Hallo, ich brauche mal wieder euren Rat. Und zwar habe ich 3 Wechselrichter, die alle nach etwa 10 Jahren den Gleichen Fehler aufwiesen: "Modus unbelegt, Relais 2". Eines der Relais ist so heiß geworden, dass sich einer der Kontakte Lastseitig selbst entlötet hat. Es ist eins der 4 Relais die die Wechselspannung am Ende der ganzen Schaltung an den Ausgang schalten. Die Kontakte sind schon über die Leiterbahnen gekühlt, ich hänge ein Bild an, damit Ihr das ansehen könnt. Dass etwas Hitze entsteht, war also auch geplant. Kann es sein, dass daher zusätzlich eine sehr hitzbeständige Legierung beim Lötzinn verwendet wurde (Zn Ag oder so..)? Oder lässt sich das durch die "Leiterbahn-Kühlung" so schlecht auslöten? Denn ich müsste ja ggf. wieder hitzebeständiges Zinn beim Einlöten benutzen, und außerdem möchte ich das Relais überhaupt erst mal heraus gelötet bekommen, um es testen zu können. Nur weiß ich nicht ob hier viel Hitze viel bringt, oder ob ich dann gleich noch mehr kaputt brate. Wäre nett, wenn Ihr mir sagen könntet wie Ihr ran gehen würdet, oder was Ihr wissen müsst, um das Problem näher eingrenzen zu können, und ich versuche Euch die nötigen Infos zu bringen. Die gesamte Schaltung zu beschreiben dauert sonst wohl etwas lang. Viele hoffnungsvolle Grüße
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Den Fehler kenne ich von Wasch und Spülmaschinen. Das Relais der Heizung. Ursache: durch Kontaktabbbrand zu hoher Übergnagswiderstand. Folge: Das Relais lötet sich aus. Abhilfe: neues Relais. Das ist kein spezielles Lötuzinn, nur die massiven Kontaktstreifen und die Leiterbahnen brauchen halt mehr Wärmeenergie zum Löten/Entlöten. Was für einen Lötkolben verwendest du? Unter 30W (besser 50-70W) brauchst du gar nicht anfangen.
Wenn sich ein Relais entlötet, gehe ich davon aus, das es viel zu klein dimensioniert für den Zweck ist, den es erfüllen soll. Wenn sich also ein Lastkontakt entlötet, ist offensichtlich die erlaubte Kontaktbelastbarkeit deutlich zu klein. Grösseres Relais und Durchführungshülsen auf der Platine wäre mein Tipp.
@der andere vielen Dank, 30W waren wohl echt ein bisschen schwach, der 80W Lötkolben hat's dann aber geschafft. @Matthias S. Ich gucke erst mal wie hoch der Übergangswiderstand ist und wie die Kontakte aussehen, bevor ich ein anderes Relais verwende, bei der merkwürdigen Bauform muss ich sonst noch neue Löcher bohren. Was machen die Durchführungshülsen? da muss ich doch sicher die Löcher aufbohren? Kannst Du mir mal einen Link geben, finde gerade keine für die Anwendung. Vielen Dank Euch für die schnellen Antworten!
Ganz andere Vermutung: Die Relais haben sich mechanisch losgeschüttelt, weil die Frequenz des Rexelwichters sie in Schwingung versetzt hat. MfG Paul (Für die unvermeidlichen Minus-Geber: Das war z.B. auch bei Zeilentrafos in Fernsehgeräten ein beliebter Fehler)
@Paul Baumann: aber man sieht ja auf dem Bild, dass sich der Kontakt entlötet hat, und auch ganz schön heiß wurde, ist ja alles braun drumherum. Gut, das Bild habe ich gamacht, nachdem ich schon ein mal versucht habe es auszulöten, aber auch davor war das Zinn an der Lötstelle auch schon vom Kontakt "weggelaufen". Der Widerstand beim angezogenen Relais schwankt zwischen 30 und 100 KOhm. Habe es mal geöffnet, das Kontaktmaterial ist schon nicht mehr plan sondern eher ballig, liegt nur noch in der Mitte ganz leicht auf, das passt ja auch zum gemessenen Widerstand. Dann kann ich also davon ausgehen dass das Relais defekt ist und ich beruhigt einfach ein neues einbauen kann, was dann hoffentlich erst wieder nach weiteren 10 Jahren den Geist aufgibt.
