Im Sicherungskasten in der Wohnung habe ich neben drei Sicherungsautomaten auch einen FI-Schutzschalter, aber als ich den heute auslöste über die schwarze Taste, zeigte sich das unter anderem das Licht im Flur an blieb! Bisher dachte ich, das der FI-Schutzschalter immer die ganze Wohnung (und Keller) absichert, aber die Praxis sieht mal wieder anders aus. Ist das überhaupt zulässig?
Steckdosenreise müssen über einen RCD laufen, das Licht nicht.
Heinz V. schrieb: > Steckdosenreise müssen über einen RCD laufen, das Licht nicht. Seit 2007 für alle Laienbedienbaren Steckdosen in Neuanlagen, eine Pflicht zur Nachrüstung besteht nicht
So lange im Bad das Licht nicht an bleibt, besteht Bestandsschutz. Bei drei Sicherungen pro Wohnung ist es entweder eine Hundehütte, oder ziemlich sicher ein Altbau.
Kabelaffe schrieb: > So lange im Bad das Licht nicht an bleibt, besteht Bestandsschutz. es spielt keine rolle, so lange keine Steckdose noch Strom hat ist das auch aktuell noch zulässig.
Also ich habe nochmal den FI ausgelöst und die Steckdosen in Küche und Bad haben auch danach noch Strom. Ebenso bei der Lampe in Bad, Flur und Küche. Ausgeschaltet werden durch den FI Steckdosen und Licht im Wohnzimmer.
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Erwin M. schrieb: > die Steckdosen in Küche und Bad haben auch danach noch Strom.# Dann sollTe dafür ein weiterer FI zu finden sein. Es ist besser 2 FIs zu haben, als totale Finsternis. Nicht jeder FI kann 40A schalten. Wahrscheinlich wurde später etwas unbedacht nachinstalliert?
Zum einen gibt es den Bestandschutz auch ohne FI. Von daher ist es müßig, die abgeschalteten Steckdosen zu zählen. Zum anderen sollte auch nicht mehr alles vom FI abgeschaltet werden, da die Unfälle bei kein Licht im Haus schlimmer sind als mal eine bei einer Deckenlampe gewischt zu kriegen (Bei Deckenlampen ist die Gefahr, gleichzeitig ein Wasserrohr anzufassen, sehr gering ;-)
Achim S. schrieb: > Unfälle bei kein Licht im Haus schlimmer sind als mal eine bei > einer Deckenlampe gewischt zu kriegen (Bei Deckenlampen ist die Gefahr, > gleichzeitig ein Wasserrohr anzufassen, sehr gering ;-) Dafür ist hier die Gefahr, durch den Stromschlag von der Leiter zu purzeln und sich dabei zu verletzen, sehr groß.
Jan H. schrieb: > Dafür ist hier die Gefahr, durch den Stromschlag von der Leiter zu > purzeln und sich dabei zu verletzen, sehr groß. Dagegen hilft auch der beste FI nicht. Man merkt deutlich das noch Saft auf der Leitung war bevor der FI trennt. Das reicht für Schmerzen im arm und um sich ordentlich zu erschrecken. Im Selbstversuch getestet ;)
Bestandschutz ist eigentlich Quatsch, richtig heißt es: Wenn die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung den Vorschriften Entsprach. Also sollte man jetzt wissen: Wann wurde die Anlage errichtet? Vor der Vorschrift, dass alle laienbedienbare Steckdosen über ein FI gehen müssen, war die Vorschrift: Außensteckdosen und Bäder über FI. Es ist also möglich, dass deine Anlage so alt ist, dass sie damals kein FI eingebaut wurde, und später eine Außensteckdose im Wohnzimmer installiert wurde, und dafür ein FI nachgerüstet wurde.
Hubert M. schrieb: > Bestandschutz ist eigentlich Quatsch, richtig heißt es: Wenn die Anlage > zum Zeitpunkt der Errichtung den Vorschriften Entsprach. Also sollte man > jetzt wissen: Wann wurde die Anlage errichtet? genau. Und auch: Wo (Ost und West haben sich sicher unterschieden, Östereich und Schweiz ebenso) > Vor der Vorschrift, dass alle laienbedienbare Steckdosen über ein FI > gehen müssen, war die Vorschrift: Außensteckdosen und Bäder über FI. Und davor: gab es keine Vorschrift für einen FI (bis etwa 70er)
Also der FI schaltet im Wohnzimmer alle Steckdosen ab, aber nichts im Bad und auch nichts im Keller. Da wurde mal ein FI als Ersatz für die Sicherung für das Wohnzimmer eingesetzt.
Erwin M. schrieb: > Da wurde mal ein FI als Ersatz für die Sicherung für das Wohnzimmer > eingesetzt. No! ein einfacher FI kann keine Sicherung ersetzen, hgöchstens ein FI/LS.
Heinz V. schrieb: > Erwin M. schrieb: >> Da wurde mal ein FI als Ersatz für die Sicherung für das Wohnzimmer >> eingesetzt. > > No! ein einfacher FI kann keine Sicherung ersetzen, hgöchstens ein > FI/LS. Ok, ich habe mal durchgetestet was im Sicherungskasten ist: 1: B16, Bad, Küche und Flur, Lampen und Steckdosen 2: B20, Wohnzimmer und Balkon 3: B20, keine erkennbare Funktion, wirkungslos, abgeschaltet 4: FI 25, Wohzimmer-Lampe und Steckdosen, Balkon
B20 und dahinter 16A Seteckdosen und wahrscheinlich 1,5mm² Zuleitung. Das ist mehr als verboten.
Sven L. schrieb: > B20 und dahinter 16A Seteckdosen und wahrscheinlich 1,5mm² Zuleitung. Ja, 1,5 mm² Zuleitung. Das zeigte sich als ich gestern eine Aufputz-Steckdose in den Flur setzte, damit der zumnindest eine Steckdose hat, und dafür an eine im Wohnzimmer anklemmen musste.
Genau B20 geht gar nicht. Und wo ist der Herd abgesichert? (Waschmaschine, Trockner, Spülmaschine?)
Das würde ich mal schnellstens mit dem Vermieter klären. Wobei ich an dieser Stelle schon mal Fragen muss, ohne Dir zunahe treten zu wollen, wieso Du selbst Steckdosen setzt, Dir aber in meinen Augen grundlegende Kenntnissse der Elektroinstallation fehlen. Du also über die Sicherheit der Anlage und deiner Arbeiten keinerlei Aussagen treffen kannst.
Ausserdem ist das ergänzen/Montage einer neuen Steckdose keine Reparatur, sondern eine Anlagenerweiterung die den Bestandsschutz hinfällig macht, jetzt muss die komplette Anlage revidiert werden.
schaut mal auf der Hager Seite nach hatte da mal ein Dokument gefunden und da war genau der Fall beschrieben das z.B. im Flur das Deckenlicht nicht über den FI(RCD) laufen sollte, sonst stehen evtl. auch Rettungskräfte im dunkeln.
Ich habe nur fürs Bad einen FI. Und wenn ich im Wohnzimmer einen Kurzschluss mache, löst der FI fürs Bad aus. Wie kann das sein? Das Haus ist etwa 10 Jahre alt. Elektropläne nicht vorhanden.
Heinz V. schrieb: > Steckdosenreise müssen über einen RCD laufen, das Licht nicht. 411.3.4 Zusätzliche Anforderungen für Leuchtenstromkreise in TN- und TT-Systemen In Räumlichkeiten, die für die Unterbringung von Einzelhaushalten geplant sind müssen Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsfehlerstrom nicht größer als 30 mA für Endstromkreise für Wechselstrom die Leuchten enthalten vorgesehen werden."
Heinz V. schrieb: > Ausserdem ist das ergänzen/Montage einer neuen Steckdose keine > Reparatur, sondern eine Anlagenerweiterung die den Bestandsschutz > hinfällig macht, jetzt muss die komplette Anlage revidiert werden. Blöder geht es nimmer für die Praxis... Harald. schrieb: > Ich habe nur fürs Bad einen FI. > > Und wenn ich im Wohnzimmer einen Kurzschluss mache, löst der FI fürs Bad > aus. Wie kann das sein? Das Haus ist etwa 10 Jahre alt. Elektropläne > nicht vorhanden. Bei Kurzschluss sollte eigentlich ein LS abschalten, aber oft fliegt der FI mit, hat aber nichts mit einem Erdungsproblem zu tun...
Mani W. schrieb: >> Ich habe nur fürs Bad einen FI. >> >> Und wenn ich im Wohnzimmer einen Kurzschluss mache, löst der FI fürs Bad >> aus. Wie kann das sein? Das Haus ist etwa 10 Jahre alt. Elektropläne >> nicht vorhanden. > > Bei Kurzschluss sollte eigentlich ein LS abschalten, aber oft fliegt > der FI mit, hat aber nichts mit einem Erdungsproblem zu tun... Der LS fürs Wohnzimmer schaltet natürlich ab. Aber zusätzlich auch der FI fürs Bad.
@ Erwin Irgendwie finde ich das auch sinnvoll. Ohne "echte" Not einfach das Licht ausschalten... Wer weiß schon wie viele Stufen das verwinkelte Treppenhaus überhaupt hat? Noch weniger wissen, wie viele Stufen es, von der aktuellen Position aus, bis zum nächsten sicheren Absatz sind. Herzkammerflimmern vs. gebrochenes Genick;-) Manch einer geht zwar an die Decke, aber normalerweise ist das eher symbolisch zu sehen, und die Wahrscheinlichkeit, das jemand durch eine schadhafte Lampe zu schaden kommt, halte für eher gering. Allerdings haut dich die normale Auslösecharakteristik - eines FI - schon von der Leiter, wenn die Haptik vom Hirn entkoppelt ist.
