BWL, 
Unternehmer, Projektleitung die Emotionen durchgehen lässt verachte ich 
in der Tat.

Für mich sind das kleine Frickler die maximal in ihrer kleinen Nische 
fähig sind (oft nicht mal da weil gnadenlos selbstüberschätzend) und 
sich irgendwie schönreden müssen wieso es OK ist, ein 
sozialinkompetenter Nerd zu sein dessen Tellerand da aufhört wo das 
Fachliche endet.

Fakt ist dass es ohne BWL und Projektleitung nicht geht und Fakt ist 
auch, dass Fehlentscheidungen dort die meisten negativen Konsequenzen 
nach sich ziehen.
Wenn der kleine Entwickler seinen Code minimal optimiert dann mag ihm 
das persönlich den Kick geben, projektrelevant ist das aber meistens 
nicht.

Deswegen schadet es nicht wenn auch der Codemonkey zumindest rudimentäre 
wirtschaftliche Verständnisse mitbringt, die Nöte seines Projektleiters 
nachvollziehen kann und seine Vorgesetzten aktiv unterstützt anstatt 
beleidigt mit dem Fuss auf den Boden zu stampfen.

Rhetorik und planerisches Denken sind wichtig um die Fachfremden 
Vorgesetzten argumentativ überzeugen zu können.

Wirtschaftliches Verständnis ist wichtig um zu verstehen wann man die 
saubere 100%-Lösung wählt und in welchen Situationen der funktionierende 
Workaround doch besser geeignet ist, das Projekt zu retten.

Wolfgang H. schrieb:
> Ein Narziss wie Du hat sich weitere Worte verscherzt.

Ich bin einer der wenigen hier der sich nicht für das Entwickler-Genie 
schlechthin hält.
Ich weiß was ich kann und was nicht und arbeite aktiv an meinen 
Baustellen anstatt hier im Chor gegen die pösen unfähigen Projektleiter 
zu blöken und alles Fachfremde zu verteufeln.
Fachliche Aufgaben konnte ich bisher auch so alle locker lösen, denn 
Genies werden in 99,9% der Projekte garnicht gebraucht.

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Er hat wahrscheinlich gar nicht die Zeit sich in eine BWL-Vorlesung 
reinzusetzen. Die Kurse laufen parallel und dank der Verschulung wird 
das mit dem 'über den Tellerrand schauen' recht schwierig. Also 
entweder-oder.

von Berufsberater (Gast)


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Masl schrieb:
> Entwickler gibt es genug da draußen und jeder davon ist fachlich etwa
> auf dem gleichen Level, -+10%

Falsch.

von Berufsberater (Gast)


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Masl schrieb:
> Fakt ist dass es ohne BWL und Projektleitung nicht geht und Fakt ist
> auch, dass Fehlentscheidungen dort die meisten negativen Konsequenzen
> nach sich ziehen.

Richtig. Die größte Fehlentscheidung der Projektleitung in unserem 
Projekt war, so viele fachliche Schaumschläger und narzisstische 
Sozialkrüppel einzustellen.


> Wenn der kleine Entwickler seinen Code minimal optimiert dann mag ihm
> das persönlich den Kick geben, projektrelevant ist das aber meistens
> nicht.

Doch. Einer der Hauptgründe, weshalb der Kunde die Verträge gekündigt 
hat, war, weil der Code hinten und vorne nicht funktioniert hat.


> Deswegen schadet es nicht wenn auch der Codemonkey zumindest rudimentäre
> wirtschaftliche Verständnisse mitbringt, die Nöte seines Projektleiters
> nachvollziehen kann und seine Vorgesetzten aktiv unterstützt anstatt
> beleidigt mit dem Fuss auf den Boden zu stampfen.

Richtig.


> Rhetorik und planerisches Denken sind wichtig um die Fachfremden
> Vorgesetzten argumentativ überzeugen zu können.

