Hallo zusammen, ich habe eine kurze Frage: Angenommen es gibt ein Gerät, an dem zusätzliche Sensoren angesteckt werden können, welche über ein geheimes Protokoll kommunizieren. Und man entwickelt nun einen eigenen Sensor, dekodiert das Protokoll und sendet nun die Sensorwerte über deren Protokoll und verkauft diesen Alternativsensor. Wäre das illegal? Oder wird die Firma dann einen enormen Aufstand machen? Vielen Dank für eure Hilfe.
Paul W. schrieb: > und verkauft diesen > Alternativsensor. Ich denke, das würde dir zum Verhängnis. Ich habe auch schon mal ein Protokoll dekodiert, es aber hier veröffentlicht: Beitrag "JVC Data Battery Protokoll" Der Profitgedanke lag mir aber fern - JVC hat sich bisher auch nicht hier gemeldet :-P
Geheim heisst ja in diesem Fall: undokumentiert! Ausserdem kann ich mir keinen Sensor vorstellen, der so ein undokumentiertes Datenformat hat. Meinst Du etwa, es sind SensorMODULE? Gruss Chregu
Christian M. schrieb: > Meinst Du etwa, es sind SensorMODULE? Ja, richtig. > Geheim heisst ja in diesem Fall: undokumentiert! Dann wäre es ja völlig legitim und sollte kein Problem darstellen eine Alternative anzubieten, oder? Viele Grüße
Paul W. schrieb: > Wäre das illegal? Eher nicht, wenn es wirklich geheim ist. Denn dann kann der Kram nicht patentiert sein. Wenn das aber irgendwo in einem Patent vergraben und damit zwar offengelegt aber schwer zu finden ist, dann schon.
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Paul W. schrieb: > Wäre das illegal? Das kann man so nicht sagen. Ist da etwas patentiert/geschützt? Umgehst du einen wirksamen Kopierschutz? Um welches Land geht es? > Oder wird die Firma dann einen enormen Aufstand machen? Das kommt doch wohl auf die Firma an.
Soweit ich weiss, ist es rechtlich kein Problem, solange Du beim Decodieren auf Mittel des Reverse Engineering zurückgreifst, denn das ist nicht verboten. Schwierig würde es (rechtlich), wenn Du auf Informationen zurückgreifen würdest, die Du mit normalen recerse engineering Möglichkeiten nicht kriegen kannst, z.B. Kryptierschlüssel. Das ist aber keine verbindliche Rechtsberatung, nur eine Aussage, die in einem ähnlichen Fall bei einem Kunden mal gefallen ist. Allerdings begibst Du Dich mit der Strategie supporttechnisch in seichte Gewässer, weil Du wenn Du deine Alternativprodukte verkaufst gegenüber deinen Kunden in einer Rechtspflicht steht. Wenn also der Originalanbieter sein Protokoll nicht rückwärtskomaptibel umschreibt (also sowohl seine Sensoren als auch Hostsoftware so midifiziert, dass die alten Sensoren nicht mehr tun), hast Du ein Problem und kannst nur noch hoffen, dass Du das neue Protokoll wieder decodieren kannst - sonst musst Du mglw. deine nicht mehr kompatiblen Sensoren wieder zurücknehmen müssen. Also hol Dir am Besten die Meinung von einem Fachanwalt ein!
Das sind dann die gleichen Leute, die sich über gefälschte FTDI-Schaltkreise aufgeilen.... :( Paul
Paul W. schrieb: > Wäre das illegal? Hängt vom Land ab. Vermutlich wird einem zuerst gedroht, in den USA der Arsch weg geklagt. Eine allgemeine Aussage ist nicht möglich. Was vor allem problematisch sein könnte ist das die Firmen natürlich eine andere Auffassung haben könnten und auf jeden fall hohe finanzielle Resourcen haben. Paul W. schrieb: > Oder wird die Firma dann einen enormen Aufstand > machen? Kann sein. Ich würde vermuten das sie mit rechtlischen Drohungen/Schritten das kompensieren versuchen was sie in ihrer Entwicklung nicht hin bekommen haben. Was die Firmen wohl auch sehr stören könnte wäre wenn dein Modul das restliche System negativ beeinflusst oder in einen Zustand versetzt, in dem es den Prüfverfahren nicht mehr entspricht. Was machen? Am besten dokumentiert man seinen research online und veröffentlicht alles. "Geheimes Protokoll" hört sich schon mal bisschen nach bullshit Bingo an. Entweder haben sie standard Protokolle/Crypto odgl. genommen und das funkt habwegs (sicher). Oder sie haben einfach mal security through obscurity gespielt und ihre eigene pseudo crypto zeugs drauf geschmissen, welches dann doch noch relativ easy zum knacken sein könnte. Oder den Devs war einfach fad oder sie haben irgendwas komisch rumoptimiert, gibt einige Gründe wieso da etwas nicht standardkonformes drauf sein könnte.
