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Forum: Offtopic Geheimes Protokoll - Alternativprodukt


Autor: Paul Weh (solarturtle)
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Hallo zusammen,
ich habe eine kurze Frage:

Angenommen es gibt ein Gerät, an dem zusätzliche Sensoren angesteckt 
werden können, welche über ein geheimes Protokoll kommunizieren. Und man 
entwickelt nun einen eigenen Sensor, dekodiert das Protokoll und sendet 
nun die Sensorwerte über deren Protokoll und verkauft diesen 
Alternativsensor.
Wäre das illegal? Oder wird die Firma dann einen enormen Aufstand 
machen?

Vielen Dank für eure Hilfe.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Paul W. schrieb:
> und verkauft diesen
> Alternativsensor.

Ich denke, das würde dir zum Verhängnis. Ich habe auch schon mal ein 
Protokoll dekodiert, es aber hier veröffentlicht:
Beitrag "JVC Data Battery Protokoll"
Der Profitgedanke lag mir aber fern - JVC hat sich bisher auch nicht 
hier gemeldet :-P

Autor: Christian Müller (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Geheim heisst ja in diesem Fall: undokumentiert! Ausserdem kann ich mir 
keinen Sensor vorstellen, der so ein undokumentiertes Datenformat hat. 
Meinst Du etwa, es sind SensorMODULE?

Gruss Chregu

Autor: Paul Weh (solarturtle)
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Christian M. schrieb:
> Meinst Du etwa, es sind SensorMODULE?
Ja, richtig.

> Geheim heisst ja in diesem Fall: undokumentiert!
Dann wäre es ja völlig legitim und sollte kein Problem darstellen eine 
Alternative anzubieten, oder?

Viele Grüße

Autor: Christian Müller (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Ich würde es so verstehen...

Gruss Chregu

Autor: A. K. (prx)
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Paul W. schrieb:
> Wäre das illegal?

Eher nicht, wenn es wirklich geheim ist. Denn dann kann der Kram nicht 
patentiert sein. Wenn das aber irgendwo in einem Patent vergraben und 
damit zwar offengelegt aber schwer zu finden ist, dann schon.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jan Hansen (j_hansen)
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Paul W. schrieb:
> Wäre das illegal?

Das kann man so nicht sagen. Ist da etwas patentiert/geschützt? Umgehst 
du einen wirksamen Kopierschutz? Um welches Land geht es?

> Oder wird die Firma dann einen enormen Aufstand machen?

Das kommt doch wohl auf die Firma an.

Autor: Ruediger Asche (Firma: keine) (rac)
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Soweit ich weiss, ist es rechtlich kein Problem, solange Du beim 
Decodieren auf Mittel des Reverse Engineering zurückgreifst, denn das 
ist nicht verboten. Schwierig würde es (rechtlich), wenn Du auf 
Informationen zurückgreifen würdest, die Du mit normalen recerse 
engineering Möglichkeiten nicht kriegen kannst, z.B. Kryptierschlüssel.

Das ist aber keine verbindliche Rechtsberatung, nur eine Aussage, die in 
einem ähnlichen Fall bei einem Kunden mal gefallen ist.

Allerdings begibst Du Dich mit der Strategie supporttechnisch in seichte 
Gewässer, weil Du wenn Du deine Alternativprodukte verkaufst gegenüber 
deinen Kunden in einer Rechtspflicht steht. Wenn also der 
Originalanbieter sein Protokoll nicht rückwärtskomaptibel umschreibt 
(also sowohl seine Sensoren als auch Hostsoftware so midifiziert, dass 
die alten Sensoren nicht mehr tun), hast Du ein Problem und kannst nur 
noch hoffen, dass Du das neue Protokoll wieder decodieren kannst - sonst 
musst Du mglw. deine nicht mehr kompatiblen Sensoren wieder zurücknehmen 
müssen.

Also hol Dir am Besten die Meinung von einem Fachanwalt ein!

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Das sind dann die gleichen Leute, die sich über gefälschte 
FTDI-Schaltkreise aufgeilen....
:(

Paul

Autor: Base64 Urandom (6964fcd710b8d77)
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Paul W. schrieb:
> Wäre das illegal?

