Forum: Offtopic Lötfachmann am Werk.


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von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Habe das Teil hier gestern bekommen - ob ich das reparieren könne
Steuergerät eines älteren Autos, 2 Relais wurden getauscht - von einer 
Firma!
Beim Auslöten der alten Relais wurden sämtliche DKs gezogen. Lötaugen 
bottom waren mehr oder weniger auch alle weg. Und weil es nun nichts 
mehr zum Löten gab wurde freigekratzt und ohne Rücksicht auf 
irgendwelche gewollten oder nicht gewollten Verbindungen zugepappt.
Rechnungstext sinngemäss:
-Blinkerrelais getauscht wie angeboten
-Reparatur nicht erfolgreich, weitere Fehler im Steuergerät vorhanden
-150€ +MwSt

Krass, oder?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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H.Joachim S. schrieb:
> -Reparatur nicht erfolgreich, weitere Fehler im Steuergerät vorhanden

Da wäre wohl
> -Reparatur nicht erfolgreich, weitere Fehler im Steuergerät verursacht

der Wahrheit näher gekommen. Schöne Sauerei. Ich drücke dir die Daumen, 
das du es wieder hinkriegst.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Tja, das ist die Frage, ob durch die vielen Kurzschlüsse noch mehr 
kaputtgegangen ist.
Der Originalzustand der Relaisverschaltung selbst dürfte sich 
wiederherstellen lassen. Das heisst aber eben nicht, dass es dann auch 
tatsächlich wieder funktioniert.

Eigentlich wäre es gar nicht schwer gewesen:
http://peugeot206repair.tripod.com/webonmediacontents/index.htm

von Gustav K. (hauwech)


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H.Joachim S. schrieb:
> -Reparatur nicht erfolgreich, weitere Fehler im Steuergerät vorhanden
> -150€ +MwSt
>
> Krass, oder?

Nicht wirklich, das läuft seit Jahrzehnten so, täglich zig tausend mal.
Die meisten merken nicht, dass sie beschissen werden, oder sie unfähige 
Leute bezahlen, weil ihnen der Sachverstand fehlt.

Hatte noch zu DM-Zeiten ein Problem mit der Blinkerkontroll-Lampe im 
Armaturenbrett. Die ist immer mal wieder für längere Zeit ausgefallen, 
besonders nach einem Schlagloch. Also das Auto in die 
Herstellerwerkstatt gegeben. Die Lampe ging danach wieder - bis zum 
nächsten Schlagloch. Gezahlt habe ich damals etwas über 500 DM, weil das 
Armaturenbrett "ausgebaut" werden musste.

Ich habe mich dann erstmals selber rangemacht: Das Armaturenbrett haben 
die einfach rausgerissen, einige der inneren Halterungen waren 
abgerissen, die Metall-Halterungen an der Karosserie verbogen. Die 
Heizungschläuche hat man nicht mehr angeschlossen, sondern die 
Schlauchstücke einfach reingeworfen.

Die Krönung: Die Lampe steckte direkt in der Leiterplatte der Armaturen, 
hier war mittels vergoldeter Flächen eine Steckdreh-Halterung (Renk) 
realisiert. Hier hat man - wohl um den elekrischen Kontakt zur Lampe zu 
verbessern - mit dem Schraubenzieher das Gold komplett bis auf das 
Kupfer runter gekratzt.

Der Fehler lag übrigens ganz wo anders: Bei einem fetten Steckverbinder 
war der betreffende Stift in der Leiterplatte lose (schlechte 
Lötstelle). Einmal nachgelötet und die Sache war ein für alle mal aus 
der Welt.

Seit dieser DummSauBlöd-Geschichte hat keines meiner Fahrzeuge mehr eine 
Werkstatt von innen gesehen, denn seit dem schraube ich selber. Und ich 
staune nicht schlecht, wie preiswert man reparieren und damit Autofahren 
kann.

von Matthias X. (current_user)


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Die Lötstellen sehen aus wie mit einem viel zu schwachem Lötkolben 
gearbeitet. Bei den großen Masseflächen braucht man halt mehr Hitze.
Die ungewollten Kurzschlüsse kann man wohl nur mit Prinzip Hoffnung 
erklären.
Die können auch nur noch Teile tauschen.
Gerade aktuell bei uns: Bei einem 5 Jahre alten Mercedes geht die 
Sitzheizung nicht mehr. Grund dafür ist ein verschmorter Stecker unter 
dem Sitz. Man kommt sehr einfach ran und kann die Kabel gut z.B. durch 
Lüsterklemmen oder sonstige Steckverbinder verbinden. Die Fachwerkstadt 
"darf" das natürlich nicht machen. Es müssen Steuergeräte und Kabelbäume 
gewechselt werden. Circa 500EUR! Sie versuchen es über Kulanz 
abzurechnen, sonst werde ich es löten. Teiletauscher!