Harald. schrieb: > Der LS fürs Wohnzimmer schaltet natürlich ab. Aber zusätzlich auch der > FI fürs Bad. Mani W. schrieb: > Bei Kurzschluss sollte eigentlich ein LS abschalten, aber oft fliegt > der FI mit Jetzt alles klar? Der Kurzschlussstrom beträgt ein Vielfaches von 16 Ampere... Ein üblicher FI wäre für 40/63 Ampere, auch der kann auslösen bei direktem Kurzschluss zwischen L und N...
Sebastian S. schrieb: > Allerdings haut dich die normale Auslösecharakteristik - eines FI - > schon von der Leiter, wenn die Haptik vom Hirn entkoppelt ist. Aber nur, wenn man es nicht gewohnt ist...
> Jetzt alles klar?
Nix klar. Bad und Wohnzimmer hängen doch an unterschiedlichen
Stromkreisen. Was stört also der Kurzschluss im Wohnzimmer den FI fürs
Bad?
Erwin M. schrieb: > Ok, ich habe mal durchgetestet was im Sicherungskasten ist: > > 1: B16, Bad, Küche und Flur, Lampen und Steckdosen > 2: B20, Wohnzimmer und Balkon > 3: B20, keine erkennbare Funktion, wirkungslos, abgeschaltet > 4: FI 25, Wohzimmer-Lampe und Steckdosen, Balkon Und es wird so sein, dass der FI alle LS versorgt... Und nochmal: Der KURZSCHLUSSSTROM kann ein Vielfaches der 16A LS betragen, daher löst auch der FI mit 40 Ampere aus... Jetzt geschnallt?
Nachtrag: Was auf Sicherungskästen und Verteilern drauf steht, darf man nicht als bare Münze nehmen und bei vielen steht gar nichts...
Erwin M. schrieb: > Also der FI schaltet im Wohnzimmer alle Steckdosen ab, aber nichts > im > Bad und auch nichts im Keller. > Da wurde mal ein FI als Ersatz für die Sicherung für das Wohnzimmer > eingesetzt. Oder die Sicherungen für Bad und Wohnzimmer wurden nach Installation des FI vertauscht. Oder der Elektriker (oder Laie), der den FI installiert hat, hat Mist gebaut. Oder im Wohnzimmer wurden Steckdosen nachgerüstet, nachdem die FI-Pflicht für Steckdosen in Kraft trat, und Elektriker/Auftraggeber haben nur für diese Steckdosen einen FI nachgerüstet (meiner Meinung nach an der falschen Stelle gespart, wenn das überhaupt gespart hat). Oder im Bad war eine defekte Waschmaschine mit zu hohem Fehlerstrom angeschlossen, die häufiger mal den FI ausgelöst hat, darum wurde das Bad wieder "vor dem FI" angeklemmt. Alles nicht schön. Wenn das meine Wohnung (=Eigentum) wäre, würde das ganz anders aussehen. Direkten Handlungsbedarf sehe ich als Laie an zweieinhalb Stellen: 1) Klären, wofür die anscheinend unbenutzte Sicherung ist, und ggf. außer Betrieb setzen (und wenn nur der Hebel mit Isolierband in "Aus"-Position fixiert wird und dazu ein Zettel an der Tür erklärt, dass die Funktion der Sicherung unklar ist) - eigentlich gehört zu einer vorschriftsgemäßen Anlage auch eine korrekte Beschriftung als erster Schutz gegen Fehlbedienung. 2) Die B20A-Automaten, an denen Steckdosen hängen, gegen B16A- oder B13A-Automaten ersetzen (lassen). B16A, wenn du den Bestandsschutz ausreizen willst (und irgendwo im Stromkreis 16A brauchst, Backofen oder so), B13A, wenn du die Anlage einen Schritt näher an den heutigen Stand bringen (lassen) willst. B10A, wenn du die B13A-Automaten nicht bezahlbar bekommst, wobei der Unterschied inzwischen nicht mehr so extrem sein sollte - B16A für 1,80EUR, B10A für 4EUR, B13A für 5EUR habe ich gerade gefunden. 2a) FI für alle Steckdosenstromkreise installieren (lassen) oder wenigstens den Badstromkreis an den FI klemmen. Natürlich unter der Voraussetzung, dass überhaupt ein PE-Leiter liegt und nicht womöglich Teile der Anlage noch klassisch genullt sind. Was ist mit Herd/Spülmaschine/Waschmaschine wurde ja schon gefragt, was ist mit anderen Zimmern, oder ist das eine Einzimmerwohnung? Baujahr bekannt? Eventuell ergeben sich daraus weitere Forderungen... Wie gesagt, das ist meine Laienansicht dazu. Dass du daran als Laie (so habe ich dich verstanden) maximal unter Aufsicht eines Elektrikers arbeiten darfst, weißt du sicherlich. Harald. schrieb: > Mani W. schrieb: >>> Ich habe nur fürs Bad einen FI. >>> >>> Und wenn ich im Wohnzimmer einen Kurzschluss mache, löst der FI fürs Bad >>> aus. Wie kann das sein? Das Haus ist etwa 10 Jahre alt. Elektropläne >>> nicht vorhanden. >> >> Bei Kurzschluss sollte eigentlich ein LS abschalten, aber oft fliegt >> der FI mit, hat aber nichts mit einem Erdungsproblem zu tun... > > Der LS fürs Wohnzimmer schaltet natürlich ab. Aber zusätzlich auch der > FI fürs Bad. Da wird im Kurzschlussfall ein Spannungsabfall (vermutlich auf dem N-Leiter) auftreten, der im Badstromkreis kurzzeitig einen Fehlerstrom auslöst (vielleicht auch beim Abschalten, wenn der Funke verlöscht) oder es wird induktiv ein Fehlerstrom eingekoppelt. Immerhin fließen da kurzzeitig bis zu einigen Tausend Ampere. Da würde ich mir keine Gedanken machen, das kann - wie Mani schon schrieb - vorkommen. Wichtig ist, dass der LS für das Wohnzimmer auslöst, und davorliegende selektive Vorsicherungen nicht auslösen, und das scheint ja zu funktionieren. MfG, Arno
Mani W. schrieb: > Erwin M. schrieb: >> Ok, ich habe mal durchgetestet was im Sicherungskasten ist: >> >> 1: B16, Bad, Küche und Flur, Lampen und Steckdosen >> 2: B20, Wohnzimmer und Balkon >> 3: B20, keine erkennbare Funktion, wirkungslos, abgeschaltet >> 4: FI 25, Wohzimmer-Lampe und Steckdosen, Balkon > > Und es wird so sein, dass der FI alle LS versorgt... Erwin schrieb oben schon, dass das definitiv nicht so ist. > Und nochmal: Der KURZSCHLUSSSTROM kann ein Vielfaches der 16A LS > betragen, daher löst auch der FI mit 40 Ampere aus... 1.) Das war Harald, bei dem der FI für auslöst, wenn auf einem anderen Stromkreis ein Kurzschluss ist. Der Kurzschlussstrom fließt in dem Fall nicht über den FI. 2.) Übliche FI bieten keinen Überstromschutz. Wenn da 40A draufsteht, heißt das, dass maximal 40A darüber fließen dürfen. Wenn mehr fließt, werden sie überlastet, können kaputt gehen, verschmoren etc. Dass sie bei einem Kurzschluss trotzdem auslösen, ist nicht geplant, sondern dürfte an "Dreckeffekten" liegen. Zum Beispiel könnte bei einigen Hundert Ampere Kurzschlussstrom eine Unsymmetrie im FI zum Auslösen führen, die beim Nennstrom noch nicht greift, oder es könnten Fehlerströme induktiv auskoppeln oder Netzfilter von schutzgeerdeten Geräten ziehen erhöhte Fehlerströme, wenn N und L durch den Kurzschluss auf ungefähr gleichem Potential liegen, PE aber weit davon weg, oder Entstörkondensatoren in Netzfiltern werden beim Auftreten des Kurzschlusses oder bei der Abschaltung durch den LS schlagartig geladen/entladen... und das ist nur das, was mir gerade so spontan spekulativ einfällt. MfG, Arno
Arno schrieb: > Erwin schrieb oben schon, dass das definitiv nicht so ist. Glaube ICH aber NICHT! Arno schrieb: > Zum Beispiel könnte bei einigen Hundert Ampere Kurzschlussstrom eine > Unsymmetrie im FI zum Auslösen führen, die beim Nennstrom noch nicht > greift, oder es könnten Fehlerströme induktiv auskoppeln oder Netzfilter > von schutzgeerdeten Geräten ziehen erhöhte Fehlerströme, wenn N und L > durch den Kurzschluss auf ungefähr gleichem Potential liegen, PE aber > weit davon weg, oder Entstörkondensatoren in Netzfiltern werden beim > Auftreten des Kurzschlusses oder bei der Abschaltung durch den LS > schlagartig geladen/entladen... und das ist nur das, was mir gerade so > spontan spekulativ einfällt. REICHT EH SCHON! Danke dafür!
Mani W. schrieb: > Arno schrieb: >> Der Kurzschlussstrom fließt in dem Fall >> nicht über den FI. > > Interessant? > > Wie dann? Gegenfrage: Der FI von Harald sichert nur das Bad ab, der Kurzschluss ist im Wohnzimmer. Warum sollte der Kurzschlussstrom über den Bad-FI ins Wohnzimmer fließen? Ich weiß, du glaubst weder ihm noch Erwin (bei dem der FI nur das Wohnzimmer absichert). Ich glaube das (erstmal), denn so wie bei Harald wurden jahrzehntelang (ungefähr von 1983 bis 2007) Wohnungen und Häuser verdrahtet und das war vollkommen korrekt. MfG, Arno
Mani W. schrieb: > Erwin M. schrieb: >> Ok, ich habe mal durchgetestet was im Sicherungskasten ist: >> >> 1: B16, Bad, Küche und Flur, Lampen und Steckdosen >> 2: B20, Wohnzimmer und Balkon >> 3: B20, keine erkennbare Funktion, wirkungslos, abgeschaltet >> 4: FI 25, Wohzimmer-Lampe und Steckdosen, Balkon > > Und es wird so sein, dass der FI alle LS versorgt... > > Und nochmal: Der KURZSCHLUSSSTROM kann ein Vielfaches der 16A LS > betragen, daher löst auch der FI mit 40 Ampere aus... > > Jetzt geschnallt? Die 40A Angabe auf dem FI ist aber kein Auslösetrom sondern der Betriebsstrom. Bei 40A "löst" der FI nicht aus, weil es ihn nicht juckt, viel mehr kann er davon kaputt gehen!