Traurig, aber wahr. Fachfremde Vorgesetzte lassen sich nicht durch 
fachliche Argumente überzeugen, weil sie die sowieso nicht verstehen. Es 
geht nur darum, sich so zu verkaufen, dass der ahnungslose Vorgesetzte 
denkt: "Ich kapiere zwar nichts, aber wenn er das so überzeugend 
rüberbringt, dann muss es richtig sein."

Das war die Denke der ahnungslosen Projektleiter und ein weiterer 
Hauptgrund war, weshalb das Multimillionenprojekt an die Wand gefahren 
wurde.


> Ich bin einer der wenigen hier der sich nicht für das Entwickler-Genie
> schlechthin hält.

Natürlich nicht, denn du bist ja das projektleitende Universalgenie.

von Berufsberater (Gast)


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So sieht die Realität aus.

von Berufsberater (Gast)


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Und so.

von Masl (Gast)


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Berufsberater schrieb:
> viel. Und noch 2 nette Bildchen.

Ach Kindchen, ich würd auch mal in so einer wunderbar simplen Welt 
leben.
Gibts bei euch immer nur schwarz oder weiß?
Respektive, Schaumschläger oder Highperformer?

Ich rufe mit keinem Wort dazu auf zur Schaumschläger-Fraktion zu 
wechseln und in jedem Meeting mit Bullshitbingo zu glänzen.

Wenn es dem TE darum geht ob er während des Studiums noch ein wenig BWL 
und Softskills mitnehmen soll dann beantworte ich das eindeutig mit ja.

Ich weiß die Wahrheit tut weh, aber: man kann auch ein brauchbarer oder 
sogar sehr guter Entwickler sein und sich dabei nicht so wegbuttern 
lassen wie dein Dilbert.
Mit deiner Fixierung nur aufs reine Fachliche trägst du eher dazu bei 
dass der TE oder andere mitlesende Studenten früher oder später in die 
gleiche Scheiß-Situation wie dein Dilbert kommen.
Na gut, dann kann man sichs wenigstens in seiner Nerdecke bequem machen 
und rumheulen wie gemein doch wieder alle im Meeting waren.


Und jetzt gehn wir das soziale Problem das du anscheinend hast mal ganz 
rational an, so wie es einem Ingenieur würdig ist:
- du siehst im Gespräch mit Kollegen oder dem Chef kein Land weil du 
keine zwei Sätze am Stück rausbringst ohne zu stottern
- du wirst nicht in Planungsrunden mit einbezogen weil der 
Chef/Projektleiter in dir nur einen Codemonkey sieht dem er komplexe 
Projektentscheidungen nicht zutraut bzw. er ignoriert dich wenn du mit 
Bedenken zu ihm kommst

So, dir fehlen also anscheinend Kenntnisse oder Fähigkeiten.
Du kannst jetzt entweder weiter blöken wie schlecht alles ist oder du 
machst es wie ein Ingenieur, schaffst dir selbstständig fehlendes 
Wissen/Können drauf und hilfst andere, nicht den selben Fehler wieder zu 
machen.

von Tobias P. (hubertus)


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Masl schrieb:
> schaffst dir selbstständig fehlendes Wissen/Können

du sagst es ja selber: wenn man BWL braucht, liest man sich da an einem 
verregneten Sonntagnachmittag ein. Mit Ingenieursproblemen wie 
Reglerauslegung, z-Übertragungsfunktion digitaler Filter oder dem 
entwurf von Streifenleiterschaltungen in der HF-Technik dürfte das 
etwas schwieriger sein. Also im Studium besser das lernen, was auch 
unmittelbar mit dem Ingenieursberuf zu tun hat. Ich wollte ich hätte 
keine BWL Fächer belegen müssen und hätte stattdessen lieber ein paar 
Vorlesungen mehr über Differentialgleichungen besucht, da nicht nur 
interessanter sondern auch nützlicher weil es zu einem besseren 
Verständnis  von physikalischen und ähnlichen Vorgängen hilft.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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>...wenn man BWL braucht, liest man sich da an einem verregneten
>Sonntagnachmittag ein.