Hängt vom Land ab. Vermutlich wird einem zuerst gedroht, in den USA der 
Arsch weg geklagt. Eine allgemeine Aussage ist nicht möglich. Was vor 
allem problematisch sein könnte ist das die Firmen natürlich eine andere 
Auffassung haben könnten und auf jeden fall hohe finanzielle Resourcen 
haben.

Paul W. schrieb:
> Oder wird die Firma dann einen enormen Aufstand
> machen?

Kann sein. Ich würde vermuten das sie mit rechtlischen 
Drohungen/Schritten das kompensieren versuchen was sie in ihrer 
Entwicklung nicht hin bekommen haben.

Was die Firmen wohl auch sehr stören könnte wäre wenn dein Modul das 
restliche System negativ beeinflusst oder in einen Zustand versetzt, in 
dem es den Prüfverfahren nicht mehr entspricht.

Was machen?

Am besten dokumentiert man seinen research online und veröffentlicht 
alles. "Geheimes Protokoll" hört sich schon mal bisschen nach bullshit 
Bingo an. Entweder haben sie standard Protokolle/Crypto odgl. genommen 
und das funkt habwegs (sicher). Oder sie haben einfach mal security 
through obscurity gespielt und ihre eigene pseudo crypto zeugs drauf 
geschmissen, welches dann doch noch relativ easy zum knacken sein 
könnte. Oder den Devs war einfach fad oder sie haben irgendwas komisch 
rumoptimiert, gibt einige Gründe wieso da etwas nicht standardkonformes 
drauf sein könnte.

Autor: G. H. (schufti)
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auch wenn deine Implementation ohne Rechtsbruch entstanden ist - was 
durchaus möglich ist - kann es schwer werden, das Sensormodul nacher zu 
vermarkten.

Das orig. Bussystem wird vermutlich einen Namen haben der, so wie das 
Produkt und der Firmenname selbst - Markenrechtlich geschützt ist. Da 
können sie dich schon mal auf Unterlassung der Verwendung dieser im 
Geschäftsverkehr klagen, besonders in Verbindung mit Produkten der 
selben Kategorie.

Und dann werden sie genau die Lücke in deiner Implementierung suchen und 
finden, nach der sie dir auch die Angabe "kompatibel" untersagen lassen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Patrick J. (ho-bit-hun-ter)
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Hi

Klingt nach TWI und einem Bus von Philips.
Allerdings ist z.B. hier durchaus bekannt, daß I2C-Schaltkreise damit 
benutzt werden können (und auch schon vor Jahren benutzt werden 
konnten).

Befürchte aber, daß sich ein Alternativ-Name auch nur etablieren kann, 
wenn man das Original nennt - und Das wird Philips damals auch nicht 
gemocht haben :O

MfG

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Nur aus reinem Interesse:
Wer kann mir die Doppelmoral und Scheinheiligkeit plausibel machen, die 
gutheißt, wenn jemand ein Protokoll zur Übertragung zwischen einem 
Sensor und einer Zentraleinheit dekodiert, um mit selbst gebauten 
Sensoren auf Kosten des eigentlichen Entwicklers Geld zu verdienen.

Dem gegenüber steht Jemand, der Hardware fälscht und vertreibt als 
großer Buhmann da. (hier: gefälschte Schaltkreise für 
Schnittstellenwandler)

Mir will nicht in den Kopf, wieso Ersteres offenbar als Heldentat 
gesehen wird, Letzteres aber zutiefst verwerflich sein soll.

(Ihr könnt mich ruhig mit negativen Bewertungen überschütten -aber 
beantwortet auch diese Fragen)

MfG Paul

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Paul, ich habe nachgesehen, ich habe leider keine negativen Bewertungen 
mehr im Hause, habe ich wohl beim letzten Einkauf schon vergessen... 
frag mich bitte bei Gelegenheit nochmal...

Die Sache ist doch ganz einfach, wenn der betreffende Sensor für einen 
Äppel und ein Ei (sagen wir mal fairen Preis) vom Hersteller zu haben 
ist, wird sich niemand die Mühe machen das Protokoll auf zu dröseln und 
seinerseits eine Alternative anzubieten.
Das geht so lange gut bis ein Kunde das Ersatzteilangebot des 
Herstellers so gemein findet das es sich für ihn lohnt die Arbeit zu 
investieren und einen Ersatz selbst zu bauen.

