Hallo,
neulich habe ich zwei 0.01-Ohm-Widerstände der 4-Watt-Klasse ("Vitrohm
KN-Series") für eine Shunt-Anwendung bestellt. Um sicherzustellen, dass
der Widerstand tatsächlich der angegebene ist, setzte ich ein Multimeter
ein. Kurzzeitig wurde ein niedriger Wert angezeigt, aber kurz danach
ging der Wert auf Null zurück. Seitdem wird 0 auf dem Multimeter
angezeigt. Kann es sein, dass ich den Widerstand "gegrillt" habe? Welche
andere Methoden kommen in Frage?
Danke
Lys A. schrieb: > Hallo, > > neulich habe ich zwei 0.01-Ohm-Widerstände der 4-Watt-Klasse ("Vitrohm > KN-Series") für eine Shunt-Anwendung bestellt. Um sicherzustellen, dass > der Widerstand tatsächlich der angegebene ist, setzte ich ein Multimeter > ein. Kurzzeitig wurde ein niedriger Wert angezeigt, aber kurz danach > ging der Wert auf Null zurück. Seitdem wird 0 auf dem Multimeter > angezeigt. Kann es sein, dass ich den Widerstand "gegrillt" habe? Welche > andere Methoden kommen in Frage? > > Danke 1 bis 10 A durchjagen. Egal ob mit Konstantstromnetzteil, Batterie und Last, ... Strom mit einem Multimeter messen, und die Spannung am Widerstand. R=U/I.
Lys A. schrieb: > Welche andere Methoden kommen in Frage? Vierdrahtmessung. Schicke einen Strom von 10A aus einem Netzteil (notfalls Autoakku) durch den Widerstand und miss mit dem Multi- meter den Spannungsabfall am Widerstand.
Lys A. schrieb: > Kann es sein, dass ich den Widerstand "gegrillt" habe? Oder das Multimeter. Lys A. schrieb: > Kurzzeitig wurde ein niedriger Wert angezeigt, aber kurz danach > ging der Wert auf Null zurück. Seitdem wird 0 auf dem Multimeter > angezeigt. Kommt darauf an WIE gemessen wurde.
Vierdrahtmessung. Überschlägig "zu Fuss": 2A aus Labornetzteil durchschicken, ergibt 20mV als Sollwert. http://schleich.com/piccontent/SchleichPedia/Vierleitertechnik/vierl3.jpg
Lys A. schrieb: > Um sicherzustellen, dass der Widerstand tatsächlich der angegebene ist, > setzte ich ein Multimeter ein. Die wenigsten Multimeter messen vernünftig im mΩ-Bereich. Wenn du den Widerstand direkt mit einem Multimeter messen möchtest, brauchst du eins mit 4 Anschlüssen für die Widerstandsmessung und Kelvin-Kontakt am Shunt. http://www.elektronikpraxis.vogel.de/hardwareentwicklung/articles/333552/
Lys A. schrieb: > Kann es sein, dass ich den Widerstand "gegrillt" habe? Es ist nicht möglich, einen 4-Watt-Widerstand mit einem Multimeter zu "grillen".
Lachender Eskimo schrieb: >> Kann es sein, dass ich den Widerstand "gegrillt" habe? > > Es ist nicht möglich, einen 4-Watt-Widerstand mit einem Multimeter zu > "grillen". Schade, ich wollte gerade fragen, wie gegrillter Widerstand so schmeckt. :-)
Lys A. schrieb: > neulich habe ich zwei 0.01-Ohm-Widerstände der 4-Watt-Klasse (mit einem Multimeter zu messen versucht) > Kann es sein, dass ich den Widerstand "gegrillt" habe? Um 4W an einem 10mR Widerstand umzusetzen, müssen 20A fließen. Vollkommen klar, das machen herkömmliche Wald-und-Wiesen Multimeter natürlich. NOT! Für den Anfang könntest du dir ja mal die Frage stellen, welchen Widerstand die "Meßstrippen" deines Multimeters haben und ob es wirklich zielführend sein kann, mit denen einen 10mR Widerstand zu vermessen.
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Harald W. schrieb: > Schade, ich wollte gerade fragen, wie gegrillter > Widerstand so schmeckt. :-) Schmecken tun sie gar nicht mal so übel - aber der Gestank... :-)
Lys A. schrieb: > neulich habe ich zwei 0.01-Ohm-Widerstände der 4-Watt-Klasse ("Vitrohm > KN-Series") für eine Shunt-Anwendung bestellt. Warum zweifelst du das an? Einbauen und fertig! Ansonsten Thomson Meßbrücke aufbauen.
Alle Kommentare deuten daraufhin, dass eine Vierdrehatmessung die vernüftige Methode ist :) Besten Dank und einen guten Start in diese Woche !
Schon mal mit dem Transistor Tester gemessen? Kannst ja mal nach der Vierdrahtmessung den TT nehmen und sehen, ob du auf die gleichen Werte kommst. Der misst nämlich auch sehr gut Milliohm.
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Lys A. schrieb: > Alle Kommentare deuten daraufhin, dass eine Vierdrehatmessung die > vernüftige Methode ist :) Genau. Nur die "Helden" mit der Autobatterie hatten anscheinend wirklich nur den gegrillten Widerstand im Sinn. Du brauchst auf jeden Fall eine strombegrenzte Quelle! An einer Autobatterie macht der Widerstand oder die Zuleitung "In your Face" ;-) > Besten Dank und einen guten Start in diese Woche ! Danke, ebenso.
Lys A. schrieb: > angezeigt. Kann es sein, dass ich den Widerstand "gegrillt" habe? Welche > andere Methoden kommen in Frage? > > Danke Milliohmmeter? Mit solchen werden die Wicklungen von den größeren Elektrischen Maschinen geprüft.