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Janos P. schrieb: > Was machen die Durchführungshülsen? da muss ich doch sicher die Löcher > aufbohren? Kannst Du mir mal einen Link geben, finde gerade keine für > die Anwendung. http://www.watterott.com/de/Leiterplatten/Durchkontaktiernieten Auch die von Paul erwähnten 'Losrüttelungen' wären damit in den Griff zu kriegen.
Im zweiten Wechselrichter haben sich gleich zwei Relais ausgelötet, es sind vier drin, zwei in Reihe schalten jeweils Nullleiter und Phase. Beim Nulleiter und bei der Phase ist jeweils eins angeschmolzen. der Kontakt vom Relais sieht aus, als wären Funken zum übrigen Lötzinn übergesprungen. Kann es denn sein, dass auf beiden Seiten durch hohe Übergangswiderstände durch Kontaktverschleiß gleichzeitig die Relais den Geist aufgeben? Oder ist erst eins kaputt gegangen, und das Andere infolge dessen? Oder spricht das für eine andere Ursache als Kontaktverschleiß?
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Der Löter schrieb: > Sagt das alle Lötstellen Murks sind! Die Relais sind zu schwach, darum die Wärmespuren an den Lötstellen. Ev. sind Funkenlöschglieder notwendig (falls keine besseren Relais eingebaut werden können/sollen). Kurt
Der Löter schrieb: > Sagt das alle Lötstellen Murks sind! So isses. Das Lötzinn verflüchtigt sich, der Übergangswiderstand steigt, bis halt das Bauteil ausgelötet ist. Das passiert überall wo hohe Ströme fließen: elektronische Halogenlampentrafos, die von Paul erwähnten Zeilentrafos ... Da hilft ganz einfach nachlöten wenn es dein Gerät ist, sonst neu verkaufen. Andreas P.S. wenn die Relais so heiß geworden wären, daß sie Lötzinn schmelzen lassen wären sie nicht mehr da.
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Janos P. schrieb: > Der Widerstand beim angezogenen Relais schwankt zwischen 30 und 100 > KOhm. > Der Kontaktwiderstand mit dem Multimeter sagt gar nichts aus! Jeder Kontakt benötigt eine gewisse Spannung und auch einen gewissen Strom, damit die Oxydschicht durchschlagen bzw. weg gebrannt wird... > Habe es mal geöffnet, das Kontaktmaterial ist schon nicht mehr plan > sondern eher ballig, liegt nur noch in der Mitte ganz leicht auf, das > passt ja auch zum gemessenen Widerstand. Relaiskontakte sind oft leicht halbrund... > Dann kann ich also davon ausgehen dass das Relais defekt ist und ich > beruhigt einfach ein neues einbauen kann, was dann hoffentlich erst > wieder nach weiteren 10 Jahren den Geist aufgibt. Janos P. schrieb: > Eines der Relais ist so heiß geworden, dass sich einer der Kontakte > Lastseitig selbst entlötet hat. Wäre möglich, weiß man, wie viel Leistung da rüber kam im ständigen Betrieb? Die Lötstellen haben einen MAKEL! Die Bohrlöcher sind zu groß und irgendwann reißt dann das Zinn weg... Irgendwann zieht sich das Lötzinn zurück und der Widerstand an der Lötstelle steigt - Folge ist dann Lötzinn zurückgezogen... Ständig warm/kalt ist für jede Lötstelle eine Herausforderung und auch für Den, der die schlechte erkennen mag...
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Der Fehler ist, dass das Bohrloch zu groß ist, das Zinn sich verspannt und reißt, damit ist der Übergangswiderstand zu hoch und das Zinn erhitzt sich bis es zurück geht - ist wie eine Sicherung... Ein Relais hat meist um die 10.000.000 Schaltfolgen spezifiziert, darum wird es nicht am Kontakt des Relais liegen, sondern an der Lötstelle...
Erst Kontakt ansehen, dann evtl. behelfsweise mit LSn40 (siehe Baumarkt-Sanitärabteilung) nachlöten. Das Lötzinn für die Dachrinne hat einen höheren Schmelzpunkt.
