Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?


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von ramelucke (Gast)


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Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?

von 60/40 (Gast)


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Aber natürlich. musst nur ein Firma anmelden und dann Stundensatz €100 
nehmen.

von Wühlhase (Gast)


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Und jemanden finden der so viel zahlen möchte. Oder muß.

von (prx) A. K. (prx)


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Und so gut sein, dass es sich für den Kunden lohnt.

von genervt (Gast)


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ramelucke schrieb:
> Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?

Ja, aber nicht mit Webfricklerei oder Java... ;)

von Manfred (Gast)


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ramelucke schrieb:
> Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?

Im Prinzip ja, wer hier fragen muß: NEIN.

von A. S. (achs)


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genervt schrieb:
> ja, aber nicht mit Webfricklerei oder Java... ;

eigentlich mit jeder Art. Wenn Du 10 Mal so schnell bist wie andere, und 
dadurch 10 Projekte a 4 Wochen paralle abarbeiten kannst, dann kannst Du 
auch 10 Mal soviel Geld nehmen und kommst auf 100€.

von Cyblord -. (Gast)


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genervt schrieb:
> ramelucke schrieb:
>> Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?
>
> Ja, aber nicht mit Webfricklerei oder Java... ;)

Dem widerspreche ich.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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ramelucke schrieb:
> Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?
Im Mittel über die gesamte Arbeitszeit? Oder als schöngesoffener 
Spitzenwert?

von Cyblord -. (Gast)


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Abradolf L. schrieb:
> genervt schrieb:
>> ramelucke schrieb:
>>> Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?
>>
>> Ja, aber nicht mit Webfricklerei oder Java... ;)
>
> Dem widerspreche ich.

Vllt. sollten wir noch die Begrifflichkeit klären, was unter "Proggerei" 
zu verstehen ist: Nur das entwickeln / programmieren an sich? Oder auch 
später das "consulten" von Lösungen die man im Laufe für gewisse 
Problemklassen entwickelt hat, die man dann auch mal in einer "hands-on 
Session" internen Entwicklern bei ihren Problemen nahe bringt?
Ersteres bringt keinen sehr hohen Stundensatz, wenn man nicht über den 
Status einer besseren Codingwhore hinauskommt, dafür kann man hohe 
Auslastung erreichen, so dass das Jahresbrutto trotzdem stimmt. 
Letzteres bringt einen ohne weiteres in Sphären von 1k€-2k€ Tagessatz, 
weil man Firmen idealerweise einiges an Kohle spart oder ihnen hilft 
technische Schulden abzubauen etc., dafür sind die Einsätze kürzer aber 
intensiver, die Auslastung übers Jahr ist nicht ganz so hoch 
üblicherweise, aber das Jahresbrutto passt trotzdem. Erstere gibts wie 
Sand am Meer, Zweitere sind eher selten.

von Ordner (Gast)


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ramelucke schrieb:
> Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?

mit oder ohne Mehrwertsteuer? Was verstehtst du mit "verdienen".

Ich hab hier öfters Auftragsarbeiten mit Stundensatz 100 € (Ohne 
Mehrwertsteuer) zu betreuen. Auftrag ist embedded Concept/hard-/ 
Software-Entwicklung. Branche HealthCare, Termin entspannt.

Wald und wiesen-Ingbüros haben auch mal zu kämpfen um 60€/h (Ohne Mwst) 
für Industriaautomatisierung durchzusetzen. Auftragsauslastung liegt 
wohl derzeit bei 100%, als Daumenwert galt mal 80% .

von waflija (Gast)


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Also (Senior) SPS Programmierer nehmen gern auch mal 140-200€ / 
Arbeitsstunde. ABAP (SAP) Entwickler liegen ähnlich. auch viele andere 
Programmiersprachen liegen nur wenig drunter. (PHP für Webanwendungen 
bildet da eine Ausnahme, hier sind 100€ schon viel für einen Senior)

von Cyblord -. (Gast)


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waflija schrieb:
> (PHP für Webanwendungen
> bildet da eine Ausnahme, hier sind 100€ schon viel für einen Senior)

Ist aber auch drin, sobald man sich nen guten Ruf erarbeitet hat, aber 
in dem Bereich muss man erstmal durch richtig viel Scheiße waten und den 
ganzen Ranzcoderschlonz hinter sich lassen, das ist das schwierige als 
Freiberufler im Webbereich, dort tummelt sich ALLES, allerdings nur 
wenig wirklich Gutes, dafür ist der Markt riesig und man kann quasi von 
überall aus arbeiten.

von Der Andere (Gast)


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Für "proggen" garantiert nicht, für Programmiertätigkeit abhängig von 
der Art der Arbeit/Kenntnisse sicherlich.

von Jung, dynamisch und erfolglose Fachkraft (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Für "proggen" garantiert nicht, für Programmiertätigkeit abhängig
> von der Art der Arbeit/Kenntnisse sicherlich.
Was willst du uns mit deinem gestelzten Geschwafel eigentlich mitteilen?

von c.m. (Gast)


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Jung, dynamisch und erfolglose Fachkraft schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Für "proggen" garantiert nicht, für Programmiertätigkeit abhängig
>> von der Art der Arbeit/Kenntnisse sicherlich.
> Was willst du uns mit deinem gestelzten Geschwafel eigentlich mitteilen?

das es einen unterschied gibt zwischen guter programmiertätigkeit mit 
hintergrundwissen und dem zusammenwichsen von code bis er irgendwie 
läuft.

von Jung, dynamisch und erfolglose Fachkraft (Gast)


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c.m. schrieb:
> Jung, dynamisch und erfolglose Fachkraft schrieb:
>> Der Andere schrieb:
>>> Für "proggen" garantiert nicht, für Programmiertätigkeit abhängig
>>> von der Art der Arbeit/Kenntnisse sicherlich.
>> Was willst du uns mit deinem gestelzten Geschwafel eigentlich mitteilen?
>
> das es einen unterschied gibt zwischen guter programmiertätigkeit mit
> hintergrundwissen und dem zusammenwichsen von code bis er irgendwie
> läuft.

