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Autor: EETech N. (eetech)
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Neuronales Netzwerk: Der fehlende Teil der KI? February 04, 2017 by Robin Mitchell

Es wurden Fortschritte in Richtung künstlicher Intelligenz gemacht, wobei neuronale Netze den Weg als die vielversprechendste Methode führten.

Seit Generationen sind Computer, die die Fähigkeit haben, für sich selbst zu denken, das Zeug der Science-Fiction gewesen. Neuronale Netze könnten Computern die Möglichkeit bieten, Objekte zu identifizieren und Probleme zu lösen. Allerdings können Wissenschaftler nicht herausfinden, warum der Computer die Schlussfolgerung erreicht hat. Wie können wir Computern erklären?



Neuronale Netzwerke in KI In Wirklichkeit wird ein solches System aus drei Gründen für eine sehr lange Zeit nicht existieren: Silikons Unfähigkeit, sich selbst neu zu verdrahten Die schiere Anzahl der Verbindungen im Gehirn reicht weit über die Anzahl der Transistoren auf modernen Geräten (100 Billionen Neuron Verbindungen gegen zwei Milliarden Transistoren auf der Top-End-Intel-Prozessoren) hinaus. Die Schwierigkeit, das Gehirn in Software neu zu erstellen

Image:Ein_computer_KI_Image1.jpg

Ein Computer, der wie ein Gehirn gebaut wurde, würde die Welt revolutionieren. Bild mit freundlicher Genehmigung Computer World



Während Computer derzeit nicht selbstbewusst sind, gibt es Programme und Algorithmen, die es Computern ermöglichen, in ähnlicher Weise wie das menschlichen Gehirn zu lernen und sich zu verhalten. Neuronale Netze werden verwendet, um Computer zu zeigen, wie man Objekte identifiziert, Muster erkennt und sogar Probleme löst, indem sie Stimuli speist, die Ausgabe und das Ergebnis aufzeichnet (ob richtig oder nicht). Im Gegensatz zu typischen Programmen sind neuronale Netze nicht mit Lösungen programmiert und müssen daher viele Lernvorgänge durchlaufen, bevor sie ihre Aufgabe zuverlässig erledigen können. Neuronale Netze ähneln dem menschlichen Gehirn, da sie aus einfachen Einheiten (ähnlich wie Neuronen) bestehen, die mit anderen Einheiten über Verbindungswege (Neuronverbindungen) verbunden sind. Je nach Feedback und Reizen werden die Verbindungen gewichtet und die Einheiten haben Schwellenwerte angepasst, ähnlich wie die Neuronen im Gehirn arbeiten, wobei die Verbindungen mit dem wiederholten Lernen stärker werden.

Neuronale Netze erklärt Wenn neuronale Netze erstellt und implementiert werden, um Probleme zu lösen, sind sie in der Regel sehr gut bei der Klassifizierung von Daten. Allerdings ist ein Problem, das mit solchen Systemen existiert, ihre Antwort zu erklären.

Wenn eine Person eine Vielzahl von Bildern gezeigt wird, manche mit den Gesichtern der Menschen und andere ohne, können sie die Bilder mit Gesichtern zuverlässig auswählen (genau wie ein neuronales Netzwerk). Auf die Frage, warum sie bestimmte Bilder ausgewählt haben, wäre eine typische Antwort "das Bild hat ein Gesicht, weil es eine Person gibt, die ein rundes Gesicht, Augen, Ohren und Haare hat". Allerdings würde ein neuronales Netzwerk das Gesicht sehen, aber nicht in der Lage sein zu erklären, warum es ein Gesicht auf dem Foto sieht.