Lachender Eskimo schrieb: > Harald W. schrieb: >> Schade, ich wollte gerade fragen, wie gegrillter >> Widerstand so schmeckt. :-) > > Schmecken tun sie gar nicht mal so übel - aber der Gestank... > :-) An den wird sich das Tier wohl gewöhnen müssen :) StromTuner
Lachender Eskimo schrieb: > Harald W. schrieb: >> Schade, ich wollte gerade fragen, wie gegrillter >> Widerstand so schmeckt. :-) > > Schmecken tun sie gar nicht mal so übel - aber der Gestank... > :-) Wir Eskimos hängen unsere Widerstände gerne mal über's Lagerfeuer. Stichwort: artificial ageing oder auch zum Feinabgleich. Stichwort: Aufbringen von Kohlenstoff-Nanostrukturen. Während der Wartezeit machen wir Witze, scherzen, lachen, singen und essen Suppe. Natürlich plumpst ab und an mal so ein gegrilltes Exemplar in den darunter befindlichen Suppentopf. Als Würze garnicht mal so verkehrt. Der Gestank der gegrillten Dingerchen ist übrigens nicht weiter wild, da die Walfischsuppe an sich eh schon gen Himmel stinkt. ;-D
Der Endeffekt der Gschicht, ich weiß den Widerstand noch nicht... Daten: 0,01 R 4 Watt Lys A. schrieb: > Um sicherzustellen, dass > der Widerstand tatsächlich der angegebene ist, setzte ich ein Multimeter > ein. Kurzzeitig wurde ein niedriger Wert angezeigt, aber kurz danach > ging der Wert auf Null zurück. Seitdem wird 0 auf dem Multimeter > angezeigt. Kann es sein, dass ich den Widerstand "gegrillt" habe? Welche > andere Methoden kommen in Frage? Ich kenne kein Multimeter, mit dem man einen noch so kleinen Widerstand grillen könnte! Hast wahrscheinlich in der aktiven Schaltung parallel zum Widerstand auf Ampere-Bereich gemessen?
Mani W. schrieb: > Ich kenne kein Multimeter, mit dem man einen noch so kleinen Widerstand > grillen könnte! Das wäre doch mal ein nettes Bastelprojekt...
Angehängte Dateien:
Gegebenenfalls ein kleiner Aufbau, der den Widerstand vermessen hilft. Der könnte aber noch zu unpräzise sein. Der schafft zwar eine gute Auflösung durch die Wahl guter Komponenten (OpAmp AD8626, LDO/Spannungsreferenz eine präzise treffende LT1634), aber der absolute Fehler könnte für 10mOhm noch zu groß sein.
Mani W. schrieb: > Der Endeffekt der Gschicht, ich weiß den Widerstand noch nicht... Tja, die Methode, wie man den misst, steht ja gleich in der ersten Antwort. Der Rest des Threads ist Prosa.
Harald W. schrieb: > Mani W. schrieb: > >> Der Endeffekt der Gschicht, ich weiß den Widerstand noch nicht... > > Tja, die Methode, wie man den misst, steht ja gleich in der ersten > Antwort. Der Rest des Threads ist Prosa. Wenn es genauer werden soll ggf. noch eine offsetkompensierte Messung machen. Aber wahrscheinlich ist das hier gar nicht notwendig.
Achim S. schrieb: > 1 bis 10 A durchjagen. Egal ob mit Konstantstromnetzteil, Batterie und > Last, ... > > Strom mit einem Multimeter messen, und die Spannung am Widerstand. > R=U/I. Das war die erste Antwort...
Falls keine Vierdraht-Messung möglich ist und 10A nicht zur Verfügung stehen, aber eine genügende Anzahl von genauen Widerständen und ein empfindliches Voltmeter, ginge auch eine "Weizenstein-Brücke" :-) Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Wheatstone_bridge
Uhu U. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Ich kenne kein Multimeter, mit dem man einen noch so kleinen Widerstand >> grillen könnte! > > Das wäre doch mal ein nettes Bastelprojekt... Ist eigentlich wahr, wer hat schon so ein Gerät? Naja, die mit LNG haben einen Vorteil, aber es gäbe noch 2 andere Möglichkeiten: 1.) Trafo aus Lötpistole testen, liefert genug Ampere bei geringster Spannung - Wechselstrom... 2.) Vorhandenen Trafo nutzen und ein paar Windungen durchziehen, geht bei größeren Trafos ganz gut, dann würde je nach Drahtstärke und Windungszahl sehr hoher Strom bei geringer Spannung bereit stehen - Auch hier wieder Wechselstrom... Gleichrichter ist unnötig für Widerstandsmessung - also wieder URI anwenden und glücklich werden...
Theor schrieb: > Falls keine Vierdraht-Messung möglich ist und 10A nicht zur > Verfügung > stehen, aber eine genügende Anzahl von genauen Widerständen und ein > empfindliches Voltmeter, ginge auch eine "Weizenstein-Brücke" :-) > Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Wheatstone_bridge Die Wheatstonebrücke ist für diese Größe von Widerständen ziemlich ungeeignet. michael_ schrieb: > Ansonsten Thomson Meßbrücke aufbauen. Das ist besser Mani W. schrieb: > Gleichrichter ist unnötig für Widerstandsmessung - also wieder > URI anwenden und glücklich werden... Kleine Wechselspannungen lassen sich aber mit dem gewöhnlichen Equipment noch schlechter messen als kleine Gleichspannungen. Ich würde da dann eher etwas weniger Strom und Gleichspannung bevorzugen. 1A macht ja bereits 10mV
Nochmal, warum sollte man so einen Widerstand nicht trauen? Entweder hat er mit einem MM Durchgang, ist er i.O. Hat er keinen Widerstand, ist er abgebrannt. Einen Zwischenwert gibt es nicht. Im Zweifel einen neuen kaufen. Mit Hausmitteln kann man so einen R nicht genau messen.
Philipp C. schrieb: > Kleine Wechselspannungen lassen sich aber mit dem gewöhnlichen Equipment > noch schlechter messen als kleine Gleichspannungen. Billige Ausrede! Ich würde da dann > eher etwas weniger Strom und Gleichspannung bevorzugen. > > 1A macht ja bereits 10mV Wie wär es mit Multimetern, die auch AC Strom und Spannung messen können? So 50 Euronen und Du kannst auch Wechselstrom bis 10 A messen und es gibt auch vielleicht noch bessere Strippen dazu...
michael_ schrieb: > Entweder hat er mit einem MM Durchgang, ist er i.O. > Hat er keinen Widerstand, ist er abgebrannt. > Einen Zwischenwert gibt es nicht. Bevor Du wieder so etwas von Dir gibst: Was ist bei Dir Durchgang und was eine Widerstandsmessung???