Wer sagt dass "proggen" letzteres ist? Bei Leuten die von sich glauben 
"Gute" Programmiertätigkeit mit Hintergrundwissen, auszuüben habe ich 
auch schon oft genug nur nen Haufen Scheisse gesehen. Nur weil sich 
einer Softwarearchitekt nennt kann er noch lange nicht komplexe Software 
unfallfrei modellieren. Das waren bisher die grössten Luftpumpen 
überhaupt, "Architekten" die nur modellieren können, sprich 
Dummschwafeln und ihr Gehabe zur Schau stellen, dann nat. die 
Entwickler, tschuldigung, progger schuld waren die ihre verkorksten 
Architekturen umsetzen mussten, aber selber zu doof eine Zeile Code zu 
verstehen.

Geh mir fort mit "Softwareengineers". Wer desgined implemenitert seinen 
Schund auch und wenn es hinterher nicht funktioniert bekommt er eine 
aufs Dach, verantwortlich ist alleine er. In Firmen wo das so gehandhabt 
wird, funktioniert das 'seltsamerweise' und muss sich nicht solche 
Spielchen von reinen "Arschitekten" anschauen, wie sie krampfhaft 
versuchen die Verantwortung von ihren Versagen auf andere Abzuwälzen. 
Softwarearchitekten  (= die die nur 'Designen' und UML-Prosa verfassen) 
= die BWLer der IT, ebenso hinterfotzig und durchtrieben.

von Cyblord -. (cyblord)


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Huiui da scheint jemand mächtig Neid und Missgunst zu hegen, gegen die 
bösen Software-Architekten. Vielleicht wäre er gern selber einer, aber 
es hat leider nur zum progger (sic) gereicht. Schade...

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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ramelucke schrieb:
> Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?

Nicht wenn man wie ein Idiot spricht und von Proggerei reden.

von Wühlhase (Gast)


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Hehe...hatten wir so einen UML-braucht-keine-Sau-Supercoder nicht 
neulich schonmal? :)

von Qwertz (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Hehe...hatten wir so einen UML-braucht-keine-Sau-Supercoder nicht
> neulich schonmal? :)

Ja, das ist die gleiche Person.

von Joe F. (easylife)


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Hannes J. schrieb:
> Nicht wenn man wie ein Idiot spricht und von Proggerei reden

Zustimmung. Hardwareentwicklung wirft auch mehr ab als "Transen und 
Kondis löten".

von Seh ich auch so (Gast)


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Jung, dynamisch und erfolglose Fachkraft schrieb:
> Nur weil sich
> einer Softwarearchitekt nennt kann er noch lange nicht komplexe Software
> unfallfrei modellieren. Das waren bisher die grössten Luftpumpen
> überhaupt, "Architekten" die nur modellieren können, sprich
> Dummschwafeln und ihr Gehabe zur Schau stellen, dann nat. die
> Entwickler, tschuldigung, progger schuld waren die ihre verkorksten
> Architekturen umsetzen mussten, aber selber zu doof eine Zeile Code zu
> verstehen.
>
> Geh mir fort mit "Softwareengineers". Wer desgined implemenitert seinen
> Schund auch und wenn es hinterher nicht funktioniert bekommt er eine
> aufs Dach, verantwortlich ist alleine er. In Firmen wo das so gehandhabt
> wird, funktioniert das 'seltsamerweise' und muss sich nicht solche
> Spielchen von reinen "Architekten" anschauen, wie sie krampfhaft
> versuchen die Verantwortung von ihren Versagen auf andere Abzuwälzen.
> Softwarearchitekten  (= die die nur 'Designen' und UML-Prosa verfassen)
> = die BWLer der IT, ebenso hinterfotzig und durchtrieben.

Danke, du sprichst mir aus dem Herzen. Habe ich genau so schon erlebt. 
Das Projekt ist gescheitert und der finanzielle Schaden durch einen 
unfähigen SW-Architekten war immens. Das ganze war von Anfang an 'broken 
by design'. Die GF hat alle Ratschläge von den erfahrenen Entwicklern in 
den Wind geschossen, weil der SW-Architekt hat ja immer Recht. 
Irgendwann war das Betriebsklima ruiniert, da hat dann auch kein 
Go-Kart-Event mehr geholfen.

Der Architekt übrigens hatte auch noch nie eine Zeile Java geschrieben. 
Die GF meinte bei seiner Einstellung, ein Architekt bräuchte das nicht, 
er müsse ja nicht selber programmieren.

Der "Arschitekt" hat sich rechtzeitig aus dem Staub gemacht. Im 
Nachhinein haben wir ihn eigentlich nur als aalglatt und opportunistisch 
gegenüber der GF in Erinnerung.

von Seh ich auch so (Gast)


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Seh ich auch so schrieb:
> Wer desgined implemenitert seinen
>> Schund auch und wenn es hinterher nicht funktioniert bekommt er eine
>> aufs Dach, verantwortlich ist alleine er.

Am besten liefen die Projekte, in denen fähige Leuten nach 'Extreme 
Programming' gearbeitet haben (auch wenn das keiner so genannt hat), 
weil da eher fest gestellt wird, wenn was nicht rund läuft. V- oder 
Wasserfall-Modell klingt zwar gut aus Management-Sicht, führt meiner 
Erfahrung nach aber zu schlechteren Produkten.

von genervt (Gast)


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Seh ich auch so schrieb:
> Der "Arschitekt" hat sich rechtzeitig aus dem Staub gemacht. Im
> Nachhinein haben wir ihn eigentlich nur als aalglatt und opportunistisch
> gegenüber der GF in Erinnerung.

Und ihr seid geblieben? Damit dürfte klar sein, wer der schlauere War.

von Wühlhase (Gast)


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Es sagt ja niemand, daß es unter den Software-Architekten keine Nieten 
gibt. Im Gegenteil, ich kann mir gut vorstellen daß irgendwelche 
Info-Nulpen nach dem Studium meinen, mit Schwafelei auch gutes Geld 
verdienen zu können und als SW-Architekten beratend bei anderen Firmen 
reinschneien.

Und das Beste ist: die Leute (die SW-Architekt-Nieten) haben völlig 
Recht.

Wobei, wenn ich mir die Kommentare von "Jung, dynamisch und erfolglose 
Fachkraft" und "Seh ich auch so" anschaue tun sich zwei Fragen auf:

1. Habt ihr überhaupt das in Code umgesetzt, was der böse SW-Architekt 
auch vorgegeben hat oder habt ihr euer eigenes Ding gedreht (wobei man 
auch ein gutes UML so umsetzen kann daß das Programm Schrott ist)?