Neuronale Netze, die verwendet werden, um Objekte und Bilder zu identifizieren, können jedoch auseinandergenommen werden, um zu sehen, welche Neuronen arbeiten, was dabei hilft, die Erläuterung des Ergebnisses zu bestimmen. Zum Beispiel kann ein weißes Quadrat mit zwei Augen, die darauf gemalt werden, dazu führen, dass das neuronale Netz sagt, dass es kein Gesicht gibt. Wenn das System auseinandergenommen wurde, würden Neuronen, die sich mit der Augenerkennung befassen, aktiv sein, aber die anderen Merkmalsbezogenen Neuronen wären inaktiv. Dies würde zeigen, dass das Netzwerk zu wenig Features erkannt und zu dem Schluss kommt, dass es kein Gesicht gibt. Allerdings gibt es einige neuronale Netze, die fast das Äquivalent von Black Boxen sind, wie die, die entworfen sind, um Text und Handschrift zu lesen.

Image:eingang_versteckt_ausgang_KI_image2.jpg

(Input=Eingang; Hidden=Versteckt; Output=Ausgang) Neuronale Netze verbergen typischerweise ihre inneren Arbeiten. Bild mit freundlicher Genehmigung von Colin M.L. Burnett

Neuronale Netze und künstliche Intelligenz, im Ganzen, bieten vielversprechende Ergebnisse im medizinischen Bereich mit Diagnose. Ärzte benötigen jedoch Beweise und Erklärungen darüber, warum eine Diagnose gestellt wurde. Aus diesem Grund werden Forscher vom MIT neue Methoden vorstellen, um ein neuronales Netzwerk zu erstellen, welches nicht nur Vorhersagen und Klassifikationen liefert, sondern auch Erklärungen darüber, warum sie zu den Schlussfolgerungen gekommen sind. Aber es ist nicht nur der medizinische Bereich, der Probleme damit hat, Ratschläge von einem Computer anzunehmen. Jede Entscheidung, bei der die Kosten für eine falsche Vorhersage hoch sind, würde auch eine Form der Erklärung für diese Entscheidung erfordern.

Schlussfolgerung Selbstfahrende Autos können in der Zukunft eine niedrigere Crash-Rate als menschliche Fahrer haben, aber werden die Menschen ihnen tatsächlich genau so viel Vertrauen, wie einem echten anderen Menschen? Und wird ein Patient der Diagnose von einem Computer vertrauen, ohne irgendwelche Beweise zu erhalten? Künstliche Intelligenz hat noch einen langen Weg zu gehen, aber neuronale Netze zeigen großes Potential, KI zu einer Wirklichkeit zu machen. Wenn jedoch solche Systeme ihre Antworten und Denkprozesse nicht erklären können, muss die Öffentlichkeit computergesteuerte Systeme mit Vorsicht akzeptieren.


: Bearbeitet durch NewsPoster
Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Und was soll uns das jetzt sagen?

Dass die aktuelle Generation der Wissenschaftler keine Bücher mehr 
liest?
Zum Beispiel solche wo etwas über D. Hebb und T. Kohonen und ihre 
Lernregeln für künstliche neuronale Netze geschrieben steht?

D. Hebb hat seine ersten Lernregeln tatsächlich schon 1949 formuliert.
Vielleicht sollte die aktuelle Wissenschaftler-Generation doch mal im 
Antiquariat stöbern gehen.

Vielleicht können sie die Schrift ja noch entziffern und darin lesen, 
dass man Intelligenz (von neuronalen Netzen aka Nervenbahnen->Gehirne) 
bereits vor fast 70 Jahren mit künstlichen neuronalen Netzen versucht 
hat nachzubilden.

Papier ist geduldig.

Autor: Atemis H. (at0)
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@mike_b97

Das ist wirklich bemerkenswert. Ich habe in letzter Zeit ein paar Bücher 
gelesen die schon ein paar Jahrzehnte alt sind.
Aus den Bereichen komplexe Systeme, neuronale Netze und Hirnforschung.

Und es ist bemerkenswert welche interessanten und auf dem ersten 
Eindruck vielversprechende Ideen und Theorien man schon damals 
geschaffen hat.

Noch bemerkenswerter ist allerdings dass ich mit staunen feststelle dass 
das Buch was ich da lese schon sehr alt sind und der Autor entweder ein 
sehr alter Mann ist oder schon lange verstorben.