Durchgang ist Durchgang und kein Widerstand ist eben kein Widerstand. Was verstehst du da nicht? Gut, andere Sprache: Nimm einen Zappelmax. Wenn er zappelt ist er gut. Wenn nicht, ist er schlecht. http://rudi02.de/bilder/ohmmeter.jpg
michael_ schrieb: > Durchgang ist Durchgang und kein Widerstand ist eben kein Widerstand. > > Was verstehst du da nicht? > > Gut, andere Sprache: > > Nimm einen Zappelmax. > Wenn er zappelt ist er gut. > Wenn nicht, ist er schlecht. Gehts Dir gut?
michael_ schrieb: > Mit Hausmitteln kann man so einen R nicht genau messen. Warum nicht? Multimeter die Spannung und Strom genau messen können, sind nichts mehr, was man im Tresor lagern würde, die Messmethode über Spannung und Strom wurde schon ausgiebig durchgekaut. Wo liegt jetzt noch Dein Problem dabei? Mani W. schrieb: > Wie wär es mit Multimetern, die auch AC Strom und Spannung messen > können? Sieh Dir mal die üblichen Multimeter an, die Genauigkeit bei Wechselgrößen ist um den Faktor 5-10 schlechter. Die Wahl der richtigen Messspannung wirkt sich also stakt auf das Messergebnis aus. Meinst Du wirklich, Wechselspannung ist da die richtige Entscheidung?
Mani W. schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Kleine Wechselspannungen lassen sich aber mit dem gewöhnlichen Equipment >> noch schlechter messen als kleine Gleichspannungen. > > Billige Ausrede! > > Ich würde da dann >> eher etwas weniger Strom und Gleichspannung bevorzugen. >> >> 1A macht ja bereits 10mV > > Wie wär es mit Multimetern, die auch AC Strom und Spannung messen > können? > > So 50 Euronen und Du kannst auch Wechselstrom bis 10 A messen und es > gibt auch vielleicht noch bessere Strippen dazu... Rechne doch einfach mal selbst nach. Nehmen wir mal als Beispiel ein Fluke 87V mit diesen Specs: http://support.fluke.com/find-sales/Download/Asset/2161164_6116_ENG_B_W.PDF Da komme ich nach kurzen Tippen auf dem Taschenrechner auf folgendes: 1A AC: 7,7% Unsicherheit 1A DC: 3,3% Unsicherheit Das wird sich mit so ziemlich jedem Messgerät ähnlich verhalten. Die AC Messung wird immer schlechter sein als die DC Messung. Mit besserem Equipment kann man auch deutlich kleinere Widerstände messen. In dem Artikel habe ich zB einen 0,0006 Ohm Shunt gemessen: https://lowcurrent.wordpress.com/2017/02/10/kleine-widerstaende-und-offset-compensation/ Mit den 1 Jahresspezifikationen der verwendeteten Geräte kommt man auf etwa 0,25% (genauer 1,6µR) Fehlergrenzen. Und den Strom hätte man sicher auch noch genauer bestimmen können.
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Horst schrieb: >> Mit Hausmitteln kann man so einen R nicht genau messen. > > Warum nicht? Multimeter die Spannung und Strom genau messen können, sind > nichts mehr, was man im Tresor lagern würde, die Messmethode über > Spannung und Strom wurde schon ausgiebig durchgekaut. Wo liegt jetzt > noch Dein Problem dabei? Vielleicht meint er mit "genau" ja <10E-6? :-) Mit zwei Billigmultimetern, einer Autobatterie, zwei 60W Autolampen sollte man das m.E. schon mit einer Genauigkeit von 1% hinkriegen.
@ Harald Wilhelms (wilhelms) >>> Mit Hausmitteln kann man so einen R nicht genau messen. Qaurk. >> Warum nicht? Multimeter die Spannung und Strom genau messen können, sind >> nichts mehr, was man im Tresor lagern würde, die Messmethode über >> Spannung und Strom wurde schon ausgiebig durchgekaut. Wo liegt jetzt >> noch Dein Problem dabei? >Vielleicht meint er mit "genau" ja <10E-6? :-) >Mit zwei Billigmultimetern, einer Autobatterie, zwei 60W Autolampen >sollte man das m.E. schon mit einer Genauigkeit von 1% hinkriegen. Eben. Aber dazu muss man heute wahrscheinlich von der alten Schule sein, die noch ein paar Grundlagen WIRKLICH gelernt haben und mit Meßgeräten umgehen können. Nix für die Generation App! <Nähkästchen> Ich hab letztens zwei 800M HV-Widerstände gemessen, ohne auch nur ansatzweise ein 1G Ohmmeter zu nutzen. Wie? Ich hatte einen Isolationstester, der spuckt 1017 VDC aus, gemessen mit nem Fluke 87V. 1kV an 800M sind nur 1,2uA. Kein Problem, man nutze das Multimeter im 60V SPANNUNGSMEßBEREICH als Strommesser! Denn dann hat man defacto einen 10M Shuntwiderstand und kann bei 1mV Auflösung 0,1nA Strom auflösen!!! TOP! Am Ende muss man aber die 10M vom Multimeter zum gemessenen Ergebnis dazu rechnen, stromrichtige Messung und so. </Nähkästchen>
Theor schrieb: > Falls keine Vierdraht-Messung möglich ist ... Warum soll das nicht gehen? Die Kelvin-Klemmen wurden schon erfunden.