auch wenn deine Implementation ohne Rechtsbruch entstanden ist - was durchaus möglich ist - kann es schwer werden, das Sensormodul nacher zu vermarkten. Das orig. Bussystem wird vermutlich einen Namen haben der, so wie das Produkt und der Firmenname selbst - Markenrechtlich geschützt ist. Da können sie dich schon mal auf Unterlassung der Verwendung dieser im Geschäftsverkehr klagen, besonders in Verbindung mit Produkten der selben Kategorie. Und dann werden sie genau die Lücke in deiner Implementierung suchen und finden, nach der sie dir auch die Angabe "kompatibel" untersagen lassen.
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Hi Klingt nach TWI und einem Bus von Philips. Allerdings ist z.B. hier durchaus bekannt, daß I2C-Schaltkreise damit benutzt werden können (und auch schon vor Jahren benutzt werden konnten). Befürchte aber, daß sich ein Alternativ-Name auch nur etablieren kann, wenn man das Original nennt - und Das wird Philips damals auch nicht gemocht haben :O MfG
Nur aus reinem Interesse: Wer kann mir die Doppelmoral und Scheinheiligkeit plausibel machen, die gutheißt, wenn jemand ein Protokoll zur Übertragung zwischen einem Sensor und einer Zentraleinheit dekodiert, um mit selbst gebauten Sensoren auf Kosten des eigentlichen Entwicklers Geld zu verdienen. Dem gegenüber steht Jemand, der Hardware fälscht und vertreibt als großer Buhmann da. (hier: gefälschte Schaltkreise für Schnittstellenwandler) Mir will nicht in den Kopf, wieso Ersteres offenbar als Heldentat gesehen wird, Letzteres aber zutiefst verwerflich sein soll. (Ihr könnt mich ruhig mit negativen Bewertungen überschütten -aber beantwortet auch diese Fragen) MfG Paul
Paul, ich habe nachgesehen, ich habe leider keine negativen Bewertungen mehr im Hause, habe ich wohl beim letzten Einkauf schon vergessen... frag mich bitte bei Gelegenheit nochmal... Die Sache ist doch ganz einfach, wenn der betreffende Sensor für einen Äppel und ein Ei (sagen wir mal fairen Preis) vom Hersteller zu haben ist, wird sich niemand die Mühe machen das Protokoll auf zu dröseln und seinerseits eine Alternative anzubieten. Das geht so lange gut bis ein Kunde das Ersatzteilangebot des Herstellers so gemein findet das es sich für ihn lohnt die Arbeit zu investieren und einen Ersatz selbst zu bauen. An Nachahmern leiden immer die Hersteller die denken auf Kosten eines Kunden mit Gewalt reich werden zu können und darunter zählen zum Beispiel alle deutschen Autohersteller. Vermarkten würde ich Sowas trotzdem nicht, da ist mir das Pflaster zu heiß..aber reverse engeeren und das Ergebnis z.B. hier einstellen schon.. Gruß, Holm
Paul B. schrieb: > um mit selbst gebauten > Sensoren auf Kosten des eigentlichen Entwicklers Geld zu verdienen. Wieso auf Kosten des "eigentlichen" Entwicklers? Er hat doch den Aufwand der Entwicklung seines Gerätes, des Reverse-Engineerings und der Kompatibilitätstests aus eigener Tasche getragen, also darf er doch wohl auch von seiner Arbeit profitieren. > Dem gegenüber steht Jemand, der Hardware fälscht und vertreibt als > großer Buhmann da. Der Unterschied ist der daß der eine ein kompatibles Produkt anbietet auf das er stolz und unverwechselbar seinen eigenen Namen und ladungsfähige Adresse draufdruckt und mit eigenen Alleinstellungsmerkmalen wirbt während der andere ein Produkt unter FALSCHEM Namen verkauft um die Kunden über die Herkunft zu täuschen.
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Bernd K. schrieb: > Der Unterschied ist der daß der eine ein kompatibles Produkt anbietet > auf das er stolz und unverwechselbar seinen eigenen Namen und > ladungsfähige Adresse draufdruckt und mit eigenen > Alleinstellungsmerkmalen wirbt während der andere ein Produkt unter > FALSCHEM Namen verkauft um die Kunden über die Herkunft zu täuschen. Alles klar, da weiß ich Bescheid. Um mir Aufwand zu ersparen: Kannst Du mir die technischen Unterlagen DEINER Erzeugnisse zusenden, damit ich sie nachbauen und unter meinem Namen unter das Volk bringen kann? Das fände ich so nett -da finde ich gar keine Worte dafür. SCNR Paul
Paul B. schrieb: > damit ich > sie nachbauen und unter meinem Namen unter das Volk bringen kann? Das kannst Du gerne wenn Du die technische und logistische Herausforderung zu meistern imstande bist und jemandes Produkte qualitativ und/oder preislich übertreffen kannst. Das nennt man Wettbewerb. Es sei denn derjenige hat sich irgendeine verwendete Technik patentieren lassen. Und zumindest das Protokoll selbst (über das wir hier sprechen) kann ja im vorliegenden Fall nicht patentiert gewesen sein sonst hätte er es nicht umständlich reverse-engineeren müssen sondern hätte es einfach in der Patentschrift nachlesen können.