Ich habe den Eindruck die meisten Arbeiten von damals wurden nicht 
wirklich fortgeführt. Man weis zwar heute immer wieder darauf hin das 
dies und jenes schon früher entdeckt sei, aber was damit anfangen wollen 
wohl nur die wenigsten.

Wie oft höre ich die verzweifelten Vorstellungen und Phrasen wie komplex 
und unverstanden doch das Gehirn sei. Dabei sind hoch detaillierte 
Beschreibungen kleinster Strukturen und einige sehr gute Theorien und 
Modelle vor Jahrzehnten entwickelt worden.
Aber viele Forscher hören sich heute an als hätten sie nie was davon 
gehört.

Statt immer wieder Phrasen wie "das Gehirn das komplexeste Ding des 
Universums" oder "wir werden das Gehirn vielleicht nie verstehen" durch 
die Gegend zu murmeln, sollte man vielleicht ganz intensiv sich die 
Verbindungen und Strukturen des Gehirns anschauen.


Fast schon eine Schande dass die Funktionsweise kortikaler Säulen im 
Gehirn bis heute noch Rätsel sind obwohl die ersten detaillierten 
Beschreibungen gut ein halbes Jahrhundert alt sind.

Und dann sollte man beispielsweise sich mal die Theorien von Gerald M. 
Edelman anschauen der das Selektionsmodell der Evolution das er zuvor 
erfolgreich auf das menschliche Immunsystem anwenden konnte (dafür den 
Nobelpreis erhalten) dann auf die Wechselwirkung der Neuronen angewandt 
hat. Knapp und grob gesagt befinden sich neuronale Netze in einem 
Wettstreit und die Verknüpfungen die die adaptivsten Verhaltensweisen 
für das Individuum hervorbringen sich durchsetzen. Die Kerngedanken der 
Theorie sind sehr einleuchtend und können viele Vorgänge im Gehirn 
überzeugend erklären.

Und dann sollte man die Forschung an komplexen System intensivieren. Die 
universellen Gesetzmäßigkeiten und Phänomene die man unter andere auch 
in zellulären Automaten beobachten kann.
Im Gehirn herrschen ähnliche Vorgänge. Man nehme die Eigenschaften eines 
Neurons und lasse dann tausende und Millionen von Neuronen miteinander 
wechselwirken (vorzugsweise in ähnlichen Strukturen wie im Gehirn) und 
beobachte welche dynamischen Effekte in einem solchen komplexen System 
entstehen.


Und man sollte interdisziplinäre Projekte intensivieren. Es bringt wenig 
wenn Hirnforscher, Forscher komplexer Systeme, Ingenieure für 
Rechnerarchitekturen und Softwareentwickler in getrennten Welten 
existieren.

Und vielleicht sollte man die eine oder andere ältere Arbeit auch mal 
untersuchen und ernst nehmen statt das Rad immer wieder neu zu erfinden.

Autor: Atemis H. (at0)
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Und bemerkenswert ist auch wie viele Forscher auch heute in aktuellen 
Fachbüchern sich immer bemühen müssen um zu erklären dass sie den 
menschlichen Geist als Ergebnis eines biologischen Gehirns halten.
So als müsste man wirklich erklären das menschliches Denken und 
Verhalten vom Gehirn ausgeht. Das ist nun mal ein Fakt, unabhängig ob 
man noch an eine unsterbliche Seele glaubt oder nicht.

Und das ist auch nötig. An den Reaktionen der Leser und potenzieller 
Leser die sich mit dem Buch befassen kann man beobachten welche 
kulturellen und psychologischen Probleme viele damit haben menschliches 
Verhalten auf das Gehirn zu reduzieren.

Ich denke auch viele Forscher sind gläubig und halten an der 
dualistischen Vorstellung fest. Ich denke das ist auch ein Grund wieso 
es viele Forscher erst gar nicht versuchen komplexere menschliche 
Verhaltensweisen mit dem Gehirn zu erklären.