Falk B. schrieb: > @ Harald Wilhelms (wilhelms) > >>>> Mit Hausmitteln kann man so einen R nicht genau messen. > > Qaurk. > >>> Warum nicht? Multimeter die Spannung und Strom genau messen können, sind >>> nichts mehr, was man im Tresor lagern würde, die Messmethode über >>> Spannung und Strom wurde schon ausgiebig durchgekaut. Wo liegt jetzt >>> noch Dein Problem dabei? > >>Vielleicht meint er mit "genau" ja <10E-6? :-) > >>Mit zwei Billigmultimetern, einer Autobatterie, zwei 60W Autolampen >>sollte man das m.E. schon mit einer Genauigkeit von 1% hinkriegen. > > Eben. Aber dazu muss man heute wahrscheinlich von der alten Schule sein, Wie oben bereits vorgerechnet reicht ein "Billigmultimeter" von der Klasse Fluke 87V nur für ca. 4% bei 1A DC. > die noch ein paar Grundlagen WIRKLICH gelernt haben und mit Meßgeräten > umgehen können. Nix für die Generation App! > > <Nähkästchen> > Ich hab letztens zwei 800M HV-Widerstände gemessen, ohne auch nur > ansatzweise ein 1G Ohmmeter zu nutzen. Wie? > Ich hatte einen Isolationstester, der spuckt 1017 VDC aus, gemessen mit > nem Fluke 87V. 1kV an 800M sind nur 1,2uA. Kein Problem, man nutze das > Multimeter im 60V SPANNUNGSMEßBEREICH als Strommesser! Denn dann hat man > defacto einen 10M Shuntwiderstand und kann bei 1mV Auflösung 0,1nA Strom > auflösen!!! TOP! Am Ende muss man aber die 10M vom Multimeter zum > gemessenen Ergebnis dazu rechnen, stromrichtige Messung und so. > </Nähkästchen> Das funktioniert auch bei 100G und kleineren Spannungen noch :). Musste der Schülerpraktikant kürzlich auch durch
Theor schrieb: > ... aber eine genügende Anzahl von genauen Widerständen und ein > empfindliches Voltmeter, ginge auch eine "Weizenstein-Brücke" :-) Du hast das Problem nicht verstanden. Es geht um die Messung von 10mΩ. Verrate mal, wie du bei einer Wheatstone-Brücke die Kontaktwiderstände aus der Messung raushalten willst. Die genauen Vergleichswiderstände nützen dir überhaupt nichts, solange du sie nicht vernünftig anschließt.
@ Wolfgang (Gast) >Verrate mal, wie du bei einer Wheatstone-Brücke die Kontaktwiderstände >aus der Messung raushalten willst. Indem man sie auf eine Vierdrahtmessung aufbohrt, nennt sich dann Thomsonbrücke. (war mal ein Praktikumsversuch, lange ist's her 8-0) https://de.wikipedia.org/wiki/Thomson-Br%C3%BCcke
Falk B. schrieb: > Indem man sie auf eine Vierdrahtmessung aufbohrt, nennt sich dann > Thomsonbrücke. Auch dort wird der Prüfling per 4-Leiter-Anschluss kontaktiert. Genau das wollte Theor mit seinem Vorschlag aber umgehen. Theor schrieb: > Falls keine Vierdraht-Messung möglich ist ...
Philipp C. schrieb: > Wie oben bereits vorgerechnet reicht ein "Billigmultimeter" von der > Klasse Fluke 87V nur für ca. 4% bei 1A DC. Ich muss mich da wohl korrigieren. Bei 10A Messstrom kommt man mit dem 87V auf besser 1%. Ich war es vom 3458A gewohnt, dass man vieles besser mit 100mA macht als mit 1A bei kleinen Widerständen...
@ Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite >Wie oben bereits vorgerechnet reicht ein "Billigmultimeter" von der >Klasse Fluke 87V nur für ca. 4% bei 1A DC. ??? Wo ist da was vorgerechnet? Da steht nur ein Ergebnis. Das Fluke 87V hat 0,1%+1 Digit im 600mV Meßbereich und 0,2%+1 im 6ADC Meßbereich. Da sollte in Summe schon 1% für die Gesamtmessung übrig bleiben, ohne das jetzt genau auszurechnen.
Falk B. schrieb: > Wo ist da was vorgerechnet? Da steht nur ein Ergebnis. > Das Fluke 87V hat 0,1%+1 Digit im 600mV Meßbereich und 0,2%+1 im 6ADC > Meßbereich. Da sollte in Summe schon 1% für die Gesamtmessung übrig > bleiben, ohne das jetzt genau auszurechnen. Ich habe oben mit dem vom 83V gerechnet... Trotzdem komme ich nicht auf 1% 10mR bei 1A Da misst man also: 10mV +/- 110µV (0,1% + 0,1mV) 1A +/- 6mA (0,2% + 4mA)) R = U/I nach U und I ableiten sollte sowas liefern wie: uR = uU / I + (U*uI)/I² Wenn man dann alles einsetz komme ich auf eine Unsicherheit von 170µR oder 1,7% von 10mR Hier schlagen die Fehler vom Range jeweils kräftig zu.
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@ Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite >Hier schlagen die Fehler vom Range jeweils kräftig zu. Naja, 10mV im 600mV Meßbereich messen ist halt nicht so dolle, die Begrezung der Auflöung und Genauigkeit schlägt voll zu. Dann halt auf 6A hochgehen, das vermindert den Fehlereinfluß der Spannungsmessung um Faktor 6! Und I geht invers quadratisch ein! 10mR bei 6A Da misst man also:
1 | 60mV +/- 160µV (0,1% + 0,1mV) 600mV Meßbereich |
2 | 6A +/- 16mA (0,2% + 4mA) 6A Meßbereich |
3 | |
4 | uR = uU / I + (U*uI)/I² |
5 | = 160uV / 6A + (60mV*16mA)/(6A)^2 |
6 | = 26,6 uOhm + 26,6uOhm = 53uOhm |
7 | |
8 | -> uR/R = 53uOhm/10mOhm = 0,53% |
;-)
Hier nochmal für 1A, damit man die Zwischenergebnisse sieht und vergleichen kann. 10mR bei 1A
1 | 10mV +/- 110µV (0,1% + 0,1mV) 600mV Meßbereich |
2 | 1A +/- 6mA (0,2% + 4mA) 6A Meßbereich |
3 | |
4 | uR = uU / I + (U*uI)/I² |
5 | = 110uV / 1A + (10mV*6mA)/(1A)^2 |
6 | = 110uOhm + 60uOhm = 170uOhm |
7 | |
8 | -> uR/R = 170uOhm/10mOhm = 1,7% |
Wenn man ein bisschen genauer hinguckt, ist die Wärme eine heftig zuschlagende Störquelle. Im Link unten steht was dazu. Bei dem vorliegenden Shunt ist die Art und Weise der Stromeinleitung kritisch, am besten über eine Gewindestange zwischen zwei Muttern den Kabelschuh einklemmen. Der Spannungsabgriff geht auch stark ein, das merkt man, wenn man die Kabelschuhe mal um 90° dreht. http://www.amplifier.cd/Test_Equipment/other/Burster-Kalibrierwiderstand.html
Horst schrieb: > Meinst Du > wirklich, Wechselspannung ist da die richtige Entscheidung? Als Hausmittel schon!