Wobei ich an einer Stelle mindestens die Relais gegen die Originaltype tauschen würde - und in einen "Wartungsplan" aufnehmen würde. Ich gehe auch von einer zusätzlichen Vorschädung durch Kontaktabbrand aus - zusätzlich zur zuerst losgerüttelten Lötstelle - die sich dann beiter erwärmt hat. Interessant wäre auch - welchen Einfluß der Betrieb an "Frischer Luft" - im Abstellraum oder geschützter Außenwand - auf die Lebensdauer soclcher Relais hat. Das Du dann die Haftung im Zweifel nur noch schlecht auf den Hersteller schieben kannst - sollte klar sein. Und : Schau dir die Einbausituation Deiner Wechselrichter bitte genau an. Bei uns im Ort ist eine ganze Sporthalle wegen im Gebäude angebauter und schmorender Wechselrichter abgebrannt. Die aktuellen Errichtungsvorschriften für PV-Anlagen habe sich bezüglich der Längen von PV-Leitungen im Gebäude ohne Brandschutzkanal ja auch deutlich verschärft.Damit Brandsätze nicht mehr überall ins Haus kommen.
Ursächlich kann auch die Masse der Relais sein. Gerade Lötstellen die nicht nur elektrisch, sondern auch mechanisch belastet werden, sind oft auffällig. Eine zu große Bohrung ist ein Indiz dafür, dass das Lötzinn irgend wann bricht und dann das Verhängnis seinen Lauf nimmt. Man kann sich damit behelfen in dem man einen Kabelbinder über das/die Relais spannt und somit die Lötstellen mechanisch entlastet.
Mani W. schrieb: > Ein Relais hat meist um die 10.000.000 Schaltfolgen spezifiziert, > darum wird es nicht am Kontakt des Relais liegen, sondern an der > Lötstelle... Das kommt drauf an, was da für eine Last dran hängt. Wenn es bei jedem Abschalten auf Grund induktiver Last einen satten Funken gibt, der den Kontakt verbrennt, wird der Hersteller nicht für die 10 Mio Schaltungen garantieren.
Mani W. schrieb: > Ein Relais hat meist um die 10.000.000 Schaltfolgen spezifiziert, Naja, Relais halten zwar länger als viele glauben, aber solange normalerweise doch nicht.
Mani W. schrieb: > > Die Lötstellen haben einen MAKEL! > > Die Bohrlöcher sind zu groß und irgendwann reißt dann das Zinn weg... > > Irgendwann zieht sich das Lötzinn zurück und der Widerstand an der > Lötstelle steigt - Folge ist dann Lötzinn zurückgezogen... > > Ständig warm/kalt ist für jede Lötstelle eine Herausforderung und > auch für Den, der die schlechte erkennen mag... Wird wohl näher an der Wahrheit liegen als meine Vermutung dass es vom Kontakt kommt. Ich habe, dann wenn der Verdacht bestand dass die Lötstelle mechanisch beansprucht wird (Wärme/Kälte-Ausdehnung des Bauteils), einfach eine kurze flexible Leitung dazwischengeschaltet (so beim Zeilentrafo als auch bei Spannungsreglern usw. die am gemeinsamen Kühlblock hängen) und dann war Ruhe. Solange die Lötstellen nicht mechanisch zerrieben werden halten sie auch her. Kurt
Ich dachte es ginge um den Übergangswiderstand der Kontakte, falsch verstanden, falsch gemessen. Mani W. schrieb: > Wäre möglich, weiß man, wie viel Leistung da rüber kam im ständigen > Betrieb? Max. AC-Leistung 5100W und 3800W (ein großes und ein kleines Modell, sind ja zwei defekt.) Kurt B. schrieb: > Die Relais sind zu schwach, darum die Wärmespuren an den Lötstellen. > > Ev. sind Funkenlöschglieder notwendig (falls keine besseren Relais > eingebaut werden können/sollen). Ein 30A Relais für max. 22A, sollte da eurer Meinung nach mehr Luft nach oben sein? Wolfgang schrieb: > Das kommt drauf an, was da für eine Last dran hängt. Wenn es bei jedem > Abschalten auf Grund induktiver Last einen satten Funken gibt, der den > Kontakt verbrennt, wird der Hersteller nicht für die 10 Mio Schaltungen > garantieren. Da der Strom auch eingespeist wird, kann ich schlecht sagen was da alles dran hängt, oder? Wie auch immer, Funken scheinen ja nur in Folge mechanischer Belastung aufgetreten zu sein, und alle 10 Jahre Relais zu tauschen