Das führt dann zu Experten, die nicht einmal den Unterschied zwischen 
Butto- und Nettogehalt kennen.

Oder wenn Reichelt mal die Versandkosten erhöht über das nicht 
gestiegene Port diskutieren.

Beides kann man hier im Forum bei Bedarf nachlesen.

>und hätte stattdessen lieber ein paar
>Vorlesungen mehr über Differentialgleichungen besucht

Als toller Ing, der du bestimmt bist, ziehst du dir das bestimmt auch an 
einem Wochenende rein.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Masl schrieb:
> Entwickler gibt es genug da draußen und jeder davon ist fachlich
> etwa auf dem gleichen Level, -+10%
Das kann ich so nicht bestätigen.
Das ist fast so, wie wenn du in New York in einer Straßenschlucht stehst 
und nach oben schaust. Dann sind auch alle Hochhäuser ziemlich gleich 
hoch.
http://www.top-wetter.de/ny/ny4.htm
http://www.fotocommunity.de/photo/new-york-ganz-oben-thomas-wallmeyer/9075415
Wenn du aber mal seitlich schaust, dann ist der Unterschied deutlich 
größer als 10%. Du siehst: es ist eine Frage der Perspektive...

Was ich allerdings bestätigen kann, ist dass ich einige auch in meiner 
Verwandtschaft kenne, die alles Mögliche studieren wollten, dann 
letztlich aber Betriebswirte wurden.
Und ich kenne einige, die ihren Betriebswirt "nebenher" 
(berufsbegleitend) gemacht haben und hinterher am selben Schreibtisch 
bei der selben Tätigkeit sitzen. Ich kenne aber keinen Techniker, der 
den Ingenieur nebenher gemacht und hinterher das Selbe wie zuvor getan 
hat...

Natürlich sollte man auch als Techniker wissen, wie zu reagieren ist, 
wenn von ABC-XYZ-Artikeln oder dem Pareto-Prinzip die Rede ist. Aber es 
ist nicht zwingend notwendig und vor Allem: diese Weisheiten sind nur 
eine Manifestierung das gesunden Menschenverstands.
Denn so ist z.B. das Pareto-Prinzip hübsch, um hinterher eine Analyse 
eines Projekts zu machen. Es taugt aber nur sehr bedingt, um eine 
aktuelle Position zu bestimmen. Genau das versuchen aber der 
Einfachheit immer wieder einige BWL-Frischlinge, denen diese alte 
Weisheit im Studium "die Augen geöffnet" hat.

Masl schrieb:
> Ach wie süß, wie simpel doch das Weltbild der kleinen Ingenieurchen hier
> ist.
Mit solchem provokanten Gelaber disqualifizierst du dich selber. Aber 
vermutlich (oder hoffentlich) willst du nur den Advocatus Diaboli 
spielen.

BTW:
Sogar mit deiner Aussage +-10% (also 20%) triffst du auf das bei BWLern 
so beliebte Pareto-Prinzip: wenn der eine Ingenieur 80% "kann" und der 
Andere 100%, dann waren für diese "letzten" 20% nämlich 80% 
zusätzlicher Lernaufwand nötig...

von Gästchen (Gast)


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Nop schrieb:
> Läßt man andererseits nur die Ingenieure werkeln, dann kommen zwar
> schweinegeile Produkte raus, aber erstens viel zu spät, so daß andere
> schon den Markt besetzt haben, zweitens dermaßen teuer, daß keiner die
> Produkte haben will, und drittens sind die Produkte ohnehin für den
> normalen Nutzer unbenutzbar, weil viel zu kompliziert. Die Firma geht
> dann pleite.