Mani W. schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Kleine Wechselspannungen lassen sich aber mit dem gewöhnlichen Equipment >> noch schlechter messen als kleine Gleichspannungen. > > Billige Ausrede! Die alten Hasen werden ja noch die Dreheisenmesswerke aus der Lehrzeit kennen - Toleranz +/- 1,5 % vom Maximalwert und Wechselsteom/Spannungs- messung auf spiegelunterlegten Skalen - waren die nicht genau genug? Drehspulmesswerke für Gleichstrom hatten auch nur +/- 1,5 %... Nachtrag: Allem Digitalen wird geglaubt, wie die Innenthemperatur als auch die Aussenthemperatur, weil es auf Null-Komma irgendwas anzeigt...
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Mani W. schrieb: > Allem Digitalen wird geglaubt, wie die Innenthemperatur als auch die > Aussenthemperatur, weil es auf Null-Komma irgendwas anzeigt... Das stimmt allerdings. Vor allem bei digitalen Oszilloskopen glauben viele Leute wirklich, dass man damit Spannungen genau messen könnte. Mein Agilent bei der Firma zeigt mit den Messfunktionen dabei auch noch 4 Nachkommastellen an, obwohl das Signal nur 1Div hoch ist :). Alleine den Offset zu verschieben ändert den Messwert teilweise im Prozentbereich. Außerordentlich sinnvoll so viele Stellen zu zeigen :)
Mani W. schrieb: > Allem Digitalen wird geglaubt, wie die Innenthemperatur als auch die > Aussenthemperatur, weil es auf Null-Komma irgendwas anzeigt... Wenn dann die "Streuung" des Themperaturfühlers einfließt und auch die Genauigkeit des Umsetzers (analog oder digital) zum Tragen kommt, dann kann man sich die "Du Schatz, wir haben jetzt - 0,1 Grad" auch sparen...
Theor schrieb: > Falls keine Vierdraht-Messung möglich ist und 10A nicht zur Verfügung > stehen, aber eine genügende Anzahl von genauen Widerständen und ein > empfindliches Voltmeter, ginge auch eine "Weizenstein-Brücke" :-) > Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Wheatstone_bridge Es gab dagegen den Einwand der Kontaktwiderstände bei dieser Methode. Ich denke, dass sich deren Wirkung gegenseitig aufhebt, wenn man alle Widerstände mit der selben Methode (etwa durch Lötstellen) verbindet. Allgemeiner sollten alle Kontakte die topologisch symmetrisch sind, auf gleiche Weise verbunden werden. Es gab auch den Einwand, dass die von Falk vorgeschlagene Thomson-Brücke, ja doch, entgegen der von mir gemachten Bedingung, eine Vierleitermessung erfordert. Es ging mir bei der Einschränkung um die Möglichkeit in dem Sinn, dass so ein Messgerät nicht vorhanden ist; also um die vorhandenen Geräte oder Bauteile. Nicht darum, dass auszuschliessen, um es ein wenig schwieriger zu machen. :-) Die Thomson-Brücke ist die Ausführung einer Vierleitermessung, dass ist unzweifelhaft richtig. Allerdings erfordert sie zwei Potentiometer mit jeweils zwei Widerständen, die genau die gleiche Abhängigkeit vom Winkel der Achse haben. So etwas ist auch nicht in jedermanns Krabbelkiste vorhanden (in meiner jedenfalls nicht). Wenn man dann aber überhaupt die Übergangswiderstände als Einwand anführt, so gilt der Einwand auch für die Ausführung einer Thomson-Brücke, die der TO vermutlich auch nicht in der Krabbelkiste liegen hat. Denn die inneren Kontaktwiderstände (etwa R1/R2 und R3/R4 wie in der Schaltung hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Thomson-Br%C3%BCcke_Schaltung.svg werden ja auch als in den praktisch möglichen Grenzen "gut" vorausgesetzt und nicht als perfekt. Die Wheatstone-Brücke erfordert weniger besondere Bauteile. Die Widerstände müssen nur die Genauigkeit haben, die für die Messung erforderlich ist. (Ich gehen davon aus, dass beim Vergleich der Methoden immer das selbe Messgerät angenommen wird). Wenn die Bauteile alle auf die gleiche Weise verbunden werden, heben sich die Wirkungen der Kontaktwiderstände gegenseitig auf. Das gilt auch für das Messgerät selbst, wenn es nur "geklemmt" wird, da beide Kontakte auf gleiche Weise geklemmt werden können. Zugegeben, der Widerstand der Lötstellen ist dabei ein Unsicherheitsfaktor. Allerdings kann er meiner Meinung nach noch praktikabel kontrolliert werden. Ich würde die Verbindungen zum einen mechanisch gleich gestalten und die Lotmenge gleich wählen (einfach die gleiche Menge Lot abschneiden). Da eine Lötstelle etwa, je nach Lot etwa 200mOhm*m²/m hat (http://www.elektrik-trick.de/lot.htm), ergeben sich Widerstände von etwa 20 Micro-Ohm. Die Unsicherheit wird bei den o.a. Maßnahmen noch ein Zehntel oder weniger betragen. Es sei auch zugegeben, dass das alles eine gewisse manuelle Geschicklichkeit erfordert. Aber es geht denke ich. Daher halte ich die Wheatstone-Brücke nach wie vor, für eine gangbare und praktikable Lösung.
Warum bloß findet die Wheatstonebrücke in Mikroohmmetern keine Verwendung?