nehme ich in Kauf. Die Idee mit dem Snubber wäre damit dann auch raus. Der Kontakt hat also in der Großen Bohrung wenig halt, und durch die Vibration beim schalten oder Ausdehnung bei Wärme (?) lösen sich die Kontakte vom Zinn, und beim abkühlen entsteht eine kalte Lötstelle, deren hoher Übergangswiderstand dann das Ganze brät? Die von @mschoeldgen empfohlenen Durchführungshülsen würden also den Relaiskontakten zu mehr halt in den großen Bohrungen verhelfen, und Abhilfe schaffen? Kurt B. schrieb: > einfach eine > kurze flexible Leitung dazwischengeschaltet Scheint mir nicht die optisch schönste Lösung zu sein, aber könnte mir vorstellen dass es am besten funktioniert, oder? Die schöne Variante davon wäre vielleicht ich bestelle aus China aus Restbeständen das gleiche Relaismodell mit Anschlüssen für Flachsteckhülsen, Leitungen und Kabel zur Platine gelegt und fertig. Das wäre, wenn Ihr keine Einwände habt, meine bevorzugte Variante! Und/oder: oszi40 schrieb: > Erst Kontakt ansehen, dann evtl. behelfsweise mit LSn40 (siehe > Baumarkt-Sanitärabteilung) nachlöten. Das Lötzinn für die Dachrinne hat > einen höheren Schmelzpunkt. ? Da hätte ich irgend wie ein sehr schlechtes Gewissen bei, nimm mir das Hinterfragen nicht übel, aber kann das Jemand bestätigen? Hab schon ein Mal, da ich nichts Anderes da hatte, mit so was Elektronik elötet. Eigentlich stand für mich danach fest, dass ich das nie wieder machen werde. BatelIng schrieb: > ch gehe auch von einer zusätzlichen Vorschädung durch Kontaktabbrand > aus - zusätzlich zur zuerst losgerüttelten Lötstelle - die sich dann > beiter erwärmt hat. > > Interessant wäre auch - welchen Einfluß der Betrieb an "Frischer Luft" - > im Abstellraum oder geschützter Außenwand - auf die Lebensdauer soclcher > Relais hat. > > Das Du dann die Haftung im Zweifel nur noch schlecht auf den Hersteller > schieben kannst - sollte klar sein. > > Und : Schau dir die Einbausituation Deiner Wechselrichter bitte genau > an. > Bei uns im Ort ist eine ganze Sporthalle wegen im Gebäude angebauter und > schmorender Wechselrichter abgebrannt. > > Die aktuellen Errichtungsvorschriften für PV-Anlagen habe sich bezüglich > der Längen von PV-Leitungen im Gebäude ohne Brandschutzkanal ja auch > deutlich verschärft.Damit Brandsätze nicht mehr überall ins Haus kommen. Also Kontaktabbrand in Folge der losgerüttelten Lötstelle, und damit zu vernachlässigen wenn ich mich um mechanische Entlastung kümmere? Ja, das mit der Haftung ist so eine Sache. Würde wieder für die Durchführungshülsen sprechen, die findet möglicher Weise keiner, wenn das Ding abgefackelt ist und die Haftung geklärt werden soll. Allerdings gibt's den Hersteller auch schon nicht mehr, der würde also erstens nicht zahlen können, daher zweitens auch nicht müssen, und folglich auch nicht überprüfen lassen ob er zahlen müsste wenn er könnte. Wer zahlt dann? Werden Sachverständige seitens meiner Versicherung das Ding zerlegen? Die Leitung ist im Haus weniger als 1,5m lang, aber in Standart Kabelkanal verlegt. Die Wechselrichter sind auf Brandschutzplatten montiert. Nebenbei, egal was ich als Privatmensch repariere, baue, oder verändere an einem Elektrogerät, fackelt dadurch die Bude ab, zahle am Ende in jedem Fall ich selbst, richtig? Selbst wenn nachweislich ein anderer, völlig von meinem Eingriff unabhängiger Fehler im Gerät für den Brand gesorgt hat, oder ein Gutachter später sagt, dass man es besser nicht hätte bauen können und die VDE nichts dagegen einzuwenden hätte? Weil vorher eine Einzelabnahme stattgefunden hat, jede Veränderung an einem abgenommenen Gerät hat zur Folge, dass das Gerät nicht mehr genau dieses ist, welches abgenommen wurde, und folglich hat es keine Abnahme mehr? Vorschriften wie bspw. die der CE gelten doch aber nur für den Vertrieb. Was ist mit Geräten die ich für