Michael P. schrieb: > 411.3.4 Zusätzliche Anforderungen für Leuchtenstromkreise in TN- und > TT-Systemen > In Räumlichkeiten, die für die Unterbringung von Einzelhaushalten > geplant sind müssen Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem > Bemessungsfehlerstrom nicht größer als 30 mA für Endstromkreise für > Wechselstrom die Leuchten enthalten vorgesehen werden." Den Abschnitt 411.3.4 gibt es in der aktuellen (2007) Ausgabe der VDE 0100-410 überhaupt nicht!
Es scheint eine Ausgabe 2016 kurz vor der Veröffentlichung zu stehen: http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=15557 MfG, Arno
Arno schrieb: > wenn du den Bestandsschutz > ausreizen willst Es gibt kein Bestandsschutz laut DIN VDE!!!! Sollte eine Anlage neu errichtet oder ein Teil einer Anlage erneuert werden, ist diese nach den aktuell geltenden Normen, Vorschriften und anerkannten Regeln der Technik zu errichten/erneuern! http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf Seite 4 Erwin M. schrieb: > Im Sicherungskasten in der Wohnung habe ich neben drei > Sicherungsautomaten auch einen FI-Schutzschalter, aber als ich den heute > auslöste über die schwarze Taste, zeigte sich das unter anderem das > Licht im Flur an blieb! 1. Wann wurde die Anlage errichtet/erneuert ? > Bisher dachte ich, das der FI-Schutzschalter immer die ganze Wohnung > (und Keller) absichert, 2. https://www.hager.de/din-vde-0100-410/343183.htm > aber die Praxis sieht mal wieder anders aus. Ist > das überhaupt zulässig? Wie war der Stand der Vorschriften zu dem DAMALIGEN Zeitpunkt zu den in Punkt 1 erwähnten Punkten ? Mani W. schrieb: > Und nochmal: Der KURZSCHLUSSSTROM kann ein Vielfaches der 16A LS > betragen, daher löst auch der FI mit 40 Ampere aus... > > Jetzt geschnallt? nur wenns ein FI/LS ist sonst nicht aber mehr im Video, Wiki und PDF https://www.youtube.com/watch?v=JGvMNNhQowM https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter https://library.e.abb.com/public/a8b249632b6416a2c12574b7003488ed/2CDC420009D0101.pdf Seite 15 Unerwünschtes Auslösen von Fehlerstrom-Schutzschaltern Seite 25 mal paar Infos.
chris schrieb: > Arno schrieb: >> wenn du den Bestandsschutz >> ausreizen willst > > Es gibt kein Bestandsschutz laut DIN VDE!!!! Jajaja, ich weiß, der Begriff steht in den DIN-VDE-Richtlinien nirgendwo, es müssen von einer Anlage nur die zum Zeitpunkt der Errichtung/Erweiterung gültigen Vorschriften befolgt werden - auch nach einer Reparatur. Für mich ist das genau die Definition von Bestandsschutz. Und das Dokument, das du verlinkst, verwendet auch genau den Begriff (http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf Seite 6, PDF-Seite 8): "Diese Anpassungen müssen nicht zwangsläufig den Bestandsschutz der Elektroinstallation aufheben. Das bedeutet, sofern möglich, können sich Anpassungen auf die Wiederherstellung eines zum Zeitpunkt der Errichtung der Anlage gültigen sicherheitsgerechten Zustandes beschränken." Genau darauf wollte ich hinaus, als ich vorgeschlagen habe, die B20A-Automaten durch B16A-Automaten zu ersetzen (ersetzen zu lassen). Wobei es natürlich sein kann, dass zum Zeitpunkt der Errichtung sogar die Absicherung von Schuko-Steckdosen mit 20A zulässig war, das kommt mir aber doch etwas komisch vor. Aber meinetwegen, nenn es "fehlende Verpflichtung zur Anpassung bestehender elektrischer Anlagen an neue Vorschriften" oder so ähnlich, wenn du ein Problem mit dem Wort "Bestandsschutz" hast. Ich werd mich darum nicht mehr streiten. MfG, Arno
Arno schrieb: > Genau darauf wollte ich hinaus, als ich vorgeschlagen habe, die > B20A-Automaten durch B16A-Automaten zu ersetzen (ersetzen zu lassen). > Wobei es natürlich sein kann, dass zum Zeitpunkt der Errichtung sogar > die Absicherung von Schuko-Steckdosen mit 20A zulässig war, das kommt > mir aber doch etwas komisch vor. B20 durch B16 zu erstezen, kann in diesen Falle als kleine Änderung gesehen werden. Betrachte mal aber den Fall anders herum von B16(1,5er) zu B25 z.B. . Das wäre mun doch eine sehr starker Eingriff in einem Teil der Anlage, welche komplett neu ausgelegt werden muss. Arno schrieb: > "fehlende Verpflichtung zur Anpassung > bestehender elektrischer Anlagen an neue Vorschriften" Warum ? Wenn im Endstromkreis die z.B. selben Steckdosen wie vor 30 Jahren wieder eingebaut werden, ist doch alles in Ordnung. Da ist die VDE eindeutig. Entweder kommt das gleiche Material, von den Anschlussmöglichkeiten her, in die alte Anlage oder wenn es gewollt ist, modernes Material zu nutzen, muss die Anlage auf heutigen Stand gebracht werden. Ein Zwischending gibs nicht.
Route 6. schrieb: > Den Abschnitt 411.3.4 gibt es in der aktuellen (2007) Ausgabe der VDE > 0100-410 überhaupt nicht! Arno schrieb: > Es scheint eine Ausgabe 2016 kurz vor der Veröffentlichung zu stehen: > http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=15557 Da kein Widerspruch gegen diesen Entwurf gesprochen wurde wird die Norm mit der nächsten Aktualisierung Einzug finden
Ihr könnt ja weiter schreiben über Auslöseströme bei 40 A FI usw. Wenn ein FI auslöst durch einen Kurzschluss an einer Steckdose, dann läuft der Strom auch durch den FI und dieser löst eben wegen Kurzschlussstrom aus, der ein Vielfaches betragen kann vom aufgedruckten Wert! Und wenn jemand BEHAUPTET, dass sein Bad extra abgesichert ist mit FI und bei Kurzschluss im Wohnzimmer eben dieser FI fällt, dann behaupte Ich, dass diese Leitungsschutzschalter auch auf dem FI hängen! So! Glauben tue ich nichts! Es sind Tatsachen, warum was wann passiert...
Hi Mani W. schrieb: > Und nochmal: Der KURZSCHLUSSSTROM kann ein Vielfaches der 16A LS > betragen, daher löst auch der FI mit 40 Ampere aus... > > Jetzt geschnallt? Und nochmal: Ein FI (RCD) ist ein Summenstrom-Wandler. Wenn 100A rein gehen, und 100A wieder zurück kommen, ist die Summe 0 Vll schmilzt der FI dabei, aber auslösen wird er mit Sicherheit nicht. Bei einem KURZSCHLUSS ist die Summe Null, da der ganze schöne Strom über den N zurück fließt. Was Du vll. meinen könntest, wäre ein KÖRPERSCHLUSS - da geht dann Strom 'am FI vorbei' - und ja, wenn's dann sogar 40A sind, löst Der auch aus - sogar schon viel viel früher. Jetzt geschnallt? Und, damit Du in Zukunft einen Spruch hast, Der sogar korrekt ist: Kranplätze müssen verdichtet sein! ... darfst Du gerne benutzen ;) MfG
Patrick J. schrieb: > Und nochmal: Ein FI (RCD) ist ein Summenstrom-Wandler. > Wenn 100A rein gehen, und 100A wieder zurück kommen, ist die Summe 0 > Vll schmilzt der FI dabei, aber auslösen wird er mit Sicherheit nicht. Das funktioniert aber nicht so ganz, denn ich hatte bei einer Maschine, die isoliert aufgestellt war und die niemand anfasste das Problem das der FI zu circa 90 % beim Abschalten ausgelöst hat, aber NICHT beim Einschalten oder beim Betrieb. Die Ursache waren Induktivitäten wie Trafos und das der FI nicht berücksichtigt das die eine Verzögerung (Phasenverschiebung) machen. Mit einem Halbleiterrelais, das immer im Nulldurchgang (auf allen drei Phasen) abschaltet, konnte das korrigiert werden.
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Patrick J. schrieb: > Wenn 100A rein gehen, und 100A wieder zurück kommen, ist die Summe 0 > Vll schmilzt der FI dabei, aber auslösen wird er mit Sicherheit nicht. Soso!
Patrick J. schrieb: > Kranplätze müssen verdichtet sein! Also sollte ein Kran auf gutem Untergrund stehen! Danke für Deinen Hinweis...