2. Wenn ihr so geile Affen seid, warum ist euch nicht gleich aufgefallen 
daß der SW-Architekt Scheiße geliefert hat? Und vor allem, warum habt 
ihr das nicht der GF gemeldet, idealerweise BEVOR sich der Heini aus dem 
Staub gemacht hat? Danach hätte ich mit meinem Chef mal über mein Gehalt 
gesprochen.
Oder habt ihr möglicherweise gar nicht verstanden, was ihr tun solltet? 
Dann verstehe ich auch warum das Projekt daneben ging...

von kenneich (Gast)


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Zeig mir einen Kunden der 100€ zahlt (embeded C / C++) und ich bin am 
Montag bei dem.

Ich kenne auch so einen spezi von Projektleiter der hatte meinem Kunden 
locker 1.000.000 gekostet. Und das schärfste ist der arbeitet noch immer 
da.
Das Projekt wurde so ca. 10 mal verkauft, die armen Kunden kann ich nur 
sagen. Haben ein Schrott System gekauft.
Hätte der Typ mal auf seine Kollegen und auf alle externen gehört dann 
hätte das sogar was gutes werden können. Ach ne einen Externen müsste 
ich da ausklammern der hat alles unterstützt Hauptsache seine Kohle 
stimmte.

von Mark B. (markbrandis)


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Seh ich auch so schrieb:
> Danke, du sprichst mir aus dem Herzen. Habe ich genau so schon erlebt.
> Das Projekt ist gescheitert und der finanzielle Schaden durch _einen_
> unfähigen SW-Architekten war immens. Das ganze war von Anfang an 'broken
> by design'. Die GF hat alle Ratschläge von den erfahrenen Entwicklern in
> den Wind geschossen, weil der SW-Architekt hat ja immer Recht.
> Irgendwann war das Betriebsklima ruiniert, da hat dann auch kein
> Go-Kart-Event mehr geholfen.

Ein Projekt in einer Firma scheitert nie an einem einzelnen Menschen 
allein. Es sind immer auch andere mit verantwortlich. Da sind 
diejenigen, die den eingestellt haben der Mist baut. Und diejenigen, die 
ihre Vorgesetzten nicht darüber informieren dass das Projekt gegen die 
Wand läuft.

> Der Architekt übrigens hatte auch noch nie eine Zeile Java geschrieben.
> Die GF meinte bei seiner Einstellung, ein Architekt bräuchte das nicht,
> er müsse ja nicht selber programmieren.

Dann ist die Geschäftsleitung unfähig. Siehe oben.

Wer selber unfähig ist und unfähige Leute einstellt, der wird 
selbstverständlich auch schlechte Ergebnisse erhalten.

> Der "Arschitekt" hat sich rechtzeitig aus dem Staub gemacht.

Zumindest das hat er richtig gemacht.

: Bearbeitet durch User
von Paolo (Gast)


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kenneich schrieb:
> Zeig mir einen Kunden der 100€ zahlt (embeded C / C++) und ich bin am
> Montag bei dem.

Kunden zahlen auch 200,- die Stunde, wenn die Leistung stimmt. Benötigt 
wird sowas aber nur für wenige Tage, wie z.B. ein Audit-Support, ein 
Code Review zur Vorbereitung einer Abnahme oder ein Scrum Master 
Training. Meistens ist es Beratung der GL oder der AL, wie man was 
machen sollte.

Dann rollen da 1500,- Tagessatz für 3 Tage. Dafür hat der Typ auch 30% 
Reibung wegen Verhandlung und Fahrerei und Rechnungsschreibung, sowie 
Angebotsphasen. Mehr, als 10-15 solcher Aufträge kriegt der keinesfalls 
rein im Monat.

Am Ende hat der dann zwar 18000,- bei Vollausbuchung, die gelingen aber 
nur zu 50%-70% übers Jahr gesehen, also kommt er auch nur auf gut 
100.000 Umsatz + X das ist soviel nun auch nicht.

Fürs normale Programmieren gibt es nicht mehr, als 50,-. Ist es ja auch 
nicht wert.

Ich habe mal Folgendes berechnet:

Ein Gehalt von 75.000 brutto im Jahr bringen noch etwa 10.000 
steuerfreie Sozialbeiträge. Mit Urlaub und Krankheit und Fortbildung und 
Feiertagen hat man 50 frei Tage im Jahr, was die Bezahlung um 20% 
wertvoller macht. Schon damit kommt man schon über 100.000, die man als 
Freiberufler Gewinn haben muss. Dazu kommen die Kosten, die man da hat 
und die Kosten für Rücklagen und Versicherung gegen Ausfall , Unfall und 
Totalunfähigkeit. Ich glaube, Ich müsste 120.000 Umsatz machen. Bei 60,- 
die Stunde 2000h arbeiten.

Nein Danke!

von Man muss! (Gast)


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Man muss 100 €/h verdienen und verlangen können, denn:

https://lambertschuster.de/existenzgruender/stundensatz-kalkulation-fuer-freiberufler-und-selbstaendige/

Wer diese Dinge nicht berücksichtigt, der sollte besser keiner 
Freiberuflichen Tätigkeit nachgehen.

von Planlos (Gast)


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Ist noch keinem der Widerspruch im Thread-Titel aufgefallen?

Als "progger" kriegst du niemals eine Einstufung als Freiberufler durch, 
im Katalog steht's eh nicht, ingenieurshaft ist's eher auch weniger, ...

von genervt (Gast)


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Mark B. schrieb:
>> Der "Arschitekt" hat sich rechtzeitig aus dem Staub gemacht.
>
> Zumindest das hat er richtig gemacht.

Ich bin mir sicher, der hat eine andere Geschichte dazu zu erzählen.

Man kann natürlich ein paar Fragen Stellen:

Warum hat die GF überhaupt einen SW-Architekten eingestellt?
Warum hat man diese Position nicht mit einem eigenen erfahrenen 
Entwickler besetzt?
Warum hat dir GL nicht vorneweg eine Linie unterstützt und die Sache ist 
aus dem Ruder gelaufen? (Entweder die eigenen Leute haben recht, oder 
der SW-Architekt und dementsprechend gibts ne Anweisung)
Warum ist der SW-Architekt gegangen und nicht ein paar Programmierer?
Warum sind die Programmierer noch da?