Vielleicht sollte ich das noch klarstellen: Ich meine nicht dass die Wheatstone-Brücke die einzig optimale Variante darstellt. Die Thomson-Brücke bzw. Vierleitermessung ist ganz ohne Zweifel genauer. Es ging mir darum zu sagen (und in meinem letzten Beitrag zu zeigen), dass sich so eine Messung mit, wie ich meine hinreichender Genauigkeit, mit einer Wheatstone machen lässt. Und es ist, wie ja Falk auch schrieb, auch möglich die in eine Thomson-Brücke zu modifizieren.
ths schrieb: > Warum bloß findet die Wheatstonebrücke in Mikroohmmetern keine > Verwendung? Es geht hier um 10 Milliohm - nicht Mikroohm.
Ich stelle mir jetzt "irgendeine" Brücke zum Messen von Milliohm vor, wie würden die Widerstände rundherum wohl bemessen sein? Bleiben wir beim Test: R=U/I egal ob Gleich- oder Wechselstrom...
ths schrieb: > [...] > Bei dem vorliegenden Shunt ist die Art und Weise der Stromeinleitung > kritisch, am besten über eine Gewindestange zwischen zwei Muttern den > Kabelschuh einklemmen. > [...] Aha! Und da http://www.vitrohm.com/content/img/vitrohm_kn_series_resistor.jpg zeigst Du uns dann mal, wo da der Kabelschuh ist, ja?.
Mani W. schrieb: > Ich stelle mir jetzt "irgendeine" Brücke zum Messen von Milliohm vor, > wie würden die Widerstände rundherum wohl bemessen sein? > > > Bleiben wir beim Test: > > R=U/I > > egal ob Gleich- oder Wechselstrom... Eine sehr gute Frage, Mani. Wenn ich mir das so überlege ... ... dann kann man das mit den Brücken wohl ohnehin vergessen - jedenfalls selbstgebaute aus Krabbelkistenmaterial. Ich komme mindestens ~2% Fehler, bei angenommenen 1% Widerständen und 1% Messgerät. Dazu kommt: Im allgemeinen sollten die Widerstände so niedrig wie möglich sein. Da sie als Quellwiderstand in die Messung eingehen. Da habe ich wohl ein totes Pferd geprügelt. :-( Praktikabel ist da wohl doch die direkte Methode mit hohem Strom. Falk hat ja schon vorgerechnet, dass das besser als 1% wird. ---- Ich sehe aber gerade im Datenblatt, dass der "Bogentyp" ein Marking haben soll. Kann nur nicht finden, was für eines. Vielleicht löst das ja das Problem des TO.
Mani W. schrieb: > Theor schrieb: >> der "Bogentyp" > > Vielleicht einen Hinweis? Kann Dir schreiben wie und wohin ich gekommen bin. Ich habe nach "Vitrohm KN-Series" gesucht und bin auf dieses Dokument http://www.vitrohm.com/content/files/vitrohm_series_kns_-_201702.pdf gekommen. Dort, auf Seite 1, unten ist eine technische Zeichnung. In der Darstellung im Profil, steht oben, in der Mitte: "Marking".
Theor schrieb: > Dort, auf Seite 1, unten ist eine technische Zeichnung. In der > Darstellung im Profil, steht oben, in der Mitte: "Marking". BLablabla... Sprich nicht in Gedanken, sondern im Wirken, zeig mal was her...
Mani W. schrieb: > Theor schrieb: >> Dort, auf Seite 1, unten ist eine technische Zeichnung. In der >> Darstellung im Profil, steht oben, in der Mitte: "Marking". > > BLablabla... > > Sprich nicht in Gedanken, sondern im Wirken, zeig mal was her... Nanu? Ist das ein Mißverständnis? Was für Gedanken meinst Du? Ich meinte Du hättest gefragt: Mani W. schrieb: > Theor schrieb: >> der "Bogentyp" > > Vielleicht einen Hinweis? woher ich die Information mit dem Marking habe. Was möchtest Du, dass ich es Dir zeige?
Mani W. schrieb: > Theor schrieb: >> Nanu? Ist das ein Mißverständnis? > > Kaum! > > Zeig Bilder... Habe ich gezeigt. Brauchst nur auf den Link klicken.
Theor schrieb: > Mani W. schrieb: >> Theor schrieb: >>> Nanu? Ist das ein Mißverständnis? >> >> Kaum! >> >> Zeig Bilder... > > Habe ich gezeigt. Brauchst nur auf den Link klicken. Hast Du es gefunden, Mani?
Theor schrieb: > Hast Du es gefunden, Mani? Vielleicht, eines Tages... Aber nur, wenns mi wirklich schert...
Mani W. schrieb: > Theor schrieb: >> Hast Du es gefunden, Mani? > > Vielleicht, eines Tages... > > Aber nur, wenns mi wirklich schert... Wie Du willst.
Mani W. schrieb: > Die alten Hasen werden ja noch die Dreheisenmesswerke aus der Lehrzeit > kennen - Toleranz +/- 1,5 % vom Maximalwert und Wechselsteom/Spannungs- > messung auf spiegelunterlegten Skalen - waren die nicht genau genug? > > Drehspulmesswerke für Gleichstrom hatten auch nur +/- 1,5 %... Dreheisenmesswerke mit <2,5% Toleranz waren aber teure Spezial- instrumente, die auch kaum eine Firma hatte. Drehspulmesswerke mit 1% Toleranz waren da schon gängiger.
ths schrieb: > Warum bloß findet die Wheatstonebrücke in Mikroohmmetern keine > Verwendung? ...und die Thomsonbrücke auch nicht. Die Meßmethode "Konstanter Strom durch Widerstand und Messung des Spannungsabfalls" ist wesentlich einfacher und, je nach Aufwand auch fast beliebig genau durchzuführen. Wenn man mit ca. 1% Genauigkeit zufrieden ist, geht das auch mit "Haus- mitteln", wobei ich zwei Multimeter der Preisklasse 50EUR noch als Hausmittel bezeichne.