Vermutlich ist für viele Forscher der Versuch ein künstliches 
Bewusstsein zu modellieren gerade zu eine Sünde, genau wie der Versuch 
menschliches Denken komplett mit dem Gehirn aufzuschlüsseln.
Andere wiederum fürchten sich vielleicht vor den Reaktionen aus der 
Öffentlichkeit und anderer Forscher.

Früher war die Benutzung des Begriffs "Bewusstsein" in Fachbüchern der 
Neurobiologie ein Tabu. Es war riskant Theorien und Untersuchungen 
anzustellen die über das Bewusstsein handelten. Deswegen nutze man 
Begriffe wie Bewusstheit oder Selbstbewusstsein. Das schien nämlich 
erstaunlicherweise weniger heikel zu sein.
Wie Christoph Koch schreibt kann man aber heute immer öfter das Wort 
"Bewusstsein" in Fachbüchern lesen. Es ist wohl nicht mehr so heikel wie 
früher. Auch wenn viele Reaktionen zeigen dass es immer noch Hemmungen 
in der Forschung und Gesellschaft gibt.

Vielleicht hat das Abendland wirklich einige kulturelle Eigenschaften 
die ein Hindernis in der Hirnforschung und KI Forschung darstellen.
Manche vergleichen das Abendland mit der japanischen Kultur. Die Japaner 
hätten kein Problem damit in allem einen Geist zu sehen. Alles kann 
beseelt sein wenn auch von unterschiedlicher Komplexität. Vielleicht ist 
das ja der Grund wieso die Robotik Entwicklung dort mit viel mehr 
Enthusiasmus geführt wird.
Aber auch die Japaner konnten trotz kluger Köpfe keine starke KI oder 
künstliches Bewusstsein bauen. Also ist dieser Unterschied wohl nicht so 
gravierend.

Man schaue sich mal die Reaktionen auf YouTube an. Videos über die 
Evolution und Hirnforschung. Die Kommentare sind voll von Leuten die mit 
religiösen und esoterischen Idealen wissenschaftliche Erkenntnisse 
ablehnen. Und darauf beharren dass das Gehirn Bewusstsein und Geist 
nicht erklären könne. Und das auf so einer modernen Plattform wie 
YouTube. Man könnte meinen man lebe im Iran wo die Leute mit Evolution 
und Rationalismus nicht viel anfangen können.

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Autor: H-G S. (haenschen)
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Ich bin gespannt wie sich die menschtypische Dummheit in der KI 
manifestiert  :-)

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Leute,

der Mensch erkennt das unten gezeigte manipulierte Stopschild, der 
Computer nicht:

https://www.autoblog.com/2017/08/04/self-driving-c...

Wer nicht weiß, wie neuronale Netze funktionieren, der schaltet so ein 
Gerät gerne ein. Allen anderen graust es.

Gruß
Peter

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Atemis H. schrieb:

> Noch bemerkenswerter ist allerdings dass ich mit staunen feststelle dass
> das Buch was ich da lese schon sehr alt sind und der Autor entweder ein
> sehr alter Mann ist oder schon lange verstorben.
>
> Ich habe den Eindruck die meisten Arbeiten von damals wurden nicht
> wirklich fortgeführt.

obwohl du da ne ziemliche thread-Mumie ausgegraben hast antworte ich 
trotzdem mal:
Die Ansätze seinerzeit wurden einfach wegen fehlender technischer 
Umsetzbarkeit nicht weiterentwickelt.
Wie lange hätte wohl selbst ein 6502 an einem selbstorganisierenden 
Kohonennetz von 30x30 gerechnet?
Heute hat man massiv-parallele Rechner wie sie auf modernen 
Graphikkarten drauf sind. Mit einer entsprechenden Code-Anpassung müsste 
man da solche Netze in abartig hoher Gescwhindigkeit abbilden können, 
was sie quasi als Echtzeitanwendung bestimmt für irgendwas nützlich 
macht.