Die Geschichte liest sich eber so, als wäre der SW-Architekt auf ein 
paar unbelehrbare zusammenhaltende Eigenbrötler gestoßen und hat von der 
GL keine Rückendeckung für seine Tätigkeit erhalten. Als absehbar war, 
dass es nichts wird, ist er eben gegangen.

von A. S. (achs)


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Seh ich auch so schrieb:
> Am besten liefen die Projekte, in denen fähige Leuten nach 'Extreme
> Programming' gearbeitet haben (auch wenn das keiner so genannt hat),
sehe ich genauso.
der Unterschied liegt vor allem zwischen "gut" (wie halt alle) und 
"fähig".

> V- oder Wasserfall-Modell klingt zwar gut aus Management-Sicht, führt meiner 
Erfahrung nach aber zu schlechteren Produkten.

Beide sind ausschließlich dann geeignet, wenn man etwas zum wiederholten 
Male macht, also zu Beginn schon weiss, was man am Ende bekommen will. 
Beim Bau eines Hauses ist sowas ja teilweise noch gegeben, sei es wegen 
Bauamt oder weil sich einige Hauselemente bewährt haben.

Bei Software vielleicht noch, wenn ich ein embedded Produkt X beim 
75.ten Kunden auf dessen Bedürfnisse anpasse. Aber doch nicht, wenn was 
Neues entsteht.

Ich mache auch SW nach SIL (funktionale Sicherheit, DIN/EN 61508). Dort 
wird V-Modell gefordert. Aber ausdrücklich nur deshalb (die sind ja 
nicht alle doof),
- weil die Sicherheitsfunktionen zu Beginn genau definiert sein müssen
- weil klar, ist, was am Ende wie funktionieren muss
- weil am Ende keine Funktionalität fehlen oder hinzukommen darf.
- weil überhaupt nur solche Funktionen erlaubt sind, die einfach und 
bekannt sind und mit denen die Entwickler Erfahrung haben.

Wer auf die abstruse Idee kam, dass man V-Modell auch für die Neu- oder 
Weiterentwicklung nutzen kann, ist mir unbegreiflich.

: Bearbeitet durch User
von Mark B. (markbrandis)


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Achim S. schrieb:
> Wer auf die abstruse Idee kam, dass man V-Modell auch für die Neu- oder
> Weiterentwicklung nutzen kann, ist mir unbegreiflich.

Könnte man schon, wenn die Anforderungen einmal sauber definiert sind 
und nicht dauernd irgend jemand mit einem Änderungswunsch ankommt. Wobei 
das nicht selten der eigene Vetrieb ist, der zu dumm war um die 
Anforderungen des Kunden sinnvoll aufzunehmen bzw. der einfach blind 
jeden Blödsinn zusagt.

von genervt (Gast)


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Mark B. schrieb:
> Wobei
> das nicht selten der eigene Vetrieb ist, der zu dumm war um die
> Anforderungen des Kunden sinnvoll aufzunehmen bzw. der einfach blind
> jeden Blödsinn zusagt.

Da stinkt aber der Fisch vom Kopf her, selbst schuld, wenn die Führung 
dem Vertrieb zugesteht die Entwicklungsleitung zu übernehmen.

von nene (Gast)


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Planlos schrieb:
> Ist noch keinem der Widerspruch im Thread-Titel aufgefallen?
>
> Als "progger" kriegst du niemals eine Einstufung als Freiberufler durch,
> im Katalog steht's eh nicht, ingenieurshaft ist's eher auch weniger, ...

Ist bei den Anfängern (also, die die es noch nicht gemacht haben) aber 
eine übliche Verwechslung von 'freier Mitarbeiter'/selbständig und 
'Freiberufler'.

von Mark B. (markbrandis)


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genervt schrieb:
> Mark B. schrieb:
>> Wobei
>> das nicht selten der eigene Vetrieb ist, der zu dumm war um die
>> Anforderungen des Kunden sinnvoll aufzunehmen bzw. der einfach blind
>> jeden Blödsinn zusagt.
>
> Da stinkt aber der Fisch vom Kopf her, selbst schuld, wenn die Führung
> dem Vertrieb zugesteht die Entwicklungsleitung zu übernehmen.

Mit Entwicklungsleitung hat das nichts zu tun. Sondern vielmehr damit, 
dass das Requirements Management schon beim Vertrieb anfängt. Wenn der 
einen schlechten Job macht und nicht sauber aufschreibt, was er denn dem 
Kunden nun eigentlich genau verkauft hat, dann kann die 
Entwicklungsabteilung auch keinen richtig guten Job machen. Bzw. sie 
muss dann später ständig nachbessern.

: Bearbeitet durch User
von Daniel (Gast)


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Seh ich auch so schrieb:
> Seh ich auch so schrieb:
>> Wer desgined implemenitert seinen
>>> Schund auch und wenn es hinterher nicht funktioniert bekommt er eine
>>> aufs Dach, verantwortlich ist alleine er.
>
> Am besten liefen die Projekte, in denen fähige Leuten nach 'Extreme
> Programming' gearbeitet haben (auch wenn das keiner so genannt hat),
> weil da eher fest gestellt wird, wenn was nicht rund läuft. V- oder
> Wasserfall-Modell klingt zwar gut aus Management-Sicht, führt meiner
> Erfahrung nach aber zu schlechteren Produkten.