Harald W. schrieb: > Wenn man mit > ca. 1% Genauigkeit zufrieden ist, geht das auch mit "Haus- > mitteln", wobei ich zwei Multimeter der Preisklasse 50EUR > noch als Hausmittel bezeichne. Wobei einmal nachrechnen ggf. schon zu empfehlen ist. Das Fluke 87V ist nicht gerade ein 50€ Mutlimeter. Mein UNI-T61B (auch 50€) schafft es nur auf rund 2,2% (4A 40mV)
Philipp C. schrieb: > Wobei einmal nachrechnen ggf. schon zu empfehlen ist. Das Fluke 87V ist > nicht gerade ein 50€ Mutlimeter. Das "Fluke" ist ja auch überteuert,weil Du den Namen mitbezahlst. > Mein UNI-T61B (auch 50€) schafft es nur auf rund 2,2% (4A 40mV) Ich bin von 10A ausgegangen. 100mV können von den meisten Multimetern mit einer Genauigkeit von deutlich besser als 1% gemessen werden. Der Hauptfehler wird bei der Strommessung liegen.
Bei 10A wird es mit dem Uni-T noch schlechter
Kurzer Update: Ich habe den 0.01Ohm Shunt-Widerstand in meine Servo-Schaltung eingabaut und dessen Spannungsbafall an einer I/O-NI-Karte erfasst. Die am PC angezeigte Spannung entspricht tatsächlich dem Strom, den mein Netzteil liefert über U=RI, allerdings nur wenn ich anstelle des Servos einen relativ großen "Last"Widerstand platziere. Wenn ich jedoch das Servo anschliesse und es mit der Hand aus der Mittelstellung zu bewegen versuche, dann stimmt der Stromverlauf am Shunt, nicht dem gelieferten...worran könnte das liegen? VG, Lys An
Was genau meinst Du mit gelieferten? Hast Du Beispielwerte für die Unstimmigkeiten?
Theor schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Thomson-Br%C3%BCcke_Schaltung.svg > werden ja auch als in den praktisch möglichen Grenzen "gut" > vorausgesetzt und nicht als perfekt. Nein, werden sie nicht. Es geht die Unsymmetrie vom Verhältnis von Gesamtwiderstand zu Gesamtwiderstand+Kontaktwiderstand als Fehler ein. Da R1..4 relativ hochohmig sind, ist die Rolle des Kontaktwiderstandes hier gegenüber dem Einfluss an Rn und Rx ganz erheblich reduziert.
Wenn Du mit einem einfachen Multimeter misst kann das Ergebnis ziemlich falsch sein wenn dein Servogerät ein PWM Signal ausgibt. Armin
Steffen schrieb: > Was genau meinst Du mit gelieferten? > > Hast Du Beispielwerte für die Unstimmigkeiten? Es handelt sich um diesen Widerstand http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/400000-424999/416703-da-01-en-WIDERSTAND_4_W_ORO1.pdf Meiner ist ein 0.01 Ohm. Im Datenblatt gibt es aber komischerweise keine Widerstand-Kategorie mit diesem Wert, oder ich verstehe die Nomenklatur für die Werte nicht. Deswegen wollte ich sicherheitshalber den Widerstand messen. Was heisst eigentlich die Bezeichnung 0R1? bedeutet das 0.1Ohm? Vielen Dank
@ Lys An (jazz_89)
>Was heisst eigentlich die Bezeichnung 0R1? bedeutet das 0.1Ohm?
Ja. Das machte man vor allem früher (>20 Jahre) so, um in Schaltplänen
den Dezimalpunkt nicht benutzen zu müssen. Denn der konnte bei den alten
Kopierverfahren per Blaupause mal fix verloren gehen. Dann wurden aus
1.5 Ohm plötzlich 15 Ohm. Gleiches gilt für 1k5, das sind 1,5 kOhm.
Lys A. schrieb: > Wenn ich jedoch das Servo > anschliesse und es mit der Hand aus der Mittelstellung zu bewegen > versuche, dann stimmt der Stromverlauf am Shunt, nicht dem > gelieferten...worran könnte das liegen? Wer misst misst Mist. Wie misst du den "gelieferten" Strom? Wie misst du die Spannung an dem Shunt? Welche Signalform hat der Strom? Stichworte: PWM, kurze nichtperiodische Schwankungen durch Nachregelvorgänge des Servos Wie gesagt: Wer misst misst Mist.
Lys A. schrieb: > Meiner ist ein 0.01 Ohm. Im Datenblatt gibt es aber komischerweise keine > Widerstand-Kategorie mit diesem Wert, So wie ich das sehe, gibts den Wert 0,01 Ohm in allen fünf Leistungsstufen. Ob dieallerdingsauchalle bei Conrad im Programm sind, weiss ich nicht. > Was heisst eigentlich die Bezeichnung 0R1? bedeutet das 0.1Ohm? Ja. Dein Widerstand sollte also die Bezeichnung 0R01 haben. Wenn das so auf dem Widerstand draufsteht, wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlickeit auch stimmen. Anson- sten siehe oben: 10A durchschicken und Spannungsabfall am Widerstand messen.
Der Andere schrieb: > Lys A. schrieb: >> Wenn ich jedoch das Servo >> anschliesse und es mit der Hand aus der Mittelstellung zu bewegen >> versuche, dann stimmt der Stromverlauf am Shunt, nicht dem >> gelieferten...worran könnte das liegen? > > Wer misst misst Mist. > > Wie misst du die Spannung an dem Shunt? Den Spannungsabfall am Shunt messe ich mit einem differentiellen analogen A/D-Wandler der NI-Karte. Dieses Signal teile ich softwareseitig durch den Shunt-Widerstand um auf den Strom zu kommen. > Wie misst du den "gelieferten" Strom? Den gelieferten Strom lese ich ein Mal am Netzteil ab, was für einen stationären Vebrauch ("konstantes" Lastmoment am Servohebel") verlässliche sein sollte und auch am PC mit der oben beschriebenen Methode > Welche Signalform hat der Strom? Wenn ich das Servo mit einem Widerstand ersetze, dann besitzt der Strom natürlich einen konstanten Wert. Die Werte auf Netzteil-Anzeige und auf dem PC stimmen genau überein. Wenn ich aber das Servo anschließe und eine mechanische Last auf den Hebel gebe, dann sehe ich im Datenerfassungsprogramm einen (nahezu) konstanten Wert, der aber nicht 0.1A überschreitet. Die Anzeige am Netzteil zeigt jedoch gute 0.5A. Wie kann das sein... Danke > Stichworte: PWM, kurze nichtperiodische Schwankungen durch > Nachregelvorgänge des Servos > > Wie gesagt: > > Wer misst misst Mist.