Autor: Atemis H. (at0)
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H-G S. schrieb:
> Ich bin gespannt wie sich die menschtypische Dummheit in der KI
> manifestiert  :-)

Es ist charakteristisch für neuronale Netze dass die adaptiven Lösungen 
die das Netz hervorbringt nicht perfekt sind sondern gut genug. Du musst 
das mal evolutionär betrachten. Ein Individuum denkt sehr viel nach um 
die perfekte Lösung zu finden wie er das Weibchen in der Gruppe 
besteigt.
Ein anderes Individuum entwickelt eine Vorgehensweise die gut erscheint 
und wendet sie an. Und siehe da, es ist statistisch oft genug von Erfolg 
gekrönt und der dümmere setzt sich durch.
Die Evolution bevorzugt neuronale Netze deren adaptive Wirkung gut genug 
ist. Komplexere Gesellschaften erlauben es heute auch Vieldenkern zu 
überleben :)


Peter M. schrieb:
> der Mensch erkennt das unten gezeigte manipulierte Stopschild, der
> Computer nicht:

Wer oder was ist der Computer? Es gibt nicht die eine KI oder das eine 
neuronale Netz. Was das eine neuronale Netz nicht kann, kann eventuell 
ein anderes. Die Möglichkeiten KI Systeme zu generieren sind quasi 
unendlich und es gibt gravierende Unterschiede in der 
Leistungsfähigkeit.


Mike B. schrieb:
> Die Ansätze seinerzeit wurden einfach wegen fehlender technischer
> Umsetzbarkeit nicht weiterentwickelt.
> Wie lange hätte wohl selbst ein 6502 an einem selbstorganisierenden
> Kohonennetz von 30x30 gerechnet?

Gerald M. Edelman führte gemeinsam mit anderen schon damals Computer 
Simulationen sich selbst organisierender neuronaler Netze durch. Mit 
erstaunlichen Resultaten. Trotz eines extrem vereinfachten Models und 
begrenzter Rechenkapzitäten.
Doch man muss diese Ideen wieder mal überprüfen. Es gibt heute sehr 
leistungsfähiger Rechencluster und man baut bereits die ersten 
Quantencomputer mit ein paar Qubits. Vielleicht erleben wir noch den 
Durchbruch in der Leistungsfähigkeit der Quantencomputer.
Aber auch ohne Quantencomputer geht heute sehr viel.
Viele sind aber pessimistisch weil die Kapazitäten ja immer noch nicht 
ausreichen eine starke KI zu bauen.
Auch ohne dieses Ziel erreicht zu haben könnte man mit den richtigen 
Modellen und Simulationen aber viel neues herausfinden und dem Ziel 
näher kommen.

Es gibt ja das Human Brain Projekt. Das Projekt ist für mich ehrlich 
gesagt rätselhaft. Es sind schon einige Jahre vergangen und es gibt 
irgendwie keine Resultate. Keine neuen Erkenntnisse, keine neuen 
Modelle. Das ganze ist wie eine black box.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Atemis H. schrieb:
> Aber auch ohne Quantencomputer geht heute sehr viel.
> Viele sind aber pessimistisch weil die Kapazitäten ja immer noch nicht
> ausreichen eine starke KI zu bauen.

Ameisen haben 250.000 Neuronen im Hirn, damit steuern sie 6 Beine, zwei 
Fühler, geruchs- und Geschmackssensoren, leistungsfähige Augen, einen 
kompletten kreislauf und vollbringen geistig höchst beachtenswerte 
Leistungen wie z.B. Vorausdenken.

250.000 Neuronen dürften locker machbar sein.
Keiner verlangt, dass es ähnlich gebauter Roboter sich bereits in der 
gleichen Geschwindigkeit bewegt wei eine Ameise (relativ gesehen).

Aber dann kommen da bestimmt Leute wie die von der DARPA und schrauben 
da TASER, LASER und MGs drauf und dann Gnade uns Gott.
"Wieso macht ihr sowas? Weil wir es können!"

Dann sind wir bei der "die menschtypischen Dummheit, die sich in der KI 
manifestiert", die oben angesprochen wurde.

: Bearbeitet durch User
Autor: Atemis H. (at0)
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Mike B. schrieb:
> 250.000 Neuronen dürften locker machbar sein.