Und mindestens genauso viele Projekte (wenn vielleicht auch nicht bei 
dir) liefen trotz XP scheiße. Man braucht einfach ne fähige Mannschaft 
von vorne bis hinten, dann ist es zu 90% egal, ob man jetzt total agil 
ist oder starr nach V entwickelt.

von Pete K. (pete77)


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Und immer schön die Scheinselbständigkeit im Blick behalten.

von c.m. (Gast)


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Daniel schrieb:
> Man braucht einfach ne fähige Mannschaft
> von vorne bis hinten

also programmierer die verstehen was sie machen, und nicht "progger" die 
halt was zusammenwichsen.

das klingt überheblich, ist aber auf einen satz eingedampft meine 
persönliche erfahrung.
ich hab schon "gute männer" gesehen, die nur in ihrer eigenen suppe 
schwimmen, irgendwas entwickeln, und wenn was im produktiven umfeld 
nicht klappt bei den admins auf der matte stehen und wörtlich 
vorwurfsvoll sagen: "mein code funktioniert nicht".
ja, der funktioniert nicht weil du den auf deinem rechner für deinen 
rechner entwickelt hast, und nicht für die produktion auf der er laufen 
soll.
typischerweise stimmen hostnamen nicht, ports, oder es sind dateien mit 
CRLF am zeilenende, oder die groß/klein-schreibung stimmt nicht - egal 
wenn man unter windows entwickelt, fatal wenn der code unter unix laufen 
soll. progger halt.

vom eigenständigen debuggen des eigenen codes ganz zu schweigen. 
hexeditoren, wireshark, diff und proaktiv vorausschauende problemsuche 
sind für "progger" fremdworte.
wenn der speicher platzt weil ein programm zu viel allokiert oder ein 
memleak hat -> admins anmaulen.

security ist auch noch so ein fremdwort für progger. imput validation - 
ihhhh.
ich hab schon einen übers web aufrufbaren report gesehen, der seinen 
select über einen GET parameter bekommen hat. KEIN. FUCKING. WITZ.

von Der Andere (Gast)


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Daniel schrieb:
> Und mindestens genauso viele Projekte (wenn vielleicht auch nicht bei
> dir) liefen trotz XP scheiße. Man braucht einfach ne fähige Mannschaft
> von vorne bis hinten, dann ist es zu 90% egal, ob man jetzt total agil
> ist oder starr nach V entwickelt.

100% Zustimmung.
Wenn die Gruppe passt, alle an einem Strang ziehen und jeder ein bischen 
über den Rand seines Tellerchen schaut klappt das prima. Auch wenns mal 
knapp und unter Druck passiert.
Auf der anderen Seite nützt Extreme Progamming, Agiles Arbeiten etc. ein 
Scheiß, wenn jeder nur vor sich hin programmiert.

von A. S. (achs)


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Der Andere schrieb:
> Wenn die Gruppe passt, alle an einem Strang ziehen und jeder ein bischen
> über den Rand seines Tellerchen schaut klappt das prima

Vor allem, weil dann jede starre (bedeutungslose) Vorgehensweise 
unterlaufen wird.
Bei V-Modell werden die allerersten Anforderungen halt erst dann 
released, wenn der Prototyp mit den wichtigsten Eigenschaften schon 
heimlich rund läuft.
Und bei agile hat mindestens eine Autorität schon eine vage Vorstellung 
vom Endprodukt und überlässt diplomatisch nur invariante Details oder 
kreative Neuerungen der Sprint-Eigendynamik.

: Bearbeitet durch User
von Jan H. (janhenrik)


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Viele Verdienen 100€/H nur die wenigsten bekommen diese :(

von Mark B. (markbrandis)


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Jan H. schrieb:
> Viele Verdienen 100€/H

Naja, sooooo viele nun auch wieder nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Mark B. schrieb:
>> Viele Verdienen 100€/H
>
> Naja, sooooo viele nun auch wieder nicht.

Kommt drauf an wen du fragst.
Sie selbst (mindestens!), oder ihre Kunden (Tracht Prügel).

: Bearbeitet durch User
von Mark B. (markbrandis)


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A. K. schrieb:
> oder ihre Kunden (Tracht Prügel).

:-)

von genervt (Gast)


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Mark B. schrieb:
> Mit Entwicklungsleitung hat das nichts zu tun. Sondern vielmehr damit,
> dass das Requirements Management schon beim Vertrieb anfängt. Wenn der
> einen schlechten Job macht und nicht sauber aufschreibt, was er denn dem
> Kunden nun eigentlich genau verkauft hat, dann kann die
> Entwicklungsabteilung auch keinen richtig guten Job machen.

Requirements Management geht aber nicht vom Vertrieb aus, das müssen 
andere Leute aktiv einfordern. Wenn der Vertrieb dann trotzdem 
schläft, nützt auch der Prozess nichts mehr.

Mark B. schrieb:
> Bzw. sie
> muss dann später ständig nachbessern.

Dann muss der Entwicklungsleiter aber auch konsequent die Mehrkosten und 
die Mehrarbeit ausweisen. In Klitschen führt das aber häufig nur zum 
wegducken und Überstunden.

von Panda Schnitzel (Gast)


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Leute. Das ist der Rameluckentroll aus dem 3dcforum: 
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-346114.html 
Googelt mal nach Freiberufler Proggerei :D

von Bimbo. (Gast)


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Seit dem 9.3..2017 sind 1046 Tage vergange. Wenn der ramelucke seit 
diesem Tag jeden Tag 8 Stunden gearbeitet hat und pro Stunde 100€ brutto 
erhalten hat, wird er 836.800€ brutto umgesetzt haben.

von Tri Force Ramelucke (Gast)


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Ich will FI-AE lernen. Kann man in der Proggerei auf 3k netto kommen?

von René H. (mumpel)


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Das bezweifle ich. Zuerst musst Du Dir mal einen Namen machen. Wenn Du 
da gleich zu Anfang 100,- Euro Stundenlohn aufrufst, vielleicht sogar 
netto, wirst Du nicht berühmt. Und bis Du das erforderliche Equipment 
refinanziert hast (Standardausstattung reicht m.E. nicht) vergeht viel 
Zeit. Es gibt viele Programmierer die schon länger am Markt sind und 
weniger verlangen. Je nach dem für wen Du arbeitest kannst Du froh sein 
wenn Du netto 34,- bekommst. Bei größeren Firmen kannst Du vielleicht 
das Doppelte ansetzen. Die ganz großen Firmen mit ihren großen Konten 
haben ihre Programmierer schon, die kosten dann aber auch entsprechend, 
aber dafür braucht man schon richtig gute Programmierkenntnisse über 
"Hobby" hinaus.

: Bearbeitet durch User
von Peter123 (Gast)


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ramelucke schrieb:
> Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?