1.Das ist reine Unterstellung dass die Produkte zu spät kommen und 
selbst wenn, kann es viele andere Gründe haben wie schlechte 
Organisation oder zu viel Bürokratie. Ganz im Gegenteil: wenn man 
Ingenieure machen läßt, kommen die Produkte sehr schnell da hier der 
technische Weg maximal optimiert wird. Jetzt sollte man nicht so tun als 
könne ein BWL-ler in der Firma die ganze Entwicklung beschleunigen, 
völliger Mumpitz. So einer hat weder das Hintergrundwisssen noch die 
Kompetenz.

2.Dass die Produkte "zu teuer" sind, liegt in der Regel daran dass wir 
im Schland leben und nicht in Bangladesch. Im Schland sind die 
Lebenserhaltungskosten nun mal hoch und in Bangladesch will kein Mensch 
leben. Viel mehr hat es mit der "genialen" Idee der Globalisierung zu 
tun  die Menschen der harten Konkurrenz aus Billiglohnländern 
auszusetzen.
Genau genommen sind die Produkte nicht teuer, man muss bedenken wieviel 
Qualifikation, Arbeit und Recherche dahinter stecken.

3.Dass die Produkte ohne BWL-ler unbenutzbar sind, halte ich für ein 
Gerücht. Bei der Bedienbarkeit geht es um einen Übergang vom komplexen 
System bis zur einfachen Bedienung. Weil einem BWL-ler schon simple 
Grundlagen fehlen das Ganze zu verstehen, verstehe ich nicht wer hier 
überhaupt auf die Idee kommt dass BWL-ler erst das Produkt bedienbar 
macht. Das halte ich für die reine Fantasie. Abgesehen davon sind oft 
nicht die Endkunden im Spiel sondern Industrie bzw. andere Ingenieure.

von Der Andere (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Das ist fast so, wie wenn du in New York in einer Straßenschlucht stehst
> und nach oben schaust. Dann sind auch alle Hochhäuser ziemlich gleich
> hoch.

Der war gut :-)

Wenn Masl nach oben zu den Ings schaut sind alle gleich groß, weil er 
von so tief unten schaut

ROFL

von Der Andere (Gast)


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Gästchen schrieb:
> verstehe ich nicht wer hier
> überhaupt auf die Idee kommt dass BWL-ler erst das Produkt bedienbar
> macht.

Na ja, wenn du einem BWLer deine Entwicklung zeigst, dann erdet er dich 
schon  insofern daß er den DAU Test für dich macht.

von Benjamin (Gast)


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Hallo!

TE hier. Danke für all die Antworten. Ich muss zugeben, dass ich eher 
bei masl bin. Mir kommt bei dieser Diskussion immer wieder der 
Dunning-Kruger-Effekt in den Sinn.
Ich werde wohl im Masterstudium Elektronik machen und ein paar 
Wirtschaftsvorlesungen besuchen. Damit ich eher mit meinem BWL-Gegenüber 
kommunizieren kann.

von Masl (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Masl schrieb:
>> Entwickler gibt es genug da draußen und jeder davon ist fachlich
>> etwa auf dem gleichen Level, -+10%
> Das kann ich so nicht bestätigen.
> Das ist fast so, wie wenn du in New York in einer Straßenschlucht stehst
> und nach oben schaust. Dann sind auch alle Hochhäuser ziemlich gleich
> hoch.
> http://www.top-wetter.de/ny/ny4.htm
> http://www.fotocommunity.de/photo/new-york-ganz-oben-thomas-wallmeyer/9075415
> Wenn du aber mal seitlich schaust, dann ist der Unterschied deutlich
> größer als 10%. Du siehst: es ist eine Frage der Perspektive...