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Paul B. schrieb: > Kannst Du > mir die technischen Unterlagen DEINER Erzeugnisse zusenden Nein, die musst Du Dir natürlich mal schön selbst erarbeiten, wie käme ich dazu Dir irgendwas zuzusenden?
Bernd K. schrieb: > Und zumindest das Protokoll selbst (über das wir hier sprechen) kann ja > im vorliegenden Fall nicht patentiert gewesen sein sonst hätte er es > nicht umständlich reverse-engineeren müssen sondern hätte es einfach in > der Patentschrift nachlesen können. Geheim kann heissen, dass es eine nicht offen gelegte firmeneigene Entwicklung ist. Kann aber im Kontext eines solchen Threads vielleicht auch heissen, dass es zwar ein zumindest teilweise offenes Protokoll ist, aber der Fragesteller den Bitsalat nicht als solches erkannt hat. Das Hauptproblem bei Patenten besteht nicht im Inhalt, auch wenn der mitunter grässlich geschrieben ist, sondern darin, das passende Patent zu finden. Oder umgekehrt sich nach Recherche sicher sein zu können, dass es dazu keines gibt.
Bernd K. schrieb: > Nein, die musst Du Dir natürlich mal schön selbst erarbeiten, wie käme > ich dazu Dir irgendwas zuzusenden? Ich hatte ein wenig Sarkasmus-Verständnis vorausgesetzt. Es mangelt daran -ebenso wie am /Fairness/-Verständnis. Wahrscheinlich ist es heute normal, mit zweierlei Maß zu messen. Ich nutze jetzt das gute Wetter für einen Spaziergang, das erscheint mir sinnvoller als weitere Gedankengänge über obiges Thema. -Paul-
Paul B. schrieb: > Wahrscheinlich ist es heute normal, mit zweierlei Maß zu messen. Ja, durchaus. Ein Maß für Äpfel und ein Maß für Birnen, durchaus nicht unüblich heute.
Wo Reverse Engineering erlaubt ist, hängt davon ab wo man lebt. In den USA ist es wegen dem DMCA grundsätzlich verboten und strafbar irgendwelche Schutzmaßnahmen zu umgehen. Auch wenn man prinzipiell Backup Kopien von Medien machen darf, ist es z.B. bei DVDs nicht erlaubt weil dann erst das DCP für eine erfolgreiche Mediakopierung überwunden werden müßte und dieser Teil wäre strafbar. Das gilt auch bei Software. Wenn eine Firma irgendwelche Schutzmaßnahmen miteinbezieht ist es nicht länger erlaubt diese durch Reverse Engineering zu umgehen. Sogar das Investigieren von Scutzmaßnahmen ist nach diesem Act strafbar. Die haben sich ziemlich gut abgesichert. Inwieweit der amerikanische DMCA in Europa respektiert werden muß kann ich nicht richtig beurteilen. Kopieren ist also nur dann gesetzlich statthaft wenn keine vorhandenen Schutzmaßnahmen zum Zweck des Kopieten überwunden werden müssen. Auch gewisse CDs sind davon betroffen. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Digital_Millennium_Copyright_Act So, auch das R.E. der Sensordaten (sogar für den eigenen Gebrauch) wäre in den USA ein Gesetzesbruch. Natürlich gilt auch hier "Wo kein Kläger da kein Richter" Wann man aber erwischt wird ist die K. am dampfen;-) In Kanada ist das Kopieren von Media für den eigenen Gebrauch zugelassen solange keine Schutzvorrichtungen überwunden werden müßten. Also hat diese Reglung in vielen Bereichen wenig praktischen Nutzen.
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Gerhard O. schrieb: > Wo Reverse Engineering erlaubt ist, hängt davon ab wo man lebt. In den > USA ist es wegen dem DMCA grundsätzlich verboten und strafbar > irgendwelche Schutzmaßnahmen zu umgehen. Sachte. Es geht in dieser Sache nicht darum, geschützten Inhalt zu entschlüsseln, sondern Interoperabilität mit bestehendem legal erhaltenen Equipment herzustellen. Und das ist ausdrücklich erlaubt. 17 U.S. Code § 1201 - Circumvention of copyright protection systems So lange ein Sensor dem Gerät seine Information also nicht in Form geschützter Gedichte überträgt, sieht das nicht so schlecht aus.