Ja, das kann man. Aber da musst du schon von deinen Skills und deiner 
Erfahrung her zu den oberen 10 Prozent gehören.

von René H. (mumpel)


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Wer 100,- netto nach Steuern verdienen möchte muss 230,- brutto 
ansetzen. Aber ein Anfänger ohne Reputationen bekommt das niemals.

von Qwertz (Gast)


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René H. schrieb:
> Wer 100,- netto nach Steuern verdienen möchte muss 230,- brutto
> ansetzen. Aber ein Anfänger ohne Reputationen bekommt das niemals.

Wer von "Proggerei" spricht, bekommt höchstens einen Arschtritt, aber 
kein Geld.

von René H. (mumpel)


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Qwertz schrieb:
> René H. schrieb:
>> Wer 100,- netto nach Steuern verdienen möchte muss 230,- brutto
>> ansetzen. Aber ein Anfänger ohne Reputationen bekommt das niemals.
>
> Wer von "Proggerei" spricht, bekommt höchstens einen Arschtritt, aber
> kein Geld.

Das kann natürlich sein. Wer "professionell" programmieren will wird 
sich aber sicher korrekt ausdrücken. ? Aber leider hat sich das Wort 
"proggen" längst in die Umgangssprache eingeschlichen, viele schreiben 
nicht nur abgekürzt sondern sprechen auch so und verbauen sich so 
vielleicht den Weg zu guten Arbeitsplätzen.

: Bearbeitet durch User
von Sklavenvermittler (Gast)


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Macht doch diesen Trollthread endlich dicht.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Es geht eben nicht mit etwas proggen ... Der Kunde muss einen Nutzen 
haben, und du musst der Guenstigste sein. Resp andere koennen das gar 
nicht erst.

Und wenn andere es gar nicht erst koennen sind wir nicht mehr beim 
Proggen.

Was natuerlich immer geht, ist Fachfrende abzureissen, bis es eben nicht 
mehr geht. Bis ein Kollege dem Kunden zeigen kann, dass die gelieferte 
Arbeit nur aufgehypter ueberteuerter Abfall ist.

von F. B. (finanzberater)


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c.m. schrieb:
> proaktiv vorausschauende problemsuche sind für "progger" fremdworte.

Ist allerdings meist auch gar nicht gewünscht, da es zu viel Zeit kostet 
und daher zu teuer. Mit wurde ernsthaft mal von einem Vorgesetzten im 
Mitarbeitergespräch gesagt, ich würde alles so kompliziert machen, nur 
weil ich versucht habe, alle denkbaren Fehler im Code abzufangen. Als 
dann einer der Helden unserer Vorgesetzten das Projekt verlassen hat 
(ein Freelancer, dessen Vertrag aus Kostengründen nicht verlängert 
wurde), musste ich dessen Code übernehmen. Abgesehen davon, dass der 
Code ziemlich wirr war, hat ein Blick genügt, um zu sehen, dass es durch 
Nebenläufigkeit zu Dateiverlusten kommen kann. Habe meinen Vorgesetzten 
darauf aufmerksam gemacht, worauf er meinte, dass wir erst einmal 
abwarten, ob es wirklich Probleme gibt. Nach ein paar Monaten wurde dann 
ein Ticket vom Kunden eingestellt, dass Dateien verschwunden wären. Aber 
der Freelancer war dann schon über alle Berge mit seinen 100 € 
Stundenlohn und ich durfte den Bug fixen.

von F. B. (finanzberater)


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Jan H. schrieb:
> Viele Verdienen 100€/H nur die wenigsten bekommen diese :(

Bei uns war das umgekehrt. Die Selbständigen, die 100 € bekommen haben, 
haben die nicht verdient. Jedenfalls in Relation zum Gehalt der 
Festangestellten.

von René H. (mumpel)


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F. B. schrieb:
> c.m. schrieb:
>> proaktiv vorausschauende problemsuche sind für "progger" fremdworte.
>
> Ist allerdings meist auch gar nicht gewünscht, da es zu viel Zeit kostet
> und daher zu teuer.
>

Kommt darauf an. Wenn ein Programm in der Grundausstattung 380.000,- 
kostet und dann jährliche Wartungskosten von 34.000,-, kommt es auf "ein 
paar Euro mehr" auch nicht mehr an.

: Bearbeitet durch User
von F. B. (finanzberater)


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Peter123 schrieb:
> ramelucke schrieb:
>> Kann man als Freiberufler in der Proggerei 100€/h verdienen?
>
> Ja, das kann man. Aber da musst du schon von deinen Skills und deiner
> Erfahrung her zu den oberen 10 Prozent gehören.

100 € pro Stunde für selbständige Entwickler wurden in unserer Klitsche 
schon vor sieben Jahren bezahlt. Wichtiger als Fachwissen ist allerdings 
das Auftreten und die Selbstvermarktung. Man muss Artikel in 
Fachzeitschriften oder Bücher veröffentlichen, auf Konferenzen Vorträge 
halten, einen Title wie Microsoft MVP anstreben etc. Dann kann man jeden 
Preis verlangen und es wird sich immer ein Dummer finden, der das 
bezahlt.

Einer der Freelancer hat mir erzählt, finanziell lohnt sich das 
Schreiben von Artikeln für Fachzeitschriften nicht. Das dient nur dazu, 
um bekannt zu werden und sich einen Namen zu machen. Das große Geld 
verdient man dann an den Projekten, für die man von Firmen beauftragt 
wird. Allerdings muss man auch sagen, dass mancher Billigausländer, der 
nur 1/4 des Preises gekostet hat, auch nicht schlechter war als der der 
Freelancer mit seinen 100 €/Stunde. Die Klitsche ist jetzt ja auch 
pleite. Unter anderem deswegen, weil die Freelancer mehr gekostet haben 
als der Kunde bezahlt hat.

von F. B. (finanzberater)


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René H. schrieb:
> Kommt darauf an. Wenn ein Programm in der Grundausstattung 380.000,-
> kostet und dann jährliche Wartungskosten von 34.000,-, kommt es auf "ein
> paar Euro mehr" auch nicht mehr an.

Unser Programm hat mehrere Millionen gekostet, aber trotzdem war immer 
Zeitdruck. Also nicht bei mir. Ich als High-Performer habe mich nie 
unter Druck gefühlt. Aber die Kollegen haben immer gejammert, dass die 
Termine nicht einzuhalten wären.

