Hallo! Ich habe eine existierende Schaltung, die zwei Relais ansteuert. Von jedem Relais werden die beiden Kontakte nach außen geführt. An beidem Relais ist jeweils an dem einen Kontakt der Außenleiter der normalen 230V Netzspannung angelegt, an dem anderen ein 50W Verbraucher (induktive Last, Motor), der bereits mit dem Neutralleiter verbunden ist. Wird das Relais geschlossen, wird der Verbraucher so mit der Netzspannung versorgt. Über eine analoge Schaltung möchte ich sicherstellen, dass immer nur gleichzeitig eins von beiden (oder keins) Relais geschaltet ist, also nicht zur gleichen Zeit beide Verbrauchen aktiv sein können. Dies soll ein zusätzlicher Schutz gegen Dummheit, Defekte und Programmierfehler sein. Habt ihr einen Tipp für mich, wie ich diesen Schutz möglichst simpel realisieren kann? Vielen Dank im Voraus! [Edit] Ungünstige Formulierung: Ich möchte nicht sicherstellen, dass nur ein Relais gleichzeitig geschaltet ist, sondern dass nur ein Verbraucher gleichzeitig aktiv ist.
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Was haben die Relais noch für Kontakte? Ist noch ein Wechsler frei?
Peter II schrieb: > Was haben die Relais noch für Kontakte? Ist noch ein Wechsler frei? leider nicht, sind nur 2 Arbeitskontakte herausgeführt.
Janis E. schrieb: > Habt ihr einen Tipp für mich, wie ich diesen Schutz möglichst simpel > realisieren kann? Nennt sich Verriegelung und wird normalerweise ueber einen Oeffner des jeweils anderen Relais hergestellt. Noch sicherer kann man nur sein wenn die beiden Relais ueber eine mechanische Verriegelung verfuegen.
Janis E. schrieb: > Habt ihr einen Tipp für mich, wie ich diesen Schutz möglichst simpel > realisieren kann? Vor dem Schliesser jedes Relais schaltest Du einen Öffner des jeweiligen anderen Relais. Solche Verriegelungsschaltungen sind Standard in vielen Schützsteuerungen der Leistungs-Elektrik.
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Harald W. schrieb: > Vor dem Schliesser jedes Relais schaltest Du einen Öffner des jeweiligen > anderen Relais. Solche Verriegelungsschaltungen sind Standard in vielen > Schützsteuerungen der Leistungs-Elektrik. danke für den Tipp, einfach und sinnvoll. Für das nächste Mal weiß ich bescheid. Aber was mache ich mit dem aktuellen System, bei dem ich erst hinter dem Relais etwas anstellen kann, also nur die 2 Ausgänge zur Verfügung habe? Gibt es hier eine vernünftige Möglichkeit? Ich würde ungern alles wegschmeißen wegen diesem Fehler im Design.
JA!, du steuerst einfach damit Relais o. Schuetze an die genuegend Kontakte haben um sich gegenseitig zu verriegeln
Janis E. schrieb: > Aber was mache ich mit dem aktuellen System, bei dem ich erst > hinter dem Relais etwas anstellen kann, also nur die 2 Ausgänge zur > Verfügung habe? Entweder andere Relais nehmen oder vor die Hauptrelais jeweils zwei Hilfsrelais mit Öffner und Schliesser schalten. Das geht aber nur mit Hauptrelais, bei denen man einigermaßen sicher ist, das diese nicht "kleben".
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Anbei mal ein Schaltplan, wie er mit neuen Relais mit 2 Wechslern aussehen könnte. Die Ansteuerung über npn-Transistoren habe ich mal geraten.
Patrick schrieb: > Anbei mal ein Schaltplan, wie er mit neuen Relais mit 2 Wechslern > aussehen könnte. Die Ansteuerung über npn-Transistoren habe ich mal > geraten. prima, danke!
Patrick schrieb: > Anbei mal ein Schaltplan, wie er mit neuen Relais mit 2 Wechslern > aussehen könnte. Die Ansteuerung über npn-Transistoren habe ich mal > geraten. Und jetzt vom C des einen Transistors eine Diode zur Basis des jeweils anderen, dann sperren die sich gegenseitig. Wer zuerst ein ist, gewinnt. Hat natürlich keinerlei Toleranz gegen einen Bauteileausfall!