Aber die Frage ist doch: sind diese 10% (lass es meinetwegen mehr sein) 
nötig?
Ich halte an meiner Aussage fest: für 99,9% der Ingenieursstellen muss 
man kein Genie sein.
Man muss nicht gegen einen Steve Wozniak anstinken können, es reicht 
wenn man sein Handwerkszeug solide beherrscht und einigermasen 
problemorientiert an die Sache rangeht.
Es reicht also, wenn man das ist was hier abwertend immer als 
Durchschnitt bezeichnet wird.
Du wirst überall, in jedem Fach, hauptsächlich Leute mit 
durchschnittlicher Begabung finden. Das ist nun mal die Definition von 
Durchschnitt.
Eine Entwicklungsabteilung nur mit überdurchschnittlichen Leuten ist 
nicht möglich, außer vielleicht bei google aber dafür muss auch irgendwo 
eine Abteilung mit nur unterdurchschnittlichen Leuten existieren.

Lothar M. schrieb:
> Und ich kenne einige, die ihren Betriebswirt "nebenher"
> (berufsbegleitend) gemacht haben und hinterher am selben Schreibtisch
> bei der selben Tätigkeit sitzen. Ich kenne aber keinen Techniker, der
> den Ingenieur nebenher gemacht und hinterher das Selbe wie zuvor getan
> hat...
Es geht hier um einen Ingenieur der die Nerdbrille abnimmt, sich nicht 
nur auf das fachliche versteift sondern sich rudimentäre Softskills, 
Projektmanagement und BWL draufschafft.
Dieser ist m.M.n. immer "wertvoller" als der reine Entwickler, selbst 
wenn dieser um wenige Prozentpunkte "besser" sein sollte (was er m.M.n. 
nicht zwingend ist und, sollte er es sein, wenig Rolle spielt im 
Projekt).

Lothar M. schrieb:
> Mit solchem provokanten Gelaber disqualifizierst du dich selber. Aber
> vermutlich (oder hoffentlich) willst du nur den Advocatus Diaboli
> spielen.

Ich gebe zu, es gefällt mir wenn bei manchen hier die Emotionen 
durchgehen und der Beißreflex einsetzt.
Z.B. wie bei dem hier:

Der Andere schrieb:
> Wenn Masl nach oben zu den Ings schaut sind alle gleich groß, weil er
> von so tief unten schaut

von Axel L. (axel_5)


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Lothar M. schrieb:

> Natürlich sollte man auch als Techniker wissen, wie zu reagieren ist,
> wenn von ABC-XYZ-Artikeln oder dem Pareto-Prinzip die Rede ist. Aber es
> ist nicht zwingend notwendig und vor Allem: diese Weisheiten sind nur
> eine Manifestierung das gesunden Menschenverstands.

Das sind die meisten technischen Dinge auch.

Und längst nicht alle Gedankengänge, die man mit dem gesunden 
Menschenverstand nachvollziehen kann, kann man auch selbst entwickeln. 
Weder im wirtschaftlichen noch im technischen.

Diese Arroganz gegenüber den BWLern finde ich jedenfalls reichlich 
übertrieben.

Gruss
Axel

von Axel L. (axel_5)


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Benjamin schrieb:
> Hallo!
>
> TE hier. Danke für all die Antworten. Ich muss zugeben, dass ich eher
> bei masl bin. Mir kommt bei dieser Diskussion immer wieder der
> Dunning-Kruger-Effekt in den Sinn.

Sehr schön.

Gruss
Axel

von Der Andere (Gast)


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Benjamin schrieb:
> Dunning-Kruger-Effekt

Eben, der gewöhnliche BWLer kapiert nicht mal eine einfache e-Funktion 
(Forderung nach unendlichem Wachstum), glaubt aber die 
Wirtschaftsentwicklung voraussagen zu können.
Etwa alle 7-10 Jahre erwischt ihn dann wieder die absteigende Flanke 
eines Wirtschaftszyklus oder gar so etwas unvorhersehbares wie eine 
Naturkatastrophe oder internationale Spannungen und schon steht er da 
und jammert.
Hat der durchschnittliche BWLer irgendwas aus der Bankenkrise gelernt? 
Schau dir an was passiert ...

von Der Andere (Gast)


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Masl schrieb:
> Beißreflex

Nein, ich bin immer nett.