Mani W. schrieb: > Wenn ein FI auslöst durch einen Kurzschluss an einer Steckdose, > dann läuft der Strom auch durch den FI und dieser löst eben wegen > Kurzschlussstrom aus, der ein Vielfaches betragen kann vom > aufgedruckten Wert! Der Stromfluss ist so auch korrekt. Der Kurzschlussstrom MUSS auch ein vielfaches betragen damit der LS auch auslöst. BSP B16 = 3-5facher Auslösestrom des Nennstrom heißt 3x16A = 48A KANN der B16 auslösen 5x16A = 80A MUSS der B16 auslösen und dieser 5fache Wert garantiert dir der Hersteller!!! http://www.markenqualitaet-lupenrein.de/imperia/md/content/markenqualitaet/produkte-partner/siemens/katalogeundprospekte/2016/broschueren/fehlerstrom-schutzeinrichtungen_technik_fibel.pdf Seite 18 schau dir das an wie dort was, im Blockschaltbild, verschaltet ist. Liest einer überhaupt mal die Sachen die man reinstellt oder denkt ihr ich mach das zum Spaß? EIN FI LÖST NICHT WEGEN KURZSCHLUSSSTROM AUS AUSSER ES IST EIN FI/LS ALS KOMBINATION. in einen meiner vorherigen POST'S sind auch nochmal FEHLERSCHALTUNGEN drin und auch erklärt bei ungewolltes auslösen des FI was da die URSACHE sein kann. > behaupte Ich, dass diese Leitungsschutzschalter auch auf dem FI > hängen! Soll ja auch so geschaltet sein. Der FI gefolgt vom Leitungsschutzschalter gefolgt von Steckdose. Der LS soll auch den FI schützen !!!!!!!!!! Wenn der im Kurzschlussfall auslöst ist da noch ein 2ter Fehler auf/in der Leitung!!!! Oben hab ich auch ein Video reingestellt wie der FI funzt und das Internet ist auch noch da wo man sich mal schlau machen kann bevor man der Meinung ist das der FI, wenns nicht gerade ein FI/LS-kombo ist, im Kurzschlussfalle auslöst. Wenn dem so ist ist das was nicht richtig berücksichtigt worden.
chris schrieb: > Mani W. schrieb: >> Wenn ein FI auslöst durch einen Kurzschluss an einer Steckdose, >> dann läuft der Strom auch durch den FI und dieser löst eben wegen >> Kurzschlussstrom aus, der ein Vielfaches betragen kann vom >> aufgedruckten Wert! > > Der Stromfluss ist so auch korrekt. Der Kurzschlussstrom MUSS auch ein > vielfaches betragen damit der LS auch auslöst. > > BSP B16 = 3-5facher Auslösestrom des Nennstrom heißt > > 3x16A = 48A KANN der B16 auslösen > 5x16A = 80A MUSS der B16 auslösen und dieser 5fache Wert garantiert dir > der Hersteller!!! Innerhalb von typischerweise ca. 10ms (vorgeschrieben wohl 100ms). In diesen 10ms können an einem ganz normalen Hausanschluss bis zu 6000A fließen (deswegen müssen LS und FI 6000A abschalten können, es wird manchmal sogar empfohlen, Typen einzusetzen, die 10000A abschalten können). >> behaupte Ich, dass diese Leitungsschutzschalter auch auf dem FI >> hängen! > > Soll ja auch so geschaltet sein. Der FI gefolgt vom > Leitungsschutzschalter gefolgt von Steckdose. Bei Errichtung nach 2007, für das Bad nach wimre 1983. Bei vorher errichteten Anlagen ist auch LS gefolgt von Steckdose (ganz ohne FI) legal und absolut üblich, darum verstehe ich nicht, warum ihr so tut, als wäre das, was Harald und Erwin in ihren Verteilungen sehen, vollkommener Blödsinn. Ein FI ohne LS wäre natürlich Blödsinn, das ist schon klar. Das hat aber auch niemand hier in seiner Verteilung gefunden... > Wenn der im Kurzschlussfall auslöst ist da noch ein 2ter Fehler auf/in > der Leitung!!!! Ganz ehrlich: Wenn im Kurzschlussfall innerhalb von 10ms der Strom von (fast) 0 auf 6000A steigt, um dann wieder auf 0 zu fallen (mit entsprechender Folge für die Spannungen auf L1-L3 und N, worüber das auch auf parallel angeschlossene Kreise rückwirkt, die nicht am gleichen LS hängen) - da würde ich mir nicht mehr zutrauen, das so sicher zu postulieren (Siemens übrigens auch nicht, zumindest nicht für alle ihre Produkte - schau mal auf Seite 31/PDF-Seite 33 in dem Dokument, das du verlinkt hast, nach Stoßstrom und Überspannung) Schon im Normalbetrieb dürfen Netzfilter in schutzgeerdeten Geräten zum Beispiel Fehlerströme im Bereich einiger mA pro Netzteil produzieren, da kann ich mir viele Szenarien vorstellen, wie im Kurzschlussfall Fehlerströme über 12mA auftreten (typische untere Abschaltschwelle für 30mA-Nenndifferenzstrom-FIs) ohne dass ein Fehler vorliegt. Geplant ist es natürlich nicht, definiert ist das nicht und niemand gibt eine Garantie dafür. Garantieren tut Siemens nur, dass die Geräte bis 1000A Stoßstrom (oder mehr, je nach Gerät) nicht kaputt gehen. MfG, Arno
Arno schrieb: > Innerhalb von typischerweise ca. 10ms (vorgeschrieben wohl 100ms). In > diesen 10ms können an einem ganz normalen Hausanschluss bis zu 6000A > fließen (deswegen müssen LS und FI 6000A abschalten können, es wird > manchmal sogar empfohlen, Typen einzusetzen, die 10000A abschalten > können). Du redest von Hausanschluss!!!! In der Unterverteilung gehts runter bis auf ich sag mal 1-2kA. Arno schrieb: > Bei Errichtung nach 2007, für das Bad nach wimre 1983. Bei vorher > errichteten Anlagen ist auch LS gefolgt von Steckdose (ganz ohne FI) > legal und absolut üblich, darum verstehe ich nicht, warum ihr so tut, > als wäre das, was Harald und Erwin in ihren Verteilungen sehen, > vollkommener Blödsinn. > > Ein FI ohne LS wäre natürlich Blödsinn, das ist schon klar. Das hat aber > auch niemand hier in seiner Verteilung gefunden... Das bestreitet keiner!!! Es geht darum um die Behauptung das ein FI bei Kurzschluss auslöst!!!!!!! NEIN. Arno schrieb: > Ganz ehrlich: Wenn im Kurzschlussfall innerhalb von 10ms der Strom von > (fast) 0 auf 6000A steigt, um dann wieder auf 0 zu fallen (mit > entsprechender Folge für die Spannungen auf L1-L3 und N, worüber das > auch auf parallel angeschlossene Kreise rückwirkt, die nicht am gleichen > LS hängen) - Ok nehme ich mal die Rückwirkungen an. Dann müsste dann auch bei einem Kurzschluss im Nachbarhaus/Gebäude auch auswirken, hängt ja alles parallel am Versorgungsnetz. Im gewissen Maße kann man das auch nachweisen ABER das führt nicht dazu das eine Sicherung im Nebengebäude auslöst!!! Sollte das so sein wurde hier nicht drüber Netzrückkopplungen nachgedacht die absolut zu vermieden sind. Heute mit Halbleiter eher schwierig fürn den Anlagenbauer im EFH Oberschwingungen zu vermeiden. Arno schrieb: > Schon im Normalbetrieb dürfen Netzfilter in schutzgeerdeten Geräten zum > Beispiel Fehlerströme im Bereich einiger mA pro Netzteil produzieren, NEIN keine Fehlerströme!!! Das nennt sich Ableitströme!!! Bis 3,5mA Schutzleiterstrom erlaubt und bei Heizelementen 1mA/KW aber auch hier sind 3,5mA einzuhalten! Arno schrieb: > da > kann ich mir viele Szenarien vorstellen, wie im Kurzschlussfall > Fehlerströme über 12mA auftreten (typische untere Abschaltschwelle für > 30mA-Nenndifferenzstrom-FIs) ohne dass ein Fehler vorliegt. FI muss bei 50-100% des angegebenen Fehlerstromes auslösen oder halt früher. Deshalb wird ja versucht diesen Strom im Schutzleiter so gering wie möglich zu halten. Warum ? Angenommen die 12mA Ableitstrom fließen schon, weil zu viele Geräte solche Ableitströme abgeben und an der Leitung hängen, dann reicht es aus wenn nur noch dein Schaltnetzteil z.B dazugesteckt wird und dann wird der FI immer auslösen. Und du als Nutzer sucht dir ein Wolf wo der Fehler liegt obwohl vom Hausnetz selbst, kein Fehler vorliegt. Aber der Nutzer zu viele Geräte nutzt die in der Summe ihre Ableitströme addieren und die Leitung, strommäßig, quasi vorspannen. Diese Ableitströme werden durch parallelgeschaltete Kondensatoren in geräten Verursacht. Schau mal im Netz nach Y-kondensatoren Einsatz Arno schrieb: > Geplant ist es natürlich nicht, definiert ist das nicht und niemand gibt > eine Garantie dafür. Was? Wofür?