Einer der Kollegen hat mir sogar seinen Code gezeigt, wo er einen Wert, 
der eigentlich über eine komplizierte Abfrage aus der Datenbank hätte 
gelesen werden müssen, fest einprogrammiert hat, weil er sonst den 
Termin nicht hätte einhalten können. Er wusste, dass sowieso nichts 
passieren wird, außer dass der Kunde beim Testen für den Fehler ein 
Ticket einstellen wird, so dass ihm dann noch genug Zeit blieb, den 
Fehler zu fixen. Einmal habe ich selbst so ein Ticket bekommen, wo ein 
anderer Entwickler ebenfalls einen Wert fest einprogrammiert hatte.

von F. B. (finanzberater)


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F. B. schrieb:
> Unser Programm hat mehrere Millionen gekostet

Es war allerdings eine Individualentwicklung, kein Standardprogramm, das 
an mehrere Kunden verkauft wurde.

von Ottmahr Zittlau (Gast)


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... im ABAP bereich wäre auch mehr als 100€/h möglich - aber das ist 
dann kein Verdienst mehr sondern Schmerzensgeld :<

von e-biker (Gast)


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Progger verdienen zwischen 0€...8€/h und qualifizierte, berufserfahrene 
Ingenieure und Informatiker zwischen 120€...200€/h.

von René H. (mumpel)


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F. B. schrieb:
> Allerdings muss man auch sagen, dass mancher Billigausländer, der
> nur 1/4 des Preises gekostet hat, auch nicht schlechter war als der der
> Freelancer mit seinen 100 €/Stunde.

M.E. sollten sich diese ganzen "Ich möchte mit Programmieren reich 
werden"-Möchtegern-Programmierer von dem Gedanken verabschieden damit 
den großen Reibach machen zu können. Man muss verdammt viel tun um sich 
halten zu können, man muss auch für schlechte Zeiten zurücklegen, 
teilweise auch mal auf mehrere Wochenden verzichten und mehr arbeiten 
als der "Normalarbeiter".

von Udo S. (urschmitt)


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Leute, der Thread wurde vor 3 Jahren beerdigt. Warum antwortet ihr auf 
die alten Postings?

von René H. (mumpel)


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Wir antworten auf die letzte Frage von gestern (Tri Force Ramelucke). ?

von René H. (mumpel)


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e-biker schrieb:
> Progger verdienen zwischen 0€...8€/h und qualifizierte, berufserfahrene
> Ingenieure und Informatiker zwischen 120€...200€/h.
Brutto. Zieh mal alle Kosten und Abgaben ab, dann bleibt nicht mehr 
viel.

von Arno (Gast)


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F. B. schrieb:
> Jan H. schrieb:
>> Viele Verdienen 100€/H nur die wenigsten bekommen diese :(
>
> Bei uns war das umgekehrt. Die Selbständigen, die 100 € bekommen haben,
> haben die nicht verdient. Jedenfalls in Relation zum Gehalt der
> Festangestellten.

Echt? Ich würde für 100€/Stunde nicht freiberuflich arbeiten wollen - 
zumindest nicht, wenn es kein großer, jahrelanger Auftrag zuzüglich 
Spesen ist.

Denn abrechnen kannst du sonst vielleicht die Hälfte der Stunden - der 
Rest geht für Abstimmung vor dem Vertrag drauf. Kunden finden, Angebot 
kalkulieren, Angebot schreiben, Rückfragen beantworten und noch keine 
müde Mark in der Tasche. Im Optimalfall Auftrag bekommen, Arbeit 
abschließen, Rechnung schreiben, Geldeingänge kontrollieren (nicht 
wenige Handwerksbetriebe gehen pleite, weil sie das nicht tun) und ggf. 
mahnen.

Das Jahr hat rund 250 Arbeitstage, bei 4h/Tag sind das also 
100.000€/Jahr. Minus sechs Wochen Urlaub -> 88.000€/Jahr. Minus eine 
Woche Krankheit -> 86.000€/Jahr. Entspricht dank paritätischer 
Finanzierung der Sozialversicherung einem Arbeitnehmer-Brutto von 
70.000€/Jahr. Und ich behaupte, wer 100€/Stunde als freiberuflicher 
Programmierer bekommen kann, findet auch einen Job, der ihm brutto 
70.000€/Jahr einbringt.

Nun kann man natürlich - wie viele Selbstständige und Freiberufler - 
sich jung günstig privat krankenversichern (der Hammer kommt später), 
wenig für die Rente vorsorgen (und ja auch bis 75 oder 80 arbeiten), 
nichts für auftragslose Zeiten zurücklegen, sich schlecht gegen Unfälle 
und Berufshaftpflicht absichern, auf Urlaub verzichten, mehr als 
40h/Woche arbeiten... und hat am Ende mehr Geld zur Verfügung als ein 
Arbeitnehmer. Für viele ist auch die "Selbstvermarktung" (die weit über 
Bewerbungsgespräche hinaus geht) kein so großes Problem oder fällt 
leicht / macht Spaß. Gute Freiberufler in Spezialgebieten können auch 
sehr viel höhere Stundensätze aufrufen, aber Programmierer? Wo der 
Auftraggeber kaum unterscheiden können zwischen dem Schüler, der nachts 
mal einen Java-Podcast gehört hat, und dem Freiberufler, der schon in 20 
verschiedenen Programmiersprachen komplexe DV-Systeme konzipiert und 
umgesetzt hat.

Nun, für mich wäre das nichts, ich bin als Angestellter ganz zufrieden - 
zumindest nicht so unzufrieden, dass ich glaube, dass freiberufliche 
Arbeit mit 100€/Stunde zur Zeit die bessere Alternative wäre.

MfG, Arno

von Arno (Gast)


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...und Beiträge zu diversen Gewerbekammern (teils Pflicht, teils nötig) 
sowie sonstige Pflichten habe ich noch vollkommen ignoriert. IHK, 
VDI/VDE, WEEE, Steuerberater... kann man sich als AN sparen, als 
Freiberufler sind einige davon sinnvoll oder eben je nach Tätigkeit 
sogar vorgeschrieben.