Hast Du mal versucht die Spannung am Shunt mit einem Scope zu messen? Über Ströme (Spannungen am Shunt) handelt es sich eigentlich?
Philipp C. schrieb: > Hast Du mal versucht die Spannung am Shunt mit einem Scope zu messen? > > Über Ströme (Spannungen am Shunt) handelt es sich eigentlich? Noch nicht, werde ich machen. Es handelt sich um Ströme in der Größenordnung 0.1A-0.5A. Der shunt ist gerade mal 0.01 Ohm, um die Testbedingungen möglichst wenig zu verfälschen. Daher ist der zu messende Spannungsabfall natürlich sehr gering :)
Lys A. schrieb: > Der shunt ist > gerade mal 0.01 Ohm, um die Testbedingungen möglichst wenig zu > verfälschen. Daher ist der zu messende Spannungsabfall natürlich sehr > gering :) Und daher so ungenau wie man es sich halt eingebrockt hat. Lys A. schrieb: > Den gelieferten Strom lese ich ein Mal am Netzteil ab, was für einen > stationären Vebrauch ("konstantes" Lastmoment am Servohebel") > verlässliche sein sollte und auch am PC mit der oben beschriebenen > Methode Diese Annahme ist falsch. Der Servo hat einen internen Regelkreis. Du hast geschrieben du würdest ihn "mit der Hand" versuchen auszulenken. Das ist alles andere als reproduzierbar und linear, und selbst wenn, der Servo hat eine Hysterese dass er nicht ständig nachregelt und unnötig Strom zieht also wird er immer erst nach einer gewissen Auslenkung wieder nachregeln. Das führt zu einem hochgradig nichtlinearen und nichtperiodischen Stromverlauf. Und ob den dein Amperemeter im Netzteil korrekt mittelt steht in den Sternen. Wie gesagt, wer misst mist Mist.
Lys A. schrieb: > Es handelt sich um Ströme in der Größenordnung 0.1A-0.5A. Der shunt ist > gerade mal 0.01 Ohm, um die Testbedingungen möglichst wenig zu > verfälschen. Daher ist der zu messende Spannungsabfall natürlich sehr > gering :) Ok, da muss man natürlich sorgfältig vorgehen, aber machbar ist das ja. Man muss sich halt ein passendes Scope suchen und nicht gerade einen 1:10 Tastkopf verwenden. Obwohl ich ansonsten ein Agilent Fan bin sind die aktuellen Agilent Scopes da eher ungeeignet. Mein 4000er in der Firma macht nur 4mV/Div der Rest ist Software. Die Teks hier sind da besser. Auch mein Rigol DS2000 zuhause macht echte 500µV/Div. Irgendwelche HighRes Settings sollte man auch erst einsetzen, wenn man weiß was man misst. Notfalls muss man sich einen kleinen Preamp basteln. Aber 100mA bei 10mR sind ja schon 1mV. Wären schon 2Divs am Rigol.
Philipp C. schrieb: > Lys A. schrieb: >> Es handelt sich um Ströme in der Größenordnung 0.1A-0.5A. Der shunt ist >> gerade mal 0.01 Ohm, um die Testbedingungen möglichst wenig zu >> verfälschen. Daher ist der zu messende Spannungsabfall natürlich sehr >> gering :) > > Ok, da muss man natürlich sorgfältig vorgehen, aber machbar ist das ja. > Man muss sich halt ein passendes Scope suchen und nicht gerade einen > 1:10 Tastkopf verwenden. Obwohl ich ansonsten ein Agilent Fan bin sind > die aktuellen Agilent Scopes da eher ungeeignet. Mein 4000er in der > Firma macht nur 4mV/Div der Rest ist Software. Die Teks hier sind da > besser. Auch mein Rigol DS2000 zuhause macht echte 500µV/Div. > Irgendwelche HighRes Settings sollte man auch erst einsetzen, wenn man > weiß was man misst. Notfalls muss man sich einen kleinen Preamp basteln. > Aber 100mA bei 10mR sind ja schon 1mV. Wären schon 2Divs am Rigol. Interessanter Beitrag und danke für den Hinweise zum Preamp. Genau das ist der nächste Schritt. Ich messe momentan den Shunt-Spannungsabfall mit einem National-Intruments A/D-Wandler und zwar mit dem NI-6211. Das Eingangssignal für den A/D-Wandler habe ich auf -200mV..+200mV gesetzt, damit ich aus dem schwachen Signal und den 16bit eine möglichst gute Auslösung bekomme.
> Diese Annahme ist falsch. Der Servo hat einen internen Regelkreis. Du > hast geschrieben du würdest ihn "mit der Hand" versuchen auszulenken. > Das ist alles andere als reproduzierbar und linear, und selbst wenn, der > Servo hat eine Hysterese dass er nicht ständig nachregelt und unnötig > Strom zieht also wird er immer erst nach einer gewissen Auslenkung > wieder nachregeln. > Das führt zu einem hochgradig nichtlinearen und nichtperiodischen > Stromverlauf. > Und ob den dein Amperemeter im Netzteil korrekt mittelt steht in den > Sternen. > Wie gesagt, wer misst mist Mist. Mir ist bewusst, dass es einen internen Regelkreis ist, welcher den Sollwert (in Pulse) mit der Istposition aus dem Potentiometer vergleicht und kontinuierlich die Spannung nachjustiert. Und ich weiss, dass ich mit der Hand allein kein reproduzierbaren Zustand und keine genau Last aufbringen kann. Mich wundert es aber, das im quasi-stationären Fall (2-3 Sekunden), das Netzgerät 0.5A zeigt, aber Strom durch den Shunt über die Umrechnung, niemals über 0.1 A geht... VG
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