An Nachahmern leiden immer die Hersteller die denken auf Kosten eines 
Kunden mit Gewalt reich werden zu können und darunter zählen zum 
Beispiel alle deutschen Autohersteller.


Vermarkten würde ich Sowas trotzdem nicht, da ist mir das Pflaster zu 
heiß..aber reverse engeeren und das Ergebnis z.B. hier einstellen 
schon..

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Paul B. schrieb:
> um mit selbst gebauten
> Sensoren auf Kosten des eigentlichen Entwicklers Geld zu verdienen.

Wieso auf Kosten des "eigentlichen" Entwicklers? Er hat doch den Aufwand 
der Entwicklung seines Gerätes, des Reverse-Engineerings und der 
Kompatibilitätstests aus eigener Tasche getragen, also darf er doch wohl 
auch von seiner Arbeit profitieren.

> Dem gegenüber steht Jemand, der Hardware fälscht und vertreibt als
> großer Buhmann da.

Der Unterschied ist der daß der eine ein kompatibles Produkt anbietet 
auf das er stolz und unverwechselbar seinen eigenen Namen und 
ladungsfähige Adresse draufdruckt und mit eigenen 
Alleinstellungsmerkmalen wirbt während der andere ein Produkt unter 
FALSCHEM Namen verkauft um die Kunden über die Herkunft zu täuschen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Bernd K. schrieb:
> Der Unterschied ist der daß der eine ein kompatibles Produkt anbietet
> auf das er stolz und unverwechselbar seinen eigenen Namen und
> ladungsfähige Adresse draufdruckt und mit eigenen
> Alleinstellungsmerkmalen wirbt während der andere ein Produkt unter
> FALSCHEM Namen verkauft um die Kunden über die Herkunft zu täuschen.

Alles klar, da weiß ich Bescheid. Um mir Aufwand zu ersparen: Kannst Du 
mir die technischen Unterlagen DEINER Erzeugnisse zusenden, damit ich 
sie nachbauen und unter meinem Namen unter das Volk bringen kann? Das 
fände ich so nett -da finde ich gar keine Worte dafür.

SCNR
Paul

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Paul B. schrieb:
> damit ich
> sie nachbauen und unter meinem Namen unter das Volk bringen kann?

Das kannst Du gerne wenn Du die technische und logistische 
Herausforderung zu meistern imstande bist und jemandes Produkte 
qualitativ und/oder preislich übertreffen kannst. Das nennt man 
Wettbewerb. Es sei denn derjenige hat sich irgendeine verwendete Technik 
patentieren lassen.

Und zumindest das Protokoll selbst (über das wir hier sprechen) kann ja 
im vorliegenden Fall nicht patentiert gewesen sein sonst hätte er es 
nicht umständlich reverse-engineeren müssen sondern hätte es einfach in 
der Patentschrift nachlesen können.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Paul B. schrieb:
> Kannst Du
> mir die technischen Unterlagen DEINER Erzeugnisse zusenden

Nein, die musst Du Dir natürlich mal schön selbst erarbeiten, wie käme 
ich dazu Dir irgendwas zuzusenden?

Autor: A. K. (prx)
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Bernd K. schrieb:
> Und zumindest das Protokoll selbst (über das wir hier sprechen) kann ja
> im vorliegenden Fall nicht patentiert gewesen sein sonst hätte er es
> nicht umständlich reverse-engineeren müssen sondern hätte es einfach in
> der Patentschrift nachlesen können.

Geheim kann heissen, dass es eine nicht offen gelegte firmeneigene 
Entwicklung ist. Kann aber im Kontext eines solchen Threads vielleicht 
auch heissen, dass es zwar ein zumindest teilweise offenes Protokoll 
ist, aber der Fragesteller den Bitsalat nicht als solches erkannt hat.

Das Hauptproblem bei Patenten besteht nicht im Inhalt, auch wenn der 
mitunter grässlich geschrieben ist, sondern darin, das passende Patent 
zu finden. Oder umgekehrt sich nach Recherche sicher sein zu können, 
dass es dazu keines gibt.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Bernd K. schrieb:
> Nein, die musst Du Dir natürlich mal schön selbst erarbeiten, wie käme
> ich dazu Dir irgendwas zuzusenden?