Vergleiche zwischen dem Gehirn von Menschen und Tieren zeigen dass man 
eine Formel wie "mehr Neuronen = mehr Intelligenz" nicht aufstellen 
kann. So haben einige Säugetiere ähnlich so viele Neuronen wie der 
Mensch aber sie sind Welten davon entfernt die Intelligenz von Menschen 
hervorzubringen.
Elefanten Gehirne besitzen sogar mehr Neurone als der Mensch und 
trotzdem beherrscht der Mensch die Welt.

Die Sache ist also nicht einfach von der Anzahl der Neuronen abhängig. 
Und man sollte versuchen hinter dieses Geheimnis zu kommen.

Auch muss bedacht werden das nicht alle Neuronen im menschlichen Gehirn 
für die kognitiven Leistungen des Menschen verantwortlich sind. Das 
Gehirn ist zwar ein zusammenhängendes System. Aber so gilt der Neocortex 
und davon wiederum einige Areale als besonders wichtig für kognitive 
Leistungen.

Deswegen bleibt der Mensch immer noch Mensch und klug, selbst wenn man 
ihm bedeutende Hirnteile abschneidet. Das kann man an betroffenen 
Patienten beobachten. Es kommt natürlich häufig zu Defiziten, die 
Patienten verlieren unterschiedliche Fähigkeiten. Aber der menschliche 
Geist, das Intellekt bleibt erstaunlich robust.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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EETech N. schrieb:
> February 04, 2017 by Robin Mitchell

Echt jetzt, mehr als 50 Jahre nach Erfindung von backpropagation und dem 
Perceptron und seit dem alle wissen wie neuronale Netze funktionieren 
und daß sie sich erstaunlich menschenecht verhalten ?

EETech N. schrieb:
> Schlussfolgerung
> Selbstfahrende Autos können in der Zukunft eine niedrigere Crash-Rate
> als menschliche Fahrer haben,

Welche Zukunft, in 1000 Jahren ? In 1 bestimt nicht, in 10 auch nicht, 
in 100 vielleicht aber neuronale Netze sind auch schon 100 Jahre 
Forschungsobjekt, also vergehen 100 Jahre schnell ohne durchbrechende 
Erfolge, daher lieber 1000.

Jedenfalls ist Ingenieuren das neuronale Netz zu unsicher. Damit 
Waschmaschinen mit neuronaler KI werben können, wird ein Inverter als 
einfache Funktion implementiert, alles andere lieber in sicherer 
determiniscter Programmiersprache.

Autor: Atemis H. (at0)
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Michael B. schrieb:
> also vergehen 100 Jahre schnell ohne durchbrechende
> Erfolge, daher lieber 1000.

Es war eben nicht so dass immer intensiv geforscht wurde. Leute sind 
gestorben, der Hype ging vorbei und nur wenige forschten an einem 
Bruchteil weiter.
Die Entwicklung und Forschung verläuft nicht konstant. Heute erleben wir 
einige neue sehr starke Schübe aufgrund neuer technologischer 
Möglichkeiten.

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Atemis H. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> 250.000 Neuronen dürften locker machbar sein.
>
> Vergleiche zwischen dem Gehirn von Menschen und Tieren zeigen dass man
> eine Formel wie "mehr Neuronen = mehr Intelligenz" nicht aufstellen
> kann.
> ...
> Die Sache ist also nicht einfach von der Anzahl der Neuronen abhängig.
> Und man sollte versuchen hinter dieses Geheimnis zu kommen.

Deswegen bezog ich mich auf die Ameise und die mit dieser Anzahl an 
Neuronen möglichen Leistung.
Sensoren und Aktuatoren an so ein Netz zu hängen funktioniert heute 
schon.
Ein passendes Netz als Code zu designen sollte möglich sein.

Die große Frage ist doch, was als "Microcode" im Sinne von "angeborenen 
Fähigkeiten" (die jede Ameise auch hat) vorprogrammiert werden muss, 
damit der Roboter weiss, welche Aktuatoren er benutzen muss um z.B. 
einfach nur vorwärts/rückwärts7re/li laufen zu können.