Das war nur so ein schönes Bild das Lothar (ohne es zu wollen) gemalt 
hat  und das so toll zu deiner Überheblichkeit gepasst hat.

Also schallt es auch so aus dem Wald wie du hineinrufst :-P

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Masl schrieb:
> Aber die Frage ist doch: sind diese 10% (lass es meinetwegen mehr sein)
> nötig?
Nur dann, wenn man mal was Neues machen will.

> Ich halte an meiner Aussage fest: für 99,9% der Ingenieursstellen muss
> man kein Genie sein.
Das gilt für die meisten Stellen, die nur bestehendes Wissen verwalten.

> Du wirst überall, in jedem Fach, hauptsächlich Leute mit durchschnittlicher
> Begabung finden. Das ist nun mal die Definition von Durchschnitt.
Korrekt. Allerdings ist die Varianz um diesen Durchschnitt herum gerade 
im Technikbereich deutlich größer als die von dir beobachteten 10%. 
Ich kenne einige echt geniale Ingenieure und auch ein paar grausame 
Underperformer, wo man sich fast schon fremdschämt.

Und aus meiner Sicht gilt das auch für den Verwaltungsbereich. Dort gibt 
es viele bessere "Buchhalter", die einfach nur Bestellungen und 
Rechnungen und Abläufe verwalten. Und es gibt welche, da muss man sagen: 
"Toller Schachzug, ich hätte diese zwei Dinge so nicht kombiniert."

Summa summarum: ein Entwickler muss kein BWLer sein. Aber der BWLer ist 
nun mal der, der das Geld in der Hand hat. Und deshalb sollte man so mit 
ihm reden können, dass man halbwegs für voll genommen wird. Das liegt 
zur guten Hälfte an der Persönlichkeit und zum Rest am Verständnis und 
am Vokabular.

: Bearbeitet durch Moderator
von Der Andere (Gast)


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Masl schrieb:
> Du wirst überall, in jedem Fach, hauptsächlich Leute mit
> durchschnittlicher Begabung finden. Das ist nun mal die Definition von
> Durchschnitt.

Das ist übrigens absolut nicht korrekt.
Es kann Mengen geben, wo nicht ein Element auf dem Duerchschnitt oder 
auch nur nahe dran liegt.
Du meinst wahrscheinlich eine Gaußsche Verteilung.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Der Andere schrieb:
> Das war nur so ein schönes Bild das Lothar (ohne es zu wollen) gemalt
> hat  und das so toll zu deiner Überheblichkeit gepasst hat.
Das täuscht. Und das war meine Absicht. Jedes Wort in diesem Post wurde 
bewusst verfasst und steht genau an der Stelle, an der ich es wollte 
(nicht umsonst habe ich noch ein paar Bilder dazu ausgesucht). Es ist 
aber der eigentliche Witz an Worten, den Eindruck einer solchen 
"Unbeabsichtigkeit" hervorrufen zu können.

Axel L. schrieb:
> Diese Arroganz gegenüber den BWLern finde ich jedenfalls reichlich
> übertrieben.
Gut beobachtet.

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von Masl (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Das war nur so ein schönes Bild das Lothar (ohne es zu wollen) gemalt
> hat  und das so toll zu deiner Überheblichkeit gepasst hat.

Wer ist denn hier überheblich?

Der Andere schrieb:
> der gewöhnliche BWLer kapiert nicht mal eine einfache e-Funktion

Der Andere schrieb:
> Hat der durchschnittliche BWLer irgendwas aus der Bankenkrise gelernt?

Der Andere schrieb:
> Wenn Masl nach oben zu den Ings schaut sind alle gleich groß, weil er
> von so tief unten schaut

Pack dich mal an der eigenen Nase.