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Das sind keine ungewollten Kurzschlüsse, sondern absichtliche 
Dämlichkeit, verbunden mit absoluter Unkenntnis einfachster elektrischer 
Zusammenhänge. Da ist extra der Lötstoplack abgekratzt, um die 
Relaiskontakte wenigstens irgendwo anlöten zu können :-)

Und natürlich hatte der Lötkolben viel zu wenig Leistung. Wahrscheinlich 
ist das Prachtexemplar auch beim Auslöten benutzt worden.

von Matthias X. (current_user)


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Ich würde mal zugunsten des "Fachmanns" denken, dass er gedacht hat es 
muss so sein. Das er keine Ahnung hatte was er macht stimmt natürlich.
Als ich mich mal mit einem KFZ Meister unterhalten habe und sagte dass 
ich was mit Elektronik zu tun habe meinte er sinngemäß "Respekt! Für 
mich ist das alles Magie."

von Paul B. (paul_baumann)


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Jeder kann heute ALLES. Jeder nimmt sich das Recht heraus, ALLES zu zu 
tun.
Kfz.-Elektriker?  Ach was! Brauchen wir nicht mehr!

Kfz. -MECHATRONIKER ist das Stichwort. Ein Beruf für ALLES!

-> Obige Bilder sind eine Folge davon.

Mfg Paul

von Jeffrey L. (the_dude)


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Bist Du mal in die ausführende Werkstatt gefahren und hast den 
"Künstler" auf sein Werk angesprochen!?

Es würde ich interessieren wie er die Rechnung und evt. vorhanden 
Gewährleistungsansprüche bzgl. Folgefehler und der Forderung nach einer 
neuen Steuerplatine erklärt...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Paul B. schrieb:
> Jeder kann heute ALLES. Jeder nimmt sich das Recht heraus, ALLES
> zu zu
> tun.
> Kfz.-Elektriker?  Ach was! Brauchen wir nicht mehr!
>
> Kfz. -MECHATRONIKER ist das Stichwort. Ein Beruf für ALLES!
>
> -> Obige Bilder sind eine Folge davon.
>
> Mfg Paul

Die jungen Mechatroniker mit denen ich zu tun habe sind sind auf dem 
stand der Technik hervorragend ausgebildet. Was hingegen fast allen 
Aufzugtechnikern und auch Elektrikern und Elektronikern abgeht ist das 
Verständnis für komplexe Relaisbasierte elektromechanische Steuerungen. 
Sie kennen Relais nur mehr als Galvanische Trennung, Negator und 
Schaltverstärker.

Relaislogik da beißt es aus, bei den Meisten.

Namaste

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ich habe mit der anderen Werkstatt nichts zu tun, ist ein Kundengerät. 
Habe das erstmal nur dokumentiert.
Wie es jetzt weitergeht wird sich zeigen.
Reparaturversuch war ausdrücklich ohne Funktionsgarantie angeboten (aber 
man liess durchblicken, dass man das öfters macht und es fast immer 
funktioniert...)
Aber das berechtigt natürlich nicht, solch ein Desaster mit evtl. 
weiteren Schäden anzurichten.
Ich denke auch, dass ein neues Steuergerät fällig wäre. Kostet um die 
500€ + ziemlicher Aufand, wieder alles anzulernen.

von Uhu U. (uhu)


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Winfried J. schrieb:
> komplexe Relaisbasierte elektromechanische Steuerungen

Hast du dafür ein paar nette Webseiten?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Uhu U. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> komplexe Relaisbasierte elektromechanische Steuerungen
>
> Hast du dafür ein paar nette Webseiten?

Leider nicht, sowas ist kaum mehr dokumentiert. Aber ich habe irgendwo 
noch Schaltplan- und Fotos auf dem NAS, von einem Schlierenlastenaufzug 
mit 3 Geschwindigkeiten Durchfahrmagnetschaltern und motorgetriebenem 
Schachtkopierwerk.
Die Steuerung besaß ein bifilargewickeltes Relais bei dem sich die 
Magnetflüsse im Normalbetrieb aufheben und im Notfall
zieht es an.

Der Schaltplan ist 2,5 m breit und füllte 2 Wandtafeln ich habe die alte 
Steuerung nicht verschrottet, sie steht noch immer im Maschinenraum.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Jeffrey L. (the_dude)


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Oje Winfried, danke hierfür ;-)

Das erinnert mich am meine Lehrzeit, da durfte ich haufenweise 
Granulattrocker reparieren die zig Relais hatten. Da hieß es dann 
hinsetzen und alles sorgfältig mit dem Fluke durchmessen :-)

von Gerald B. (gerald_b)


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Ham die das zu Silvester beim Bleigießen mit dem Löffel gemacht?
Fehlt nur noch Lötfett auf der Platine ;-)

von Paul B. (paul_baumann)


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Gerald B. schrieb:
> Fehlt nur noch Lötfett auf der Platine ;-)

Das hatte man sicher schon zum Füllen der Achsmanschetten verbraucht...

MfG Paul

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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von Uhu U. (uhu)


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Die alten Telefonvermittlungsanlagen und Konrad Zuses Z1 gehören auch in 
die Kategorie "komplexe relaisbasierte elektromechanische Steuerungen".

von Dieter W. (dds5)


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Der Beitrag von Winfried erinnert mich an die Pläne von alten 
mechanischen Flippern mit Nockenschaltwerk und magnetischen Zählstufen.

Die Pläne hatten das Format eines übergroßen Handtuchs und die 
zusammengehörigen Relaisspulen und Kontakte waren wild verteilt.

von Harald W. (wilhelms)


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Winfried J. schrieb:

> Die Steuerung besaß ein bifilargewickeltes Relais bei dem sich die
> Magnetflüsse im Normalbetrieb aufheben und im Notfall
> zieht es an.

Ach, sowas habe ich mir mal zur Überwachung meiner KFZ-Lampen gebaut.
Kriege ich  jetzt Lizenzgebühren  von Euch? :-)

> Der Schaltplan ist 2,5 m breit und füllte 2 Wandtafeln ich habe die alte
> Steuerung nicht verschrottet, sie steht noch immer im Maschinenraum.

Naja, für den Einstieg könnte man sich ja mal eine Steuerung für eine
Sterndreieckschaltung mit Drehrichtungsumkehr ansehen. Für Elektroni-
ker gewöhnungsbedürftig ist ja die Darstellung mit weit auseinander
liegenden Relaisspulen und den dazugehörigen Kontakten. Gibt es für
neugebaute Fahrstühle überhaupt noch Relaislogik, oder macht das alles
der Mikrocomputer?

von Uhu U. (uhu)


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Harald W. schrieb:
> Ach, sowas habe ich mir mal zur Überwachung meiner KFZ-Lampen gebaut.
> Kriege ich  jetzt Lizenzgebühren  von Euch? :-)

Das Prinzip steckt doch in jedem FI...

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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Uhu U. schrieb:
> Die alten Telefonvermittlungsanlagen und Konrad Zuses Z1 gehören auch in
> die Kategorie "komplexe relaisbasierte elektromechanische Steuerungen".

Ja allerdings. Die Schaltpläne einer ATZ65N (Nebenstellenanlage für ca. 
100 Teilnehmer) füllten eine etwa 2 Meter lange Reihe aufrecht stehender 
Aktenordner. Vor 30 Jahren konnte ich die lesen und verstehen. Aber 
heute würde ich vermutlich auch erstmal reingucken wie die Sau ins 
Uhrwerk.

von R. M. (Gast)


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Icke ®. schrieb:

> Ja allerdings. Die Schaltpläne einer ATZ65N (Nebenstellenanlage für ca.
> 100 Teilnehmer) füllten eine etwa 2 Meter lange Reihe aufrecht stehender
> Aktenordner. Vor 30 Jahren konnte ich die lesen und verstehen. Aber
> heute würde ich vermutlich auch erstmal reingucken wie die Sau ins
> Uhrwerk.

Glaub ich nicht, ist wohl eher wie das Fahrradfahren - das verlernt man 
(so schnell) nicht.

Jeffrey L. schrieb:
> Das erinnert mich am meine Lehrzeit, da durfte ich haufenweise
> Granulattrocker reparieren die zig Relais hatten. Da hieß es dann
> hinsetzen und alles sorgfältig mit dem Fluke durchmessen :-)

Für die ATZ hatte ich seinerzeit einen "Logikprüfstift", mit dem hab ich 
das Potential von vorn, an den Kontakten der FR-48 abgegriffen, die 
meisten Fehler konnte man so, mit ein wenig Logikverständnis finden. 
Schwierig wars immer rund um den Markierer, weil der seine gesamte 
Aufgabe innerhalb von etwa 100ms gemacht hat.

von Falk B. (falk)


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@Dieter Werner (dds5)

>Die Pläne hatten das Format eines übergroßen Handtuchs und die
>zusammengehörigen Relaisspulen und Kontakte waren wild verteilt.

Ob dem logischen Verständnis zu gute kommt? Da sind die viel geschmähten 
"modernen" State Diagramme oder Logiktabllen deutlich übersichtlicher.

von Uhu U. (uhu)


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Falk B. schrieb:
> Da sind die viel geschmähten "modernen" State Diagramme oder Logiktabllen
> deutlich übersichtlicher.

Und die ersetzen einen Schaltplan? Glaub ich nicht...

von Falk B. (falk)


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@Uhu Uhuhu (uhu)

>> Da sind die viel geschmähten "modernen" State Diagramme oder Logiktabllen
>> deutlich übersichtlicher.

>Und die ersetzen einen Schaltplan? Glaub ich nicht...

Nein, das sollen sie auch nicht. Aber aus so einem Schaltplan die 
Schaltlogik abzulesen ist bei etwas komplexeren Sachen eher aufwändig. 
Das hat eher was mit Reverse Engineering zu tun. In einem Statediagramm 
bzw. Logiktabelle kann man die Übergänge und Bedingungen DIREKT ablesen.

von Matthias S. (dachs)


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Falk B. schrieb:
> @Dieter Werner (dds5)
>
>>Die Pläne hatten das Format eines übergroßen Handtuchs und die
>>zusammengehörigen Relaisspulen und Kontakte waren wild verteilt.
>
> Ob dem logischen Verständnis zu gute kommt? Da sind die viel geschmähten
> "modernen" State Diagramme oder Logiktabllen deutlich übersichtlicher.

Zu einer normalen Doku gehoerte damals auch das Ablaufdiagramm, so wie 
im Anhang. Und DAS hilft extrem.

Matthias

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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viel Spaß macht das erbhalten solcher Schätzchen, wen sie nicht so 
zerfleddert wurden

https://m.youtube.com/watch?v=7s4npy21AYg


Namaste

von Maik .. (basteling)


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Das Video erinnert mich aber auch an meinen alten Flipper - wie schon 
von einem der Vorposter geschrieben.
Ich hatte als Jugendlicher dummerweise die mitgeliferte Schaltplan 
Blaupause einige Wochen auf der Werkbank vor einem sonnigen SÜD Fenster 
liegen lassen. Schwupps wurde eine Geheimschaltplan / ein wundervolles 
leeres vergilbtes Stadtplangroßes informationsloses Stück Papier daraus.
Und so eine Mechanik - imprägniert mit Nikotindampf und oben 
hereingelaufenen Getränken über Jahrzehnte - mit anschließender 
Kellerlagerung -hat ein ganz eigenes Aroma.
Seit der Reparatur vor knapp 20 Jahren (mann - wie die Zeit vergeht) ist 
darin ein Hirschmann Laborkabel incl. der Klepse "eingebaut". Das große 
Nockenschaltwerk darin hat mich immer Geängtigt - dass doch schlimmere 
Fehler auftreten könnten.

Gemeiner war aber die Reparatur eine alten Seeburg Musicbox - mit 
mechanischen Kreditspeicherrelais, dass eine große Scheibe mit 6 
biegsamen Federschnappern beinhaltete - in denen die Anzahl der noch 
vorhanden Spiele verwaltet wurde. Dazu 100 Elektromagnete mit 
beweglichen Bistabilen Stiften - die die frischausgewählten Titel 
speicherten. Was für ein Verhau. Auch hier wieder eine Patina aus 
Kneipendestillat im Inneren.

Also
(Elektro)Mechanik ist teuer und Gefährlich.

vg

Maik

von Mac G. (macgyver0815)


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Winfried J. schrieb:
> viel Spaß macht das erbhalten solcher Schätzchen, wen sie nicht so
> zerfleddert wurden
>
> Youtube-Video "Machine Room Tour: Vintage Salem Elevator relay logic
> controller"
>
> Namaste


Nett!
Hier vom gleichen Kanal - ne Nummer Größer von 1965:
https://www.youtube.com/watch?v=p7EAW1HzGtk

Wie das quietscht und teils funkt - und trotzdem noch läuft ;-)

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