Autor: Atemis H. (at0)
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Hier ein paar interessante Fakten:

Das Gehirn eines Menschen hat ca. 86 Mrd. Neuronen.
Das Gehirn eines afrikanischen Elefanten hat ca. 257 Mrd. Neuronen.

Ein Elefant hat also drei mal so viele Neuronen wie ein Mensch. Was 
macht das Tier mit so vielen Neuronen?
Sind Elefanten vielleicht nicht so klug weil sie keine Hände mit Fingern 
besitzen um komplexe Bearbeitungen durchzuführen. Liegt es also an der 
Anatomie? Nein. Lernexperimente mit Elefanten zeigen dass sie nicht 
annähernd so gut lernen können wie Menschen. Sie sind nicht viel 
intelligenter als viele andere Tiere. Man kann sogar sagen das viele 
kleinere Säugetiere mit deutlich kleineren Gehirnen und weniger Neuronen 
deutlich komplexeres Verhalten zeigen können als ein Elefant.

Übrigens ein Gorilla hat 33 Mrd. und ein Schimpanse 28 Mrd. Neuronen.
Quelle ist Wikipedia.

Nach einigen Angaben ist die Großhirnrinde des Menschen besonders groß 
bzw. zahlreich an Neuronen.

Die Großhirnrinde des Menschen soll 16 Mrd. Nervenzellen und die des 
Elefanten 5,6 Mrd. aufweisen. Der des Gorillas 9,1 Mrd. Nervenzellen. 
Der Schimpanse 6 Mrd.

Quelle: 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_by_n...


Es wird außerdem gesagt das eine Besonderheit des menschlichen Gehirn 
oder der Großhirnrinde darin besteht dass die Nervenzellen kleiner und 
dichter sind als bei anderen Säugetieren. Und die Signalübertragung 
zwischen den Nervenzellen soll schneller sein. Ich habe bisher aber 
keine richtigen Belege dafür gesehen.

Die Größe oder Anzahl scheint eine Relevanz zu haben aber wie man 
erkennen kann ist es nicht der einzige Faktor. Und man kann übrigens 
auch erkennen wieso Schimpansen und Gorillas in ihren Fähigkeiten uns am 
nächsten sind.

Autor: Michael W. (michael_w738)
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Atemis H. schrieb:
> Wie oft höre ich die verzweifelten Vorstellungen und Phrasen wie komplex
> und unverstanden doch das Gehirn sei. Dabei sind hoch detaillierte
> Beschreibungen kleinster Strukturen und einige sehr gute Theorien und
> Modelle vor Jahrzehnten entwickelt worden.
> Aber viele Forscher hören sich heute an als hätten sie nie was davon
> gehört.

Emergente Phaenomene wie Bewustsein sind eben nicht ausschliesslich 
durch  die Summe ihrer Teile und Reduktionismus zu erklaeren... es gibt 
ja durchaus auch Experten, die der Meinung sind, dass evlt. die Theorie 
auf "Mikro-Ebene" eben doch noch nicht weit genug ist, um Bewustsein zu 
erklaeren. S. Roger Penrose - brauchen wir eine Theorie der 
Quantengravitation, um Bewustsein zu erklaeren? Ist David Chalmers 
einfach nur etwas verbohrt, als er vom "hard Problem of conciousness" 
redete? Hmm.... ich habe da so meine Zweifel. Also, m.E. ist das letzte 
Wort darueber noch nicht gesprochen.

Und dann gibt es ja durchaus auch interessante Phaenomene in der 
Quantenmechanik, die gut aufzeigen, dass unsere Modelle der Wirklichkeit 
evtl. nicht viel mir der Realitaet zu tun haben. "Realism" ist in der 
Quantenmechanik inzwischen weitgehend tot. Wissen wir wirklich genug, um 
Bewustsein erklaeren zu koennen? Sollten wir einfach mal kraeftig in die 
Haende spucken, dem Ingenieur ist nix zu schwoer, und schon haben wir 
eine kuenstliche General AI in 20 Jahren, mit Bewustsein