Nochmal:
ich bin einer der wenigen hier die nicht arrogant sind.
Ich kann alle meine Aufgaben lösen, ich hab auch Querverantwortung bei 
Themen mit denen nicht jeder Entwickler direkt in Berührung kommt 
(Aufsetzen des Buildsystems, der Versionsverwaltung, etc.), ich hock 
auch zuhause an meinen Hobbyprojekten und arbeite mich in neue Themen 
und Architekturen ein.

Aber ich wäre nicht so vermessen mir darauf irgendwas einzubilden.
Hier neigt jeder dazu sich für den Überperformer schlechthin zu halten 
weil er mal ein brauchbares Skript hingefummelt hat.
Das Problem dabei: du siehst nicht was andere so machen, du weißt nicht 
was sie alles wissen.

Um hoch über dem Durchschnitt zu thronen bedarf es schon einiges mehr.
Aber seine eigenen Fähigkeiten realistisch einzuschätzen ist schwer.
95% der Autofahrer sind ja auch bessere Fahrer als 90% ihrer 
Mitmenschen...

Lothar M. schrieb:
> Summa summarum: ein Entwickler muss kein BWLer sein. Aber der BWLer ist
> nun mal der, der das Geld in der Hand hat. Und deshalb sollte man so mit
> ihm reden können, dass man halbwegs für voll genommen wird. Das liegt
> zur guten Hälfte an der Persönlichkeit und zum Rest am Verständnis und
> am Vokabular.

Danke Lothar, du gehst also mit meinen Aussagen konform.

von Masl (Gast)


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Lothar M. schrieb:
>> Ich halte an meiner Aussage fest: für 99,9% der Ingenieursstellen muss
>> man kein Genie sein.
> Das gilt für die meisten Stellen, die nur bestehendes Wissen verwalten.

Das sind aber so gut wie alle Stellen, auch in der Entwicklung.

Am Ende des Entwicklungszykluses wurde zwar (hoffentlich) etwas Neues 
geschaffen.
Allerdings nicht weil ein einzelner einsamer Held einen Geistesblitz 
hatte sondern weil ein Team nach bewährten Methoden und Prozessen 
vorgegangen ist.

Jede Entwicklung abseits der Grundlagenforschung verwaltet bestehendes 
Wissen oder setzt nur mit Hilfe des Wissensbaukastens Neues zusammen.
Dazu kommt noch eine gehörige Portion "Best Practise".
Die Neue Architektur/das neue HW-Design ist oft nur besser als das alte 
weil man aus seinen Fehlern gelernt hat, nicht weil ein Genie den tollen 
Einfall hatte.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Masl schrieb:
> Danke Lothar, du gehst also mit meinen Aussagen konform.
Nur soweit, als diese Sichtweise durchaus bilateral sein sollte. Aus 
technischer Sichtweise braucht der BWLer eben auch technisches Know-How. 
Denn sonst verläuft ein Gespräch, an dem Techniker und BWLer teilnehmen, 
schnell auf 2 Ebenen. Und wenn das keiner merkt, dann passiert irgendwas 
womit wieder mal "keiner rechnen konnte"...

BTW: welche BWL-Hochschule bietet für den "Standard-BWLer" eine 
Vorlesung zu technischen Grundlagen an?

: Bearbeitet durch Moderator
von klausi (Gast)


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Also ich im IT Bereich kann relativ viel mit Business Kenntnissen 
anfangen, vor allem handeln meine Fächer im Informationsmanagement 
davon. IT und Business gibt's in jeder Firma, für mich als ITler sind 
Managementkenntnisse wichtig, sehe ich auch jetzt mit zusätzlicher 
Verantwortung, denn ich wollte nicht mehr nur Codemonkey spielen.

IT Management, Business Analyse, Consulting.. DA wird Kohle verdient, 
nicht als Codemonkey.
Zusätzlich werde ich noch ein paar Data science Fächer belegen.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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klausi schrieb:
> IT Management, Business Analyse, Consulting.. DA wird Kohle verdient
Mag sein, aber das ist nicht das Thema dieses Threads...

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