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Manfred schrieb: > Und jetzt vom C des einen Transistors eine Diode zur Basis des jeweils > anderen, dann sperren die sich gegenseitig. Wer zuerst ein ist, gewinnt. Das mutet genial einfach an, aber ich hätte Zweifel, dass das funktioniert. Ist der eine Transistor durchgesteuert, hat er noch eine Sättigungsspannung von ~0,3 Volt, hinzu kommt die Flussspannung der Diode mit ~0,7 Volt. An der Basis sind also immernoch bis zu 1 Volt möglich, bevor die Schaltung greift (so weit die Theorie). Die BE-Strecke des zu blockierenden Transistors hat eine Sättigungsspannung von ~0,7 Volt, d.h. die Schutzschaltung wird niemals wirksam. Mit Schottky- oder Germaniumdioden mit entspr. geringerer Flussspannung könnte man allerdings Glück haben, dass man den Basisstrom an der BE-Diode vorbei geleitet bekommt. Hat aber auch nicht jeder gleich parat. Mit einer zusätzlichen Diode vor der Basis sollte das allerdings klappen, wenn man die Spannung vor ihr auf ~1 Volt klemmt, denn ein Basisstrom fließt dann erst ab ca. 1,4 Volt. Ggf. dann die Basiswiderstände kleiner wählen, bei 3,3 Volt oder 5 Volt Steuerspannung machen 0,7 Volt schon etwas aus und ein ordentliches Durchsteueren der Transistoren ist essentiell bei dieser Verriegelungsschaltung.
Hi Manfred schrieb: > Und jetzt vom C des einen Transistors eine Diode zur Basis des jeweils > anderen, dann sperren die sich gegenseitig. Wer zuerst ein ist, gewinnt. Wie kann ich dann wieder abschalten? Müsste dann ja den 'Fremdstrom' (also die Selbsthaltung über den unangesteuerten Transistor) erst 'absaugen', oder? Wenn die Spulen-Anschlüsse beider Relais allpolig greifbar sind, per Dioden die Stromrichtungen unterschiedlich vorgeben und per Umpolen umschalten. Auch, wenn eine Schützverriegelung hier 'die Wahl' wäre - bei fehlenden Öffnern geht Das halt nicht. Hier suchen wir Lösungen (dazu zusätzlich vll. auch eine Verbesserung, wie man so was 'nachhaltiger' bauen kann). MfG @Patrick(Gast) Denke, die Dioden wären anders herum, daß das Potential über dem Transistor (nicht durchgeschaltet +Vdd) vor dem Basiswiderstand eingekoppelt wird.
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Patrick schrieb: > Das mutet genial einfach an, Danke. > aber ich hätte Zweifel, dass das funktioniert. > Ist der eine Transistor durchgesteuert, hat er noch eine > Sättigungsspannung von ~0,3 Volt, hinzu kommt ... Ist doch alles gut: Ich habe die Idee reingeworfen, Du hast sie weiter gedacht und gezeichnet, nun kann Patrick deren Funktion testen. > Schottky- oder Germaniumdioden Dabei könnten Bedenken wegen möglicher Sperrströme aufkommen. Auch, wenn ich sie vorrätig habe, würde ich Deine Lösung mit DUS vorziehen. Patrick J. schrieb: > Wie kann ich dann wieder abschalten? > Müsste dann ja den 'Fremdstrom' (also die Selbsthaltung über den > unangesteuerten Transistor) erst 'absaugen', oder? Die Schaltung hat keine Selbsthaltung! Der zuerst angesteuerte Transistor verhindert über die Diode, dass der andere aufgesteuert werden kann. Du nimmst zwei Relais (oder LEDs), zwei Transistoren, 4 Dioden und zwei Widerstände. Dann lötest Du den Kram zusammen und misst selbst aus, ob und wie es funktioniert?
Patrick J. schrieb: > Denke, die Dioden wären anders herum, Nee! Die Diode "klaut" dem Gegnerischen Transistor seine Ansteuerspannung.
@Manfred: Ich glaube du verwechselst gerade meinen Namensvetter mit dem J. hinten dran mit dem TO. Ich denke der TO hat seine Antwort schon bekommen und ist zufrieden, hat sich sogar bedankt :) Mit den 2-fachen Wechslerrelais ist es auf jeden Fall eine einfach verständliche und zuverlässige Lösung, da brauchen wir meiner Meinung nach nicht weiter herumzuphilosophieren, wenngleich so mancher Prosa-Einwurf nach Korrektur schreit :) Ich verabschiede mich, gute Nacht!
Patrick schrieb: > Ich glaube du verwechselst gerade meinen Namensvetter mit dem J. hinten > dran mit dem TO. Das mag so passiert sein. > Mit den 2-fachen Wechslerrelais ist es auf jeden Fall eine einfach > verständliche und zuverlässige Lösung, Das ist die beste Lösung, die man zuallererst anstreben sollte! Nachdem Janis E. schrieb: > leider nicht, sind nur 2 Arbeitskontakte herausgeführt. habe ich mich halt auf die Ansteuerseite fokussiert und die gegenseitigen Wechsler übersehen.
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