Ich hatte ein wenig Sarkasmus-Verständnis vorausgesetzt. Es mangelt 
daran -ebenso wie am /Fairness/-Verständnis.

Wahrscheinlich ist es heute normal, mit zweierlei Maß zu messen.

Ich nutze jetzt das gute Wetter für einen Spaziergang, das erscheint mir 
sinnvoller als weitere Gedankengänge über obiges Thema.

-Paul-

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Paul B. schrieb:
> Wahrscheinlich ist es heute normal, mit zweierlei Maß zu messen.

Ja, durchaus. Ein Maß für Äpfel und ein Maß für Birnen, durchaus nicht 
unüblich heute.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Wo Reverse Engineering erlaubt ist, hängt davon ab wo man lebt. In den 
USA ist es wegen dem DMCA grundsätzlich verboten und strafbar 
irgendwelche Schutzmaßnahmen zu umgehen.

Auch wenn man prinzipiell Backup Kopien von Medien machen darf, ist es 
z.B. bei DVDs nicht erlaubt weil dann erst das DCP für eine erfolgreiche 
Mediakopierung überwunden werden müßte und dieser Teil wäre strafbar. 
Das gilt auch bei Software. Wenn eine Firma irgendwelche Schutzmaßnahmen 
miteinbezieht ist es nicht länger erlaubt diese durch Reverse 
Engineering zu umgehen.

Sogar das Investigieren von Scutzmaßnahmen ist nach diesem Act strafbar. 
Die haben sich ziemlich gut abgesichert. Inwieweit der amerikanische 
DMCA in Europa respektiert werden muß kann ich nicht richtig beurteilen. 
Kopieren ist also nur dann gesetzlich statthaft wenn keine vorhandenen 
Schutzmaßnahmen zum Zweck des Kopieten überwunden werden müssen. Auch 
gewisse CDs sind davon betroffen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Digital_Millennium...

So, auch das R.E. der Sensordaten (sogar für den eigenen Gebrauch) wäre 
in den USA ein Gesetzesbruch. Natürlich gilt auch hier "Wo kein Kläger 
da kein Richter" Wann man aber erwischt wird ist die K. am dampfen;-)

In Kanada ist das Kopieren von Media für den eigenen Gebrauch zugelassen 
solange keine Schutzvorrichtungen überwunden werden müßten. Also hat 
diese Reglung in vielen Bereichen wenig praktischen Nutzen.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Gerhard O. schrieb:
> Wo Reverse Engineering erlaubt ist, hängt davon ab wo man lebt. In den
> USA ist es wegen dem DMCA grundsätzlich verboten und strafbar
> irgendwelche Schutzmaßnahmen zu umgehen.

Sachte. Es geht in dieser Sache nicht darum, geschützten Inhalt zu 
entschlüsseln, sondern Interoperabilität mit bestehendem legal 
erhaltenen Equipment herzustellen. Und das ist ausdrücklich erlaubt. 
17 U.S. Code § 1201 - Circumvention of copyright protection systems

So lange ein Sensor dem Gerät seine Information also nicht in Form 
geschützter Gedichte überträgt, sieht das nicht so schlecht aus.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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A. K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wo Reverse Engineering erlaubt ist, hängt davon ab wo man lebt. In den
>> USA ist es wegen dem DMCA grundsätzlich verboten und strafbar
>> irgendwelche Schutzmaßnahmen zu umgehen.
>
> Sachte. Es geht in dieser Sache nicht darum, geschützten Inhalt zu
> entschlüsseln, sondern Interoperabilität mit bestehendem legal
> erhaltenen Equipment herzustellen. Und das ist ausdrücklich erlaubt.
> 17 U.S. Code § 1201 - Circumvention of copyright protection systems
>
> So lange ein Sensor dem Gerät seine Information also nicht in Form
> geschützter Gedichte überträgt, sieht das nicht so schlecht aus.

Danke für den Hinweis. Das entging mir.