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A. K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wo Reverse Engineering erlaubt ist, hängt davon ab wo man lebt. In den >> USA ist es wegen dem DMCA grundsätzlich verboten und strafbar >> irgendwelche Schutzmaßnahmen zu umgehen. > > Sachte. Es geht in dieser Sache nicht darum, geschützten Inhalt zu > entschlüsseln, sondern Interoperabilität mit bestehendem legal > erhaltenen Equipment herzustellen. Und das ist ausdrücklich erlaubt. > 17 U.S. Code § 1201 - Circumvention of copyright protection systems > > So lange ein Sensor dem Gerät seine Information also nicht in Form > geschützter Gedichte überträgt, sieht das nicht so schlecht aus. Danke für den Hinweis. Das entging mir.
Von dem Problem mit der Haftung für Protokollerweiterungen seitens dem Originalhersteller mal abgesehen: Ist das ein Busprotokoll, also können mehrere Sensoren vom Steuergerät am selben Bus bedient werden? In diesem Fall ist zusätzlich noch zu beachten, dass das Timing des Protokolls kritisch sein kann, d.h. es kann zwar sein, dass einer von den "gehackten" Sensoren allein im Bus funktioniert, aber Timingvorgaben (spezifiziert oder einfach nur praktisch vorhanden) nicht einhält, so dass der Mischbetrieb zwischen "gehackten" und Originalsensoren nicht mehr so funktioniert wie mit reinen Herstellerinstallationen. Solche Sachen muss man natürlich testen, BEVOR man seine Geräte auf dem Markt anbietet... Gewährleistung ist ein nicht unheikles Thema, sobald Geld ins Spiel kommt... ;-) Als Originalhersteller würde ich die Sache eher entspannt sehen; im Besten Fall sorgt der (gewollt oder ungewollt) erweiterte Markt dafür, dass ich mehr Steuergeräte absetzen kann, und falls es so aussieht, dass diese Bootlegsensoren den Verkauf meiner Sensoren beeinträchtigt, kann ich ja das Protokoll immer noch so ändern, dass es wieder nur mit meinen geht.
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Man könnte aber auch ein Gerät als Schaufel verkaufen wenn jemand damit Nägel in die Wand klöpft kann der Verkäufer ja nichts dafür. Am Receivermarkt ist das ganz gängig der Hersteller vertreibt die Box und die Software dazu kommt aus unbekannten Quellen und verbreitet sich sehr schnell. Was soll man dem Boxhersteller also vorwerfen, der hat die ja nur fürs Free-TV entwickelt.
Paul B. schrieb: > Nur aus reinem Interesse: > Wer kann mir die Doppelmoral und Scheinheiligkeit plausibel machen, die > gutheißt, wenn jemand ein Protokoll zur Übertragung zwischen einem > Sensor und einer Zentraleinheit dekodiert, um mit selbst gebauten > Sensoren auf Kosten des eigentlichen Entwicklers Geld zu verdienen. > > Dem gegenüber steht Jemand, der Hardware fälscht und vertreibt als > großer Buhmann da. (hier: gefälschte Schaltkreise für > Schnittstellenwandler) > > Mir will nicht in den Kopf, wieso Ersteres offenbar als Heldentat > gesehen wird, Letzteres aber zutiefst verwerflich sein soll. > > (Ihr könnt mich ruhig mit negativen Bewertungen überschütten -aber > beantwortet auch diese Fragen) > > MfG Paul Die Frage ist natürlich, was man damit macht. Erweiterungen, die der eigentliche Entwickler nicht anbietet, wären so ein Beispiel. Z. B. wenn man Temperatursensoren durch Feuchtesensoren erweitert. Das finde ich nicht verwerflich. Einfach nur billiger nachbauen, weil man die Entwicklung des Protokolls nicht bezahlen braucht, finde ich nicht ok. Es gibt aber auch Fälle, wo Standards mit fragwürdigen Mitteln in den Markt gedrückt werden, indem z. B. der Hersteller eine Monopolsituation ausnutzt und damit exorbitante Gewinne einfährt. Da würde ich es durchaus als legitim betrachten, das zu dekodieren. Gruss Axel
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Axel L. schrieb: > Es gibt aber auch Fälle, wo Standards mit fragwürdigen Mitteln in den > Markt gedrückt werden, indem z. B. der Hersteller eine Monopolsituation > ausnutzt und damit exorbitante Gewinne einfährt. Eben deshalb gibts im DMCA die oben erwähnten Ausnahmen. IBM hatte seine Marktbeherrschung in den 70/80ern recht konsequent ausgenutzt, was die Politik auf den Plan rief. Seither hat man sowas auf dem Radar. In neuerer Zeit ist es der Markt für Druckerpatronen.
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