chris schrieb: > Arno schrieb: >> Innerhalb von typischerweise ca. 10ms (vorgeschrieben wohl 100ms). In >> diesen 10ms können an einem ganz normalen Hausanschluss bis zu 6000A >> fließen (deswegen müssen LS und FI 6000A abschalten können, es wird >> manchmal sogar empfohlen, Typen einzusetzen, die 10000A abschalten >> können). > > Du redest von Hausanschluss!!!! In der Unterverteilung gehts runter bis > auf ich sag mal 1-2kA. Okay, immer noch deutlich mehr als der Nennstrom der Schaltelemente. > Arno schrieb: >> Schon im Normalbetrieb dürfen Netzfilter in schutzgeerdeten Geräten zum >> Beispiel Fehlerströme im Bereich einiger mA pro Netzteil produzieren, > > NEIN keine Fehlerströme!!! Das nennt sich Ableitströme!!! Bis 3,5mA > Schutzleiterstrom erlaubt und bei Heizelementen 1mA/KW aber auch hier > sind 3,5mA einzuhalten! Meinetwegen, solange wir uns einig sind, dass Ableitströme und Fehlerströme aus Sicht des FI das gleiche sind - wie gesagt, über Begriffe will ich mich nicht streiten. > Diese Ableitströme werden durch parallelgeschaltete Kondensatoren in > geräten Verursacht. Schau mal im Netz nach Y-kondensatoren Einsatz So, und wenn jetzt im Kurzschlussfall plötzlich - innerhalb von Millisekundenbruchteilen - nicht mehr 230V zwischen L und N sowie L und PE anliegen und wenige Volt zwischen N und PE, sondern 0V zwischen L und N und 115V zwischen L und PE sowie N und PE, was passiert dann mit der Ladung aus den Kondensatoren? Kurz danach wird auch noch L aufgetrennt, wenn der LS auslöst, die Spannung an N fällt wieder auf wenige Volt zu PE - willst du ausschließen, dass dadurch der Ableitstrom über die Schaltschwelle des FI steigt? Ich kann das nicht. > Arno schrieb: >> Geplant ist es natürlich nicht, definiert ist das nicht und niemand gibt >> eine Garantie dafür. > > Was? Wofür? Dafür, dass ein FI im Kurzschlussfall (auch) abschaltet. Es kann passieren (auch ohne dass ein zweiter Fehler vorliegt) oder auch nicht. Hey, Siemens schreibt explizit, bei 20µs-Stromstößen bis 3kA gehen ihre FI nicht kaputt, bei Stromstößen bis 1kA lösen sie auch nicht aus - wie du oben verlinkt hast. Was bei einem Kurzschluss mit 2kA für 10ms passiert, schreibt Siemens nicht. Da muss nur einer der Leiter etwas näher am Ringkern des Summenstromwandlers dran sein als der andere, so dass der Kern dort lokal in die Sättigung kommt oder was weiß ich. Das Teil kann garantiert bis 40A 15mA Differenzstrom erkennen, schon das ist eine tolle Ingenieurleistung, und jetzt fließt plötzlich das 50-fache... da ist nicht mehr so ohne weiteres davon auszugehen, dass alles genauso funktioniert wie im Normbetrieb (wenn es nicht, wie bei den verzögerten Typen von Siemens, explizit angegeben ist) MfG, Arno
Arno schrieb: > Okay, immer noch deutlich mehr als der Nennstrom der Schaltelemente. Man man für die paar µs können die Bauteile das ab. Selbst beim Transistor der dauerhaft nur 10A schalten kann, kann im Pulsbetrieb 40-50A ab. Und es geht hiuer um sicheres ABSCHALTEN. Das kann nur mit Überstrom erreicht werden meine Güte!! Willst du das nicht begreifen oder möchtest du das nicht? Als Fachkraft kann ich dir das auch gerne ausrechnen. Arno schrieb: > Meinetwegen, solange wir uns einig sind, dass Ableitströme und > Fehlerströme aus Sicht des FI das gleiche sind - wie gesagt, über > Begriffe will ich mich nicht streiten. Strom ist Strom hat aber nichts mit der Ursache zu tun wo der herkommt. Auch hier beschäftige dich vorher mit den Grundlagen. Wenn jmd sagt ich messe mal den Ableitstrom des Gerätes xy ist das immer noch was anderes als wenn jmd sagt ich messe den Fehlerstrom des Gerätes xy. Das eine meint Gerät ist i.O. das andere sagt an dem Gerät ist was defekt. Kunden kommen und sagen geht nicht da weiß jeder sofort was kaputt ;) https://www.gossenmetrawatt.com/deutsch/seiten/messungenundpruefungenanelektrischengera.htm einfach mal studieren. Arno schrieb: > So, und wenn jetzt im Kurzschlussfall plötzlich - innerhalb von > Millisekundenbruchteilen - nicht mehr 230V zwischen L und N sowie L und > PE anliegen und wenige Volt zwischen N und PE, sondern 0V zwischen L und > N und 115V zwischen L und PE sowie N und PE, LOL na das möcht ich sehen das du Trafo mit z.B. 630kVA mit deiner bescheidenen Anlage in die Knie zwingst :D. Auch hier vernachlässigst du die Leitungslängen und den Spannungsfall welcher mit den Übergangswiderständen in der Unterverteilung ein nur noch ca 500A hervorruft. Aber da ist so kurz bis zum Abschalten das muss die Leitung eben abkönnen deshalb berechnet man das ganze ja auch. Steht ausserdem alles im Netz wie man solche Sachen berrechnet. > was passiert dann mit der > Ladung aus den Kondensatoren? Kurz danach wird auch noch L aufgetrennt, > wenn der LS auslöst, die Spannung an N fällt wieder auf wenige Volt zu > PE - willst du ausschließen, dass dadurch der Ableitstrom über die > Schaltschwelle des FI steigt? Ich kann das nicht. Passiert nix mit den Kondis. Die werden entladen PUNKT. Die Kondis haben nur die Aufgabe zu filtern und somit Rückwirkung soweit es geht zu dämpfen. Und diese sind von Lx zu N oder/und PE geschaltet und wirken nur wenn eben Wechselspannungsanteile da sind. Aber das wären wieder Grundlagen Bauelemente. Das ist deine Aufgabe dies zu erarbeiten. Arno schrieb: > Dafür, dass ein FI im Kurzschlussfall (auch) abschaltet. Es kann > passieren (auch ohne dass ein zweiter Fehler vorliegt) oder auch nicht. Hach noch mal ein FI schaltet im Fehlerfall KURZSCHLUSS nicht ab!!!!!! Arno schrieb: > Hey, Siemens schreibt explizit, bei 20µs-Stromstößen bis 3kA gehen ihre > FI nicht kaputt, bei Stromstößen bis 1kA lösen sie auch nicht aus - wie > du oben verlinkt hast. Was bei einem Kurzschluss mit 2kA für 10ms > passiert, schreibt Siemens nicht. Das bezog sich auf Gewitter und Unsere Fehlerstrom-Schutzschalter des Typs A und B bieten in allen Ausführungen deutlich höhere Stoßstromfestigkeit. Dadurch sinkt die Neigung zu Fehlauslösungen in der Praxis deutlich. Die Stoßstromfestigkeit der einzelnen Gerätereihen betragen: • unverzögert (Typ A) mindestens 1 kA • Typ F und superresistenter Typ mindestens 3 kA • selektiv (Typ ) mindestens 5 kA WAS STEHT DA ?? MINDESTENS dh die können deutlich mehr ab! S.31 http://www.markenqualitaet-lupenrein.de/imperia/md/content/markenqualitaet/produkte-partner/siemens/katalogeundprospekte/2016/broschueren/fehlerstrom-schutzeinrichtungen_technik_fibel.pdf Arno schrieb: > Da muss nur einer der Leiter etwas näher am Ringkern des > Summenstromwandlers dran sein als der andere, so dass der Kern dort > lokal in die Sättigung kommt oder was weiß ich. Das Teil kann garantiert > bis 40A 15mA Differenzstrom erkennen, HÄÄÄÄ noch mal ab in die Grundlagen die 40A hält dieser dauerhaft aus an 1-2;3-4;5-6;7-8, L1;L2;L3;N.... Der SUMMENSTROM von L1 u L2 u L3 müssen genauso groß sein wie der Rückstrom durch N. So hölt sich das Ding die Waage und löst nicht aus!!!! Sollte nun ein Lx abgehen und gegen das metallene Gehäuse anliegen, welches mit dem PE verbunden ist, fließt dort ein Strom aus diesem Stromkreis. D.h L1-3 != N somit löst der FI aus und das bei mindestens 50%-100% des aufghedruckten Nennfehlerstromes DELTA I.n bei 30mA wären das schon bei 15mA wo dieser abschaltet und das hat nichts mit den 40A Nennstrom was auch mal Betriebstrom sein kann in einer Anlage zu tun. Das sind 2 paar Schuhe die können und müssen seperat betrachtet werden. Arno schrieb: > und jetzt fließt plötzlich das 50-fache... da ist > nicht mehr so ohne weiteres davon auszugehen, dass alles genauso > funktioniert wie im Normbetrieb (wenn es nicht, wie bei den verzögerten > Typen von Siemens, explizit angegeben ist) Nehme ich mal das 50fache auf B-Charakteristik mit dem magnetischen Auslöser. Das heißt B = 5facher Strom bei 16A = 80A Mindestauslösestrom. Nun ist es aber so das dieser magnetische Aulöser(Kurzschlussauslöser) um so schneller arbeitet, wenn der Kurzschlussstrom sehr hoch wird. Im Anhang der PDF erste Seite ist ein Diagramm und die x-Achse ist das vielfache des Nennstromes des B16 zu sehen. Ebenfalls siehst du dort ein stark ansteigenden Knick in den ersten 10ms. Heißt für das 50fache eines B16 Automaten wären das 800A die innerhalb dieser Zeit abgeschaltet werden. Ist der Strom nur 90A, löst der megnetische Auslöser auch deutlich langsamer aus. Im zweiten Anahng FI Schutzschalter Datenblatt findest du alles wichtige zum FI. Wenn du mir die stelle zeigst wo auf 40A Auslösestrom eingegangen wird zieh ich den Hut. So erstmal den sonnigen Norden genießen...