den Eigengebrauch repariere? Prüft da noch mal irgend wer, und wenn ja, nach welchen Vorschriften? Eigentlich würde ich denken dass der Zug dann in jedem Fall abgefahren ist, aber vielleicht weiß es ja einer ganz genau. Beispiel: Fahr ich ein Motorrad mit Topcase, welches keine E-Kennung hat, und fahre wegen defekter Bremse etwas kaputt, zahl ich auch wegen Fahren ohne Versicherrungsschutz, sei es noch so ein sicheres Topcase. Nur schwierig wird's wenn ich das Topcase gebaut habe und auf meinem Parkplatz (am besten mit der Zündapp [Motorradmarke, gibt's nicht mehr])mein Auto anfahre. Hoffe das Beispiel verdeutlicht, warum ich doch noch mal frage. Jedem der das Ganze bis hier gelesen hat meinen herzlichsten Dank, wenn Du jetzt noch Deine Meinung dazu abgeben würdest, wie Du es lösen würdest, wäre ich Dir sehr dankbar! Viele Grüße!
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oszi40 schrieb: > Erst Kontakt ansehen, dann evtl. behelfsweise mit LSn40 (siehe > Baumarkt-Sanitärabteilung) nachlöten. Das Lötzinn für die Dachrinne hat > einen höheren Schmelzpunkt. Erst mal haben. Neues Zinn hat einen erstaunlich neidrigen Schmelzpunkt, auch ohne Blei.
michael_ schrieb: > Erst mal haben. > Neues Zinn hat einen erstaunlich neidrigen Schmelzpunkt, auch ohne Blei. Sorry, verstehe ich nicht.
Das Zinn im Baumarkt für Rohre löten ist schon lange Bleifrei. http://www.ebay.de/itm/Weichlot-EUR39-00-kg-Fittinglot-Lotfitting-Kupferrohr-Lot-auf-Spule-250g-Fitting/201488409049?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20140117130753%26meid%3D209f976a78f3402e8e613b2fb114ff20%26pid%3D100005%26rk%3D4%26rkt%3D6%26sd%3D272238949377 Im Fachhandel gibt es auch noch welches mit Blei, Altbestände oder für Sonderanwendungen.
michael_ schrieb: > Das Zinn im Baumarkt für Rohre löten ist schon lange Bleifrei. OT: Ist solches Lot auch für aussen geeignet, oder muss man dann mit Zinnpest rechnen?
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BatelIng schrieb: > Interessant wäre auch - welchen Einfluß der Betrieb an "Frischer Luft" - > im Abstellraum oder geschützter Außenwand - auf die Lebensdauer soclcher > Relais hat. Die Relais sind in einem geschlossenen Gehäuse verbaut (also das des Wechselrichters), und es gab sie in zwei Ausführungen, entlüftet und optional entlüftet, also mit einem Stöpsel in der Entlüftungsbohrung. Was daran für Dich interessant sein dürfte ist, dass im Datenblatt wörtlich steht: "Please vent sealed relays after processing in order to achieve rated electrical service life, by removing the vent nib." Heißt also, der Stöpsel muss nach dem Einbau raus, damit die minimal 100.000 Schaltspiele auch garantiert sind. Also nimmt der Betrieb "An frischer Luft" scheinbar schon Einfluss. Die Wechselrichter selbst hängen bei Außentemperaturen und Luftfeuchtigkeit, in einer Scheune. Aber wie gesagt sind die auch komplett geschlossen. Möchte noch Jemand eine Tendenz zu seiner präferierten Vorgehensweise in diesem Fall äußern? Würde mich sehr freuen. Das Relais mit Anschluss für Flachsteckhülsen ist, im Gegensatz zu den Originalen, nicht mehr in China aus Restbeständen zu beziehen (Ich hatte doch erwähnt, dass das Produkt vom Hersteller abgekündigt wurde?). Ansonsten würde ich nach einem Leistungs Relais mit 12VDC, 155 Ohm Spule, und 30A/230VAC Lastseitig, mit Steckanschlüssen oder für Sockel suchen. Wäre mir lieber als das Relais einfach mit Kabeln anzulöten, außerdem kann ich dann leichter eins wechseln wenn es defekt ist, oder was meint Ihr? Außerdem stellt sich mir noch die Frage wie weit ich wohl von den 155 Ohm Spulenwiderstand abweichen düfte, ohne negative Rückwirkungen auf die Ansteuerung. Aber da werde ich wohl die Stromversorgung der Ansteuerung nachzuvollziehen haben, eine allgemeine "Toleranz" wird sich schlecht aussprechen lassen, oder?