Autor: Ruediger Asche (Firma: keine) (rac)
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Von dem Problem mit der Haftung für Protokollerweiterungen seitens dem 
Originalhersteller mal abgesehen: Ist das ein Busprotokoll, also können 
mehrere Sensoren vom Steuergerät am selben Bus bedient werden? In diesem 
Fall ist zusätzlich noch zu beachten, dass das Timing des Protokolls 
kritisch sein kann, d.h. es kann zwar sein, dass einer von den 
"gehackten" Sensoren allein im Bus funktioniert, aber Timingvorgaben 
(spezifiziert oder einfach nur praktisch vorhanden) nicht einhält, so 
dass der Mischbetrieb zwischen "gehackten" und Originalsensoren nicht 
mehr so funktioniert wie mit reinen Herstellerinstallationen. Solche 
Sachen muss man natürlich testen, BEVOR man seine Geräte auf dem Markt 
anbietet... Gewährleistung ist ein nicht unheikles Thema, sobald Geld 
ins Spiel kommt... ;-)

Als Originalhersteller würde ich die Sache eher entspannt sehen; im 
Besten Fall sorgt der (gewollt oder ungewollt) erweiterte Markt dafür, 
dass ich mehr Steuergeräte absetzen kann, und falls es so aussieht, dass 
diese Bootlegsensoren den Verkauf meiner Sensoren beeinträchtigt, kann 
ich ja das Protokoll immer noch so ändern, dass es wieder nur mit meinen 
geht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas O. (kosmos)
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Man könnte aber auch ein Gerät als Schaufel verkaufen wenn jemand damit 
Nägel in die Wand klöpft kann der Verkäufer ja nichts dafür.

Am Receivermarkt ist das ganz gängig der Hersteller vertreibt die Box 
und die Software dazu kommt aus unbekannten Quellen und verbreitet sich 
sehr schnell. Was soll man dem Boxhersteller also vorwerfen, der hat die 
ja nur fürs Free-TV entwickelt.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Paul B. schrieb:
> Nur aus reinem Interesse:
> Wer kann mir die Doppelmoral und Scheinheiligkeit plausibel machen, die
> gutheißt, wenn jemand ein Protokoll zur Übertragung zwischen einem
> Sensor und einer Zentraleinheit dekodiert, um mit selbst gebauten
> Sensoren auf Kosten des eigentlichen Entwicklers Geld zu verdienen.
>
> Dem gegenüber steht Jemand, der Hardware fälscht und vertreibt als
> großer Buhmann da. (hier: gefälschte Schaltkreise für
> Schnittstellenwandler)
>
> Mir will nicht in den Kopf, wieso Ersteres offenbar als Heldentat
> gesehen wird, Letzteres aber zutiefst verwerflich sein soll.
>
> (Ihr könnt mich ruhig mit negativen Bewertungen überschütten -aber
> beantwortet auch diese Fragen)
>
> MfG Paul

Die Frage ist natürlich, was man damit macht.

Erweiterungen, die der eigentliche Entwickler nicht anbietet, wären so 
ein Beispiel. Z. B. wenn man Temperatursensoren durch Feuchtesensoren 
erweitert. Das finde ich nicht verwerflich.

Einfach nur billiger nachbauen, weil man die Entwicklung des Protokolls 
nicht bezahlen braucht, finde ich nicht ok.

Es gibt aber auch Fälle, wo Standards mit fragwürdigen Mitteln in den 
Markt gedrückt werden, indem z. B. der Hersteller eine Monopolsituation 
ausnutzt und damit exorbitante Gewinne einfährt. Da würde ich es 
durchaus als legitim betrachten, das zu dekodieren.

Gruss
Axel

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Axel L. schrieb:
> Es gibt aber auch Fälle, wo Standards mit fragwürdigen Mitteln in den
> Markt gedrückt werden, indem z. B. der Hersteller eine Monopolsituation
> ausnutzt und damit exorbitante Gewinne einfährt.

Eben deshalb gibts im DMCA die oben erwähnten Ausnahmen. IBM hatte seine 
Marktbeherrschung in den 70/80ern recht konsequent ausgenutzt, was die 
Politik auf den Plan rief. Seither hat man sowas auf dem Radar.

In neuerer Zeit ist es der Markt für Druckerpatronen.

: Bearbeitet durch User
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