chris schrieb: > Und es geht hiuer um sicheres ABSCHALTEN. Nein, hier geht es eben schon lange nicht mehr um sicheres Abschalten, sondern um Fehlauslösungen des FI, wenn ein LS im Kurzschlussfall sicher abschaltet, genau wie er soll. Aber solche Fehlauslösungen kommen ja bei dir nicht vor, deswegen schreibst du permanent am Thema vorbei und ich lösche deinen Sermon immer wieder aus meinen Antworten. chris schrieb: > Arno schrieb: >> So, und wenn jetzt im Kurzschlussfall plötzlich - innerhalb von >> Millisekundenbruchteilen - nicht mehr 230V zwischen L und N sowie L und >> PE anliegen und wenige Volt zwischen N und PE, sondern 0V zwischen L und >> N und 115V zwischen L und PE sowie N und PE, > > LOL na das möcht ich sehen das du Trafo mit z.B. 630kVA mit deiner > bescheidenen Anlage in die Knie zwingst :D. Ich spreche nicht von Spannungen am Trafo, sondern am FI und am Gerät. Warum sollten den FI oder die Netzfilter denn die Spannungen am Trafo interessieren? chris schrieb: > Arno schrieb: >> was passiert dann mit der >> Ladung aus den Kondensatoren? Kurz danach wird auch noch L aufgetrennt, >> wenn der LS auslöst, die Spannung an N fällt wieder auf wenige Volt zu >> PE - willst du ausschließen, dass dadurch der Ableitstrom über die >> Schaltschwelle des FI steigt? Ich kann das nicht. > > Passiert nix mit den Kondis. Die werden entladen PUNKT. Man, jetzt hast du ja fast verstanden, worauf ich hinaus will: WOHIN fließt der Entladestrom? Sicher immer genau DURCH den FI und nie zum Teil nach PE? > Arno schrieb: >> Dafür, dass ein FI im Kurzschlussfall (auch) abschaltet. Es kann >> passieren (auch ohne dass ein zweiter Fehler vorliegt) oder auch nicht. > > Hach noch mal ein FI schaltet im Fehlerfall KURZSCHLUSS nicht ab!!!!!! Doch, das war genau die Ausgangslage. Kurzschluss, LS schaltet sicher ab, FI schaltet auch ab (Fehlauslösung). Dass sich da niemand darauf verlässt, habe ich ja wohl oft genug geschrieben. chris schrieb: > Im zweiten Anahng FI Schutzschalter Datenblatt findest du alles > wichtige > zum FI. Wenn du mir die stelle zeigst > wo auf 40A Auslösestrom eingegangen wird zieh ich den Hut. Du hast immer noch nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass der FI bei 40A auslösen soll. Das fordert ja niemand. Es geht darum, dass außerhalb der definierten Betriebsgrenzen niemand etwas dagegen sagen kann, wenn der FI fehlauslöst. (Und außerhalb sehr weit definierter Grenzen übrigens auch nicht, wenn er nicht auslöst, obwohl ein Fehlerstrom fließt - zum Beispiel bei -30°C oder wenn mehr als 6000A fließen, egal warum) Da steht zum Beispiel überhaupt nichts davon, was passiert, wenn ein 10ms-Stromstoß von 500A oder 1000A über den FI fließt - außer, dass der FI das überlebt. Das Verhalten ist schlicht und einfach nicht weiter definiert. Das heißt, er kann dann auch abschalten. Und warum das in der Realität auch tatsächlich passieren kann, dazu habe ich jetzt oft genug Möglichkeiten beschrieben. Um das zu verstehen, muss man aber anders herangehen als "Der FI schaltet ab, wenn ein Fehlerstrom fließt" und den Fehl-Rückschluss "wenn der FI abschaltet, gab es einen Fehlerstrom" sein lassen. MfG, Arno
Warum behauptet ihr dass der fi bei nem Kurzschluss abschaltet? Das Macht Kein Fi der Welt... es sei denn es ist ein FILS. Ein 40A FI schaltet weder bei 40A aus noch bei einem vielfachen von 40A. Die Ampere geben nur die maximale Kontaktbelastung an solange kein charakteristik Kürzel vor der Stromangabe vorhanden ist. Und ein 40A fi muss mit max. 40A vorgesichert sein und darf nicht direkt an 50/63 oder mehr Ampere hängen.
Michael P. schrieb: > Warum behauptet ihr dass der fi bei nem Kurzschluss abschaltet? Das hat jemand hier beobachtet, und ich finde es plausibel, dass das passieren kann. Dass es passieren muss hat nur Mani behauptet, das ist natürlich Blödsinn. > Und ein 40A fi muss mit max. 40A vorgesichert sein und darf nicht direkt > an 50/63 oder mehr Ampere hängen. Hast du dafür eine Quelle? Vor zwei Jahren war das noch anders zulässig und der zweite Anhang von chris' letztem Posting sagt auch etwas anderes (Seite 1073/PDF-Seite 2). MfG, Arno
40A sind der Bemessungsstrom. Dass dieser nicht überschritten werden darf sollte doch einem bewusst sein.. oder möchtest du verklebte kontakte wegen Thermischer überlastung am FI? was dann im "Fehlerfall" passieren könnte kann man sich erahnen. Du kannst natürlich auch nach dem FI dafür sorgen das keine überschreitung des Bemessungsstromes dauerhaft vorhanden ist in dem du je phase nur z.b. 2xB16 oder 3xB13 oder 4xB10 (je nach Nutzung) dahinter hängst Jedoch sehe ich tag täglich 10-30 Automaten an einem 40A FI und einer Einspeisung von 63A und mehr Quelle kann ich dir grade keine nennen da ich zu faul zum suchen bin Arno schrieb: > Das hat jemand hier beobachtet, und ich finde es plausibel, dass das > passieren kann. Dass es passieren muss hat nur Mani behauptet, das ist > natürlich Blödsinn. Ja wenn es ein Erdschluss war dann kann das sehr gut passieren - Dafür ist er ja da :) Kurzschluss zwischen L/N oder Phasenschluss L/L am verbraucher - dafür hat der FI keine Mechanische/Elektrische Funktion um das zu erkennen
Michael P. schrieb: > 40A sind der Bemessungsstrom. Dass dieser nicht überschritten > werden > darf sollte doch einem bewusst sein.. oder möchtest du verklebte > kontakte wegen Thermischer überlastung am FI? was dann im "Fehlerfall" > passieren könnte kann man sich erahnen. > > Du kannst natürlich auch nach dem FI dafür sorgen das keine > überschreitung des Bemessungsstromes dauerhaft vorhanden ist in dem du > je phase nur z.b. 2xB16 oder 3xB13 oder 4xB10 (je nach Nutzung) dahinter > hängst ...oder (vermutlich dank Gleichzeitigkeitsfaktor) auch mehr... zumindest habe ich vor zwei Jahren nichts gefunden, was das explizit verbietet. Ich hab meine Verteilung trotzdem so geplant, dass hinter den FI jeweils auf FI-Nennstrom begrenzt wird, mein Elektriker hätte es anders gemacht. > Jedoch sehe ich tag täglich 10-30 Automaten an einem 40A FI und einer > Einspeisung von 63A und mehr Ich kenne solche Verteilungen auch. Ich habe auch den Eindruck, dass es erlaubt ist (zumindest bis zu den üblichen 40A-FI+8x16A-LS auf Phasenschiene, es gibt bestimmt eine Obergrenze) Auch die Beschreibung von Hager sieht das so vor, da steht explizit: FI mit Nennstrom 25A, Vorsicherung 63A. > Arno schrieb: >> Das hat jemand hier beobachtet, und ich finde es plausibel, dass das >> passieren kann. Dass es passieren muss hat nur Mani behauptet, das ist >> natürlich Blödsinn. > > Ja wenn es ein Erdschluss war dann kann das sehr gut passieren - Dafür > ist er ja da :) > > Kurzschluss zwischen L/N oder Phasenschluss L/L am verbraucher - dafür > hat der FI keine Mechanische/Elektrische Funktion um das zu erkennen Jetzt dreht es sich im Kreis - natürlich hat er dafür keine eingeplante Funktion. Das wäre - wenn man so will - eine Fehlauslösung. Denn was passiert mit einem Summenstromwandler, wenn da statt dem relativ konstanten 50Hz-Nennstrom (wofür er ausgelegt ist) ein 10ms-Kurzschluss-Stromstoß mit zigfachem Nennstrom durchgeht? Die Ringkerne, die da verwendet werden, sind nicht unendlich linear, die L- und N-Leiter sind nicht auf den µm genau gleich um den Kern gewickelt - das kann im Kurzschlussfall eine Fehlauslösung verursachen. (Hager schreibt explizit, bis 250A Stromstoß löst der FI nicht aus, aber ein "guter", niederohmiger Kurzschluss kann mehr) Ein anderer Auslöseweg wäre über die Netzfilterkondensatoren angeschlossener schutzgeerdeter Geräte denkbar. Die ziehen bei konstanter 50Hz-Sinus-Wechselspannung ja schon bis zu einigen Milliampere nach PE. Wenn da beim Kurzschluss plötzliche Spannungsschwankungen mit deutlich steileren Flanken (vor allem beim einseitigen Abschalten von L) auftreten, können die kurzzeitig auch viel größere Ströme nach PE ableiten, was der FI dann erkennt (genauer gesagt erkennt der FI natürlich, dass die eine Hälfte des Stromkreises durch den FI geht, die andere Hälfte daran vorbei - den Strom auf PE erkennt er natürlich nicht) MfG, Arno