MfG, Arno

von Cyblord -. (cyblord)


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Arno schrieb:
>
> Das Jahr hat rund 250 Arbeitstage

Für einen Selbstständigen sind es 365.

von Kastanie (Gast)


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@Arno

sehr schön analysiert!!!

Die Freiheit als Sebständiger hat eben seinen Preis. Das muss jeder für 
sich selbst abwägen.

von René H. (mumpel)


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Arno schrieb:
> und Beiträge zu diversen Gewerbekammern (teils Pflicht,

Berufshaftpflicht nicht vergessen. 100,- Euro Brutto hört sich viel an, 
netto bleibt da nicht viel übrig.

von Sklavenvermittler (Gast)


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Kastanie schrieb:
> @Arno
>
> sehr schön analysiert!!!
Ja so richtig ahnungslos alles durcheinandergewürfelt.

von selbstundstaendig (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Arno schrieb:
>>
>> Das Jahr hat rund 250 Arbeitstage
>
> Für einen Selbstständigen sind es 365.

ja für die unfähigen Selbstândigen ist das auch so vorgeschrieben. 
darüber klagen ist ebenfalls Pflicht.

von richtiger Selbständiger (Gast)


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selbstundstaendig schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Arno schrieb:
>>>
>>> Das Jahr hat rund 250 Arbeitstage

Typisch unwissender Cyblord

Das Jahr eines Angestellten hat 225 Arbeitstage wegen Urlaub und 
Feiertagen.
Abzüglich der 7 Krankheitstage des Bundesdurchschnitts und 2-3 Tagen 
Sonderurlaub / Messebesuche und sonstiger dienstlicher Freistellungen 
sind das 215 Arbeitstage. Abziehen kann man dann noch 5 Tage 
Bildungsurlaub = 210 Tage. Zieht am den Aufwand für Bewerbung und 
Vorstellung sowie Rechnungsstellung und Steueraufwand ab, bleiben 200 
Arbeitstage.

Da der Selbständige aber keine Fortbildung bekommt, keinen Leerlauf oder 
gar Pausen bezahlt bekommt, kann man maximal 7.5h von 8h rechnen. Macht 
also 1500h im Jahr.

Der Selbständige hat also 1500 echte bezahlt Arbeitsstunden, um den 
Input des  40h-Tarif Angestellten inklusive Zusatzleistungen zu 
erwirtschaften. Das sind 100% Brutto + Anteil Krankenversicherung + 
Anteil Rentenversicherung + Urlaubsgeld, Sonderzahlungen + VWL + 
Reisekostenvergütung.

Bei einem Brutto von 75.000 sind das mehr, als 90.000 im Jahr.

Hinzu kommen die Reisekosten + die Hotelkosten und Rücklagen für 
Arbeitslosigkeit. Arbeitslosenversicherung kann man rausnehmen, weil man 
die nicht zahlt und sie dem Angestellten mit Arbeit nichts bringt.

Rechnet man das zusammen, MUSS er 100.000 im Jahr machen, also 67,00 
die Stunde nehmen. Real können da aber auch Hotelkosten von 100,- am Tag 
auflaufen und bei längerer Auswärtstätigkeit sind das schnell Tausende 
im Monat.

Meine letzte Abrechnung waren etwa 135.000 Einnahmen und 22.000 Kosten.

Wäre ein Brutto von etwa 85.000.

von Kastanie (Gast)


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Sklavenvermittler schrieb:
> Ja so richtig ahnungslos alles durcheinandergewürfelt.

Ja, man kann auch - wie du - plumpen Frust loslassen.

Beitrag #6114356 wurde von einem Moderator gelöscht.
von richtiger Selbständiger (Gast)


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Als Beispiel hatte ich im Sommer ein Projekt, 600km vom Heimatort. 
Durchgemietetes und dadurch "günstiges" Appartment zu 65,- Netto 
inklusive Küche und Service. Das war recht billig. Der Rest in der 
Gegend war richtig teuer. Trotzdem fallen da 6000,- Euro an Kosten an. 
(Netto ohne MWST).

Einnahmen rund 37.000, bezahlt knapp 450h

Anfahrtszeiten und Heimfahrten >120h, Kosten Benzin 800,- und die 
Autoabnutzung zu 500,-, Sonstige Projektkosten und Anschaffungen dafür 
400,-

Macht 29000,- für alles in allem fast 600h Arbeit inklusive Ärgern über 
Unkoperative Interne. Macht gerade 50,- die Stunde Gewinn.

Als Angestellter hätte man aber bei 30min Anfahrt täglich nur den halben 
Verlust an Fahrzeit.

von HierIstEr (Gast)


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Mit Arbeit soll man nicht reich werden, man sucht nur einen 
Freizeitausgleich oder flüchtet vor der Ehefrau. Geld verdienen ist sehr 
leicht, man braucht nur Geld.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Einnahmen rund 37.000

Vor oder nach Steuern?

von Viatorem (Gast)


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Diejenige die ich kenne, die Freiberufler sind, haben es nicht wegen 
Gewinne gemacht, sondern weil Sie kein Bock hatten sich abhängig nur von 
einem Unternehmen zu machen. Die 20% Rücklagen waren dann in eine 
Immobilie statt Rentenversicherung investiert, was sich sehr gut gelohnt 
hat.

von Ottmahr Zittlau (Gast)


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diese ewige Diskussion, unterm Strich:
10000€ im Monat sind cool, im Jahr nicht so :<

von Le X. (lex_91)


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richtiger Selbständiger schrieb:
> Als Beispiel hatte ich im Sommer ein Projekt, 600km vom Heimatort.
> Durchgemietetes und dadurch "günstiges" Appartment

Ich finde es nicht erstrebenswert den ganzen Sommer in einer fremden 
Stadt, fern von Freunden, Familie und Hobbies verbringen zu müssen, nur 
weil der Kunde das so will.
Da müsste schon ein sehr ordentliches Schmerzensgeld rausspringen.

Ist das dieses vielgepriesene "digitale Nomadentum"?

von SysIngMue (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Arno schrieb:
>>
>> Das Jahr hat rund 250 Arbeitstage
>
> Für einen Selbstständigen sind es 365.

Dann macht man was falsch und geht auf lange Sicht unter.

von Ramelucke of Time (Gast)


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Ich kenne einen, der proggt euch alle an die Wand. Der schafft 100 
LoC/h!

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