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Janos P. schrieb: > Die Relais sind in einem geschlossenen Gehäuse verbaut (also das des > Wechselrichters), und es gab sie in zwei Ausführungen, entlüftet und > optional entlüftet, also mit einem Stöpsel in der Entlüftungsbohrung. > Was daran für Dich interessant sein dürfte ist, dass im Datenblatt > wörtlich steht: > "Please vent sealed relays after processing in order to achieve rated > electrical service life, by removing the vent nib." > Heißt also, der Stöpsel muss nach dem Einbau raus, damit die minimal > 100.000 Schaltspiele auch garantiert sind. Also nimmt der Betrieb "An > frischer Luft" scheinbar schon Einfluss. Ich glaube Du verwechselst hier etwas: Das Belüften des Gehäuses des Wechselrichters und das Be-/Entlüften der Relaiskontakte im Relaisgehäuse. Für letzteres haben viele bessere Relais einen kleinen Nippel an ihrem Gehäuse den man nach dem Waschen der Schaltung aufschneiden soll. Erst dann können beim Abreißen von Funken etc. entstehende Gase aus dem Relais entweichen. Aber dafür reicht dem Relais ein paar cm³ Gehäuse drumrum, es muss nicht das gesamte Gehäuse des Wechselrichters nach draußen geöffnet werden damit die Relais ihre volle Lebensdauer erreichen.
Ne ne, @BatelIng interessierten ja die äußeren Umstände von dem Relais, ob es "an firscher Luft" ist, und den Einfluss dadurch auf die Lebensdauer. Genau darauf wollte ich eigenlich auch hinaus, habe das Wichtigste aber trotzdem vergessen zu schreiben, nämlich, dass ebendiese Stöpsel in den Relais noch drin sind. Ob sie letztendlich einen Monat länger gehalten hätten, hätte man die Stöpsel entfernt, wer weiß? Ich werd's bei den neuen wenigstens richtig machen und sie entfernen, wenn welche dran sind. Wenn ich ein passendes Relais mit Beispielsweise 150 Ohm Spulenwiderstand bekomme, und einen 5 Ohm Widerstand davor einbaue, komme ich auf einen Spannungsabfall von 0,4V, die übrigen 11,6V sollten doch sicher genug durchsteuern, oder? Wäre das Pfusch oder kann man das so machen? Möchte die Ansteuerung der Relais halt nicht anders belasten. Gibt's da Bedenken?
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Janos P. schrieb: > Wenn ich ein passendes Relais mit Beispielsweise 150 Ohm > Spulenwiderstand bekomme, und einen 5 Ohm Widerstand davor einbaue, Das ist völlig wurscht. Die nicht mal 5% mehr Widerstand spielen keine Rolle und du kannst eine 150 Ohm Spule anstelle der 155 Ohm Spule ohne weiteres einbauen. Benutz' die o.a. Durchführungsnieten und das hält sehr lange.
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Wollte es nur nachvollziehen können und vernünftig machen, aber das hätte ich mir wohl besser gespart und von Anfang an auf Deinen Rat gehört. Vielen Dank für Deine Antwort und in dem Fall auch Geduld!
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