Arno schrieb: > chris schrieb: >> Und es geht hiuer um sicheres ABSCHALTEN. > > Nein, hier geht es eben schon lange nicht mehr um sicheres Abschalten, > sondern um Fehlauslösungen des FI, wenn ein LS im Kurzschlussfall sicher > abschaltet, genau wie er soll. > > Aber solche Fehlauslösungen kommen ja bei dir nicht vor, deswegen > schreibst du permanent am Thema vorbei und ich lösche deinen Sermon > immer wieder aus meinen Antworten. Schon mal dran gedacht das der FI aulöst weil es KEIN Kurzschluss sondern ein Körperschluss/Erdschluss ist??? Der aber so einen hohen Stromfluss zur Folge hat, das es auch den LS raushaut. Arno schrieb: > chris schrieb: >> Arno schrieb: >>> So, und wenn jetzt im Kurzschlussfall plötzlich - innerhalb von >>> Millisekundenbruchteilen - nicht mehr 230V zwischen L und N sowie L und >>> PE anliegen und wenige Volt zwischen N und PE, sondern 0V zwischen L und >>> N und 115V zwischen L und PE sowie N und PE, >> >> LOL na das möcht ich sehen das du Trafo mit z.B. 630kVA mit deiner >> bescheidenen Anlage in die Knie zwingst :D. > > Ich spreche nicht von Spannungen am Trafo, sondern am FI und am Gerät. > Warum sollten den FI oder die Netzfilter denn die Spannungen am Trafo > interessieren? Weil du nicht das Gesamtsystem betrachtes!! Arno schrieb: > chris schrieb: >> Arno schrieb: >>> was passiert dann mit der >>> Ladung aus den Kondensatoren? Kurz danach wird auch noch L aufgetrennt, >>> wenn der LS auslöst, die Spannung an N fällt wieder auf wenige Volt zu >>> PE - willst du ausschließen, dass dadurch der Ableitstrom über die >>> Schaltschwelle des FI steigt? Ich kann das nicht. >> >> Passiert nix mit den Kondis. Die werden entladen PUNKT. > > Man, jetzt hast du ja fast verstanden, worauf ich hinaus will: WOHIN > fließt der Entladestrom? Sicher immer genau DURCH den FI und nie zum > Teil nach PE? LOL die Kondensatoren sind von L zu PE UND/ODER von L zu N geschaltet aber das hängt vom Gerät ab. Zeigt mir nur das du, vieles nicht verstanden hast! Arno schrieb: >> Arno schrieb: >>> Dafür, dass ein FI im Kurzschlussfall (auch) abschaltet. Es kann >>> passieren (auch ohne dass ein zweiter Fehler vorliegt) oder auch nicht. >> >> Hach noch mal ein FI schaltet im Fehlerfall KURZSCHLUSS nicht ab!!!!!! > > Doch, das war genau die Ausgangslage. Kurzschluss, LS schaltet sicher > ab, FI schaltet auch ab (Fehlauslösung). > > Dass sich da niemand darauf verlässt, habe ich ja wohl oft genug > geschrieben. Da schlag ich glatt nochmal vor das du echt dich mal mit Schlussarten auseinandersetzt was bedeutet Kurz/Leiter/Körper/Erdschluss. Wie schon beschrieben wer sagt denn nicht das der "Kurzschluss" ein getarnter Körperschluss ist? Arno schrieb: >> Da muss nur einer der Leiter etwas näher am Ringkern des >> Summenstromwandlers dran sein als der andere, so dass der Kern dort >> lokal in die Sättigung kommt oder was weiß ich. Das Teil kann garantiert >> bis 40A 15mA Differenzstrom erkennen, Arno schrieb: > chris schrieb: >> Im zweiten Anahng FI Schutzschalter Datenblatt findest du alles > wichtige >> zum FI. Wenn du mir die stelle zeigst >> wo auf 40A Auslösestrom eingegangen wird zieh ich den Hut. > > Du hast immer noch nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass der FI > bei 40A auslösen soll. Das fordert ja niemand. Es geht darum, dass > außerhalb der definierten Betriebsgrenzen niemand etwas dagegen sagen > kann, wenn der FI fehlauslöst. (Und außerhalb sehr weit definierter > Grenzen übrigens auch nicht, wenn er nicht auslöst, obwohl ein > Fehlerstrom fließt - zum Beispiel bei -30°C oder wenn mehr als 6000A > fließen, egal warum) Na wie soll das im ersten Absatz, letzter Satz interpretiert werden "Das Teil kann garantiert bis 40A 15mA Differenzstrom erkennen," Arno schrieb: > Da steht zum Beispiel überhaupt nichts davon, was passiert, wenn ein > 10ms-Stromstoß von 500A oder 1000A über den FI fließt - außer, dass der > FI das überlebt. Du hast dir nicht mal die Mühe gemacht das DB des FI's zu lesen was genau drin steht und sollte der FI ausserhalb der Grenzen betrieben werden ist der FI für die Anlage falsch dimensioniert. Der FI hat in deisem Falle ein Kurzschlussfestigkeit von 1500A. > Das Verhalten ist schlicht und einfach nicht weiter > definiert. Das heißt, er kann dann auch abschalten. NEIN! Tut er nicht!!!!! Lies doch noch mal das DB 2te Seite "Kurzschlussfestigkeit von Fehlerstromschutzschaltern in Verbindung mit Vorsicherungen" und Seite 3 https://www.mikrocontroller.net/attachment/324745/DE_16DE0001_TECHNIK_FEHLERSTROMSCHUTZSCHALTER.pdf hier mal noch n DB mit nur 1KA Ik http://www.elektro-logistika.com/katalogi/ABL_Fehlerstromschutzschalter.pdf > Und warum das in der Realität auch tatsächlich passieren kann, dazu habe > ich jetzt oft genug Möglichkeiten beschrieben. Um das zu verstehen, muss > man aber anders herangehen als "Der FI schaltet ab, wenn ein Fehlerstrom > fließt" und den Fehl-Rückschluss "wenn der FI abschaltet, gab es einen > Fehlerstrom" sein lassen. nope deshalb suchst du immer noch eine Ursache warum der FI abschaltet bei einen angeblichen Kurzschluss der gar keiner ist sondern ein Körper/Erdschluss. Das mal betrachtet als NICHT-LAIE
Arno schrieb: > Denn was passiert mit einem Summenstromwandler, wenn da statt dem > relativ konstanten 50Hz-Nennstrom (wofür er ausgelegt ist) ein > 10ms-Kurzschluss-Stromstoß mit zigfachem Nennstrom durchgeht? LS mal zum auslösen vernachlässigt um es bildlich wieder zu geben innerhalb dieser 10ms. OK du willst Kurzschluss dann bekommst du einen. L1-L2 sind hinter dem B16 Kurzgeschlossen. Es fließt eine Ausgleichsstrom von L1-L2 bzw L2-L1 wegen den 120° versetzten Phasen. > Die Ringkerne, die da verwendet werden, sind nicht unendlich linear, die L- > und N-Leiter sind nicht auf den µm genau gleich um den Kern gewickelt - > das kann im Kurzschlussfall eine Fehlauslösung verursachen. brauchen sie auch nicht. Wieviel würde dieser Strom in Prozent vom N-Leiterstrom abweichen? Viel Spaß beim ausrechnen das ist absolut vernachlässigbar. In der Summe bleibt es bei dem Kurzschluss von L-L dabei, dadurch das es eine Unsymetrische Belastung ist, fließt dann auch üblicherweise ein Rückstrom im N-Leiter. So das sich wieder ein Gleichgewicht ergibt. > (Hager > schreibt explizit, bis 250A Stromstoß löst der FI nicht aus, aber ein > "guter", niederohmiger Kurzschluss kann mehr) Kommt nun dieser Stromstoß 1kA hebt es sich auch auf weil der Stromstoß beim Kurzschluss von L1 zu L2 und ein Teil über N fließt und der Fi löst nicht aus. Das Ganze, um es einfacher zu verstehen, kannst du auch nur mit einem 2pol. FI schalter durchspielen. L-N haben Kontakt und auch hier mit 1kA Stroßstrom fließt der gleiche Anteil von L durch N und es wird sich das Gleichgewicht halten. Der FI löst nicht aus. Trotz deiner genannten geringen Abweichungen.
chris schrieb: > Arno schrieb: >> chris schrieb: >>> Und es geht hiuer um sicheres ABSCHALTEN. >> >> Nein, hier geht es eben schon lange nicht mehr um sicheres Abschalten, >> sondern um Fehlauslösungen des FI, wenn ein LS im Kurzschlussfall sicher >> abschaltet, genau wie er soll. >> >> Aber solche Fehlauslösungen kommen ja bei dir nicht vor, deswegen >> schreibst du permanent am Thema vorbei und ich lösche deinen Sermon >> immer wieder aus meinen Antworten. > > Schon mal dran gedacht das der FI aulöst weil es KEIN Kurzschluss > sondern ein Körperschluss/Erdschluss ist??? Der aber so einen hohen > Stromfluss zur Folge hat, das es auch den LS raushaut. Das kann natürlich auch sein. > Arno schrieb: >> chris schrieb: >> Ich spreche nicht von Spannungen am Trafo, sondern am FI und am Gerät. >> Warum sollten den FI oder die Netzfilter denn die Spannungen am Trafo >> interessieren? > > Weil du nicht das Gesamtsystem betrachtes!! Doch, doch. Du aber nicht, sonst kämst du nicht auf die Idee, dass ein Kurzschluss, an dem (fast) 0 Spannung anliegt, den Trafo in die Knie zwingen würde. Dazwischen ist schließlich genug Leitungslänge, an der die Spannung abfallen kann. > Arno schrieb: >> chris schrieb: >>> Arno schrieb: >>>> was passiert dann mit der >>>> Ladung aus den Kondensatoren? Kurz danach wird auch noch L aufgetrennt, >>>> wenn der LS auslöst, die Spannung an N fällt wieder auf wenige Volt zu >>>> PE - willst du ausschließen, dass dadurch der Ableitstrom über die >>>> Schaltschwelle des FI steigt? Ich kann das nicht. >>> >>> Passiert nix mit den Kondis. Die werden entladen PUNKT. >> >> Man, jetzt hast du ja fast verstanden, worauf ich hinaus will: WOHIN >> fließt der Entladestrom? Sicher immer genau DURCH den FI und nie zum >> Teil nach PE? > > LOL die Kondensatoren sind von L zu PE ...sogenannte Y-Kondensatoren... > UND/ODER von L zu N geschaltet ...sogenannte X-Kondensatoren... > aber das hängt vom Gerät ab. Klar. Es hängt ja auch von den angeschlossenen Geräten und von den Leitungsimpedanzen und von den Toleranzen des FI und des LS und wahrscheinlich noch von tausend anderen Dingen ab, ob bei einem Kurzschluss der FI mit auslöst. Und weil ich den Stecker in der Steckdose umdrehen kann, liegt auch ein Y-Kondensator von N zu PE. Wo im Normalfall keine bis kaum Ladung aufgebaut wird, weil die Spannung zwischen N und PE sehr klein ist - im Kurzschlussfall ändert sich das bis zur Abschaltung durch den LS. Also zurück zur Frage: Wie fließt der Endladestrom? Von dem einen Y-Kondensator über N rückwärts durch den FI über die PE-N-Brücke im Hausanschluss über PE zum Kondensator. Vom anderen Y-Kondensator über L über den Kurzschluss oder andere Verbraucher über N rückwärts durch den FI über die PE-N-Brücke über PE zum Kondensator. Zack, der FI erkennt einen Differenzstrom. Nur vom X-Kondensator kommt keiner, der wird direkt über den Kurzschluss entladen. > Arno schrieb: >> Du hast immer noch nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass der FI >> bei 40A auslösen soll. Das fordert ja niemand. Es geht darum, dass >> außerhalb der definierten Betriebsgrenzen niemand etwas dagegen sagen >> kann, wenn der FI fehlauslöst. (Und außerhalb sehr weit definierter >> Grenzen übrigens auch nicht, wenn er nicht auslöst, obwohl ein >> Fehlerstrom fließt - zum Beispiel bei -30°C oder wenn mehr als 6000A >> fließen, egal warum) > > Na wie soll das im ersten Absatz, letzter Satz interpretiert werden > "Das Teil kann garantiert bis 40A 15mA Differenzstrom erkennen," Ganz einfach: Wenn bis zu 40A pro Kontakt über den FI fließen und gleichzeitig mehr als 15mA Differenz zwischen den Strömen über die zwei-drei-vier Kontakte besteht, dann schaltet der FI ab. Wenn bis zu 40A pro Kontakt über den FI fließen und gleichzeitig weniger als 15mA Differenz zwischen den Strömen über die zwei-drei-vier Kontakte besteht, dann schaltet der FI nicht ab. (Das gilt für sinusförmige Stromverläufe, aber das tut hier nichts zur Sache) > Arno schrieb: >> Da steht zum Beispiel überhaupt nichts davon, was passiert, wenn ein >> 10ms-Stromstoß von 500A oder 1000A über den FI fließt - außer, dass der >> FI das überlebt. > > Du hast dir nicht mal die Mühe gemacht das DB des FI's zu lesen was > genau drin steht und sollte der FI ausserhalb der Grenzen betrieben > werden ist der FI für die Anlage falsch dimensioniert. Der FI hat in > deisem Falle ein Kurzschlussfestigkeit von 1500A. ...und das sagt was? Dass der FI das überlebt. Nicht dass er nicht abschaltet. > hier mal noch n DB mit nur 1KA Ik > http://www.elektro-logistika.com/katalogi/ABL_Fehlerstromschutzschalter.pdf 1kA finde ich da nur als Stoßstromfestigkeit für die A-Typen, nicht als Kurzschlussfestigkeit? Das sind zwei verschiedene Dinge. MfG, Arno
chris schrieb: > Arno schrieb: >> Denn was passiert mit einem Summenstromwandler, wenn da statt dem >> relativ konstanten 50Hz-Nennstrom (wofür er ausgelegt ist) ein >> 10ms-Kurzschluss-Stromstoß mit zigfachem Nennstrom durchgeht? > > LS mal zum auslösen vernachlässigt um es bildlich wieder zu geben > innerhalb dieser 10ms. > [...] > Das Ganze, um es einfacher zu verstehen, kannst du auch nur mit einem > 2pol. FI schalter durchspielen. > > L-N haben Kontakt und auch hier mit 1kA Stroßstrom fließt der gleiche > Anteil von L durch N und es wird sich das Gleichgewicht halten. Der FI > löst nicht aus. Trotz deiner genannten geringen Abweichungen. Selbst wenn durch L und N genau der gleiche Stromstoß fließt (also ohne die Y-Kondensatoren in den Netzfiltern zu berücksichtigen): Der Summenstromwandler im FI selbst wird nicht so exakt gefertigt sein, dass sich exakt die Differenz der beiden Ströme (also Null) ergibt. Bis zum Bemessungsstrom wird der Fehler klein genug sein, dass der FI korrekt auslöst oder eben nicht auslöst, darüber wird das immer unsicherer. Wenn man von "ganz weit weg" mit einer 10cm-Skala draufguckt, natürlich, dann ist klar: Es fließt der gleiche Strom durch die Leiter, beide Leiter erzeugen ein Magnetfeld im Kern, die beiden Magnetfelder sind gleich groß, heben sich auf, an der Messwicklung gibt es also keine Spannung. Wenn man "näher dran" geht und sich das Teil auf einer 0,1mm-Skala anschaut, dann sieht man plötzlich, dass ein Teil vom Kern näher an dem einen Leiter ist, ein Teil näher am dem anderen, dass das Magnetfeld sich nicht verlustfrei im Kern ausbreitet also auch nicht durch den ganzen Kern konstant ist, dass die Messwicklung nicht exakt mittig zwischen den Wicklungen für L und N liegt, dass im Kern kleine Unreinheiten ungleichmäßig verteilt sind... Daher wird die Messwicklung wahrscheinlich eine kleine Differenz messen, auch wenn keine da ist. Bis zum Bemessungsstrom spielt das keine Rolle, das hat der Hersteller geprüft und garantiert uns das. Über dem Bemessungsstrom ist das eine andere Sache. MfG, Arno
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Arno schrieb: > Wenn man von "ganz weit weg" mit einer 10cm-Skala draufguckt, natürlich, > dann ist klar: Es fließt der gleiche Strom durch die Leiter, beide > Leiter erzeugen ein Magnetfeld im Kern, die beiden Magnetfelder sind > gleich groß, heben sich auf, an der Messwicklung gibt es also keine > Spannung. Zeigen von welcher Skala du sprichst ? Was denn mit nem 10mA Delt I FI ? auch hier gilt: ab 50%-100% löst der aus heißt ab ca 5mA. Also wird die Abweichung wohl doch schon sehr gering sein bei 230V/400V. Nun muss du wissen das auch nur so genau gefertigt wird, wie es notwendig ist um die Garantie geben zu können, nicht so genau wie möglich. Zumal die ING's werden das schon sehr genau berrechnen und wenn ich mir als Facharbeiter darüber auch noch Gedanken machen soll, wäre ich falsch in meinen Job! Mir reicht es das es soweit in den angegeben Grenzen funktioniert, nur muss ich die das Ding auch richtig in die Anlage mit den entsprechenden Dimensionen einplanen. Arno schrieb: >> Arno schrieb: >>> chris schrieb: >>> Ich spreche nicht von Spannungen am Trafo, sondern am FI und am Gerät. >>> Warum sollten den FI oder die Netzfilter denn die Spannungen am Trafo >>> interessieren? >> >> Weil du nicht das Gesamtsystem betrachtes!! > > Doch, doch. Du aber nicht, sonst kämst du nicht auf die Idee, dass ein > Kurzschluss, an dem (fast) 0 Spannung anliegt, den Trafo in die Knie > zwingen würde. Dazwischen ist schließlich genug Leitungslänge, an der > die Spannung abfallen kann. na du Flunkerst doch: Arno schrieb: > sondern 0V zwischen L und > N und 115V zwischen L und PE sowie N und PE Das ist wohl deine Aussage ;) Deshalb wir die Leitungslänge ja berechnet, im allg., sollte das nicht aussreichen für jmd der am andere Ende wohnt wird der Sationstrafo mit dem Stufenschalter höher gedreht das die Spannung wieder am Ende eines Häuserblocks innerhalb der +-10% liegt. Arno schrieb: > Also zurück zur Frage: Wie fließt der Endladestrom? Von dem einen > Y-Kondensator über N rückwärts durch den FI über die PE-N-Brücke im > Hausanschluss über PE zum Kondensator. Definier doch erstmal in welchem System wir uns befinden 2 oder 4 Leitersystem. > Vom anderen Y-Kondensator über L > über den Kurzschluss oder andere Verbraucher über N rückwärts durch den > FI über die PE-N-Brücke über PE zum Kondensator. Zack, der FI erkennt > einen Differenzstrom. Nur vom X-Kondensator kommt keiner, der wird > direkt über den Kurzschluss entladen. Hier bestimmt Kurzschluss den du meinst | c--L--N--FI--PE-Brücke-PE |-------------------------| häähhh was soll das für eine Verkabelung sein ??? Der FI hat immer zwei Abgänge mit N hin zum Verbraucher bzw hin zur N-Sammelschiene dann zum HK und dort wo der HK sitzt wird die Auftrennung des PEN zu PE und N gemacht. Damit wir uns richtig verstehn zeichne mal im angehängten ersten Bild mit Paint ein wie du das meinst was passiert. Arno schrieb: > Ganz einfach: Wenn bis zu 40A pro Kontakt über den FI fließen und > gleichzeitig mehr als 15mA Differenz zwischen den Strömen über die > zwei-drei-vier Kontakte besteht, dann schaltet der FI ab. NEIN du rrrrrrallst es echt nicht oder ???? Es spielt absolut keine Rolle ob da 40A fließen oder nicht. Einzig und allein ist der Differenzstrom von bis zu 30mA notwendig den FI zum schalten zu bringen 1. betätige mal die Prüftaste am FI da wirst du feststellen das da gar keine 40A zum fließen kommen sondern nur der Prüfstrom!!!!! 2. Laut deiner Aussage 40A pro Kontakt über den FI fließen und gleichzeitig mehr als 15mA Differenz, dann schaltet der FI ab Dann dürfte die Prüftaste niemals funktionieren denn du gibst eine UND-Bedingung an ABSOLUT FALSCH es reichen das 15mA, normaler Weise aus dem Stromkreis, heraus fließen, aus, damit der FI auslöst. Siehe BILD 2te Schaltung Abgriff Erste Zeichnung im Bild ist ein Kurzschluss" und da löst der FI 100% nicht aus!!!! 3te Zeichnung ist einfach ohne alles wie sollen da deiner Meinung nach für die Prüftaste 40A zustande kommen??? Ich erinnere nochmal du hast geschrieben UND-Bedingung 40A + 15mA Differenzstrom!!!!!! Arno schrieb: > 1kA finde ich da nur als Stoßstromfestigkeit für die A-Typen, nicht als > Kurzschlussfestigkeit? Das sind zwei verschiedene Dinge. Lol nu wirds langsam viel ich habe bewusst 1kA genommen um es übertrieben darzustellen weil du auf den 250A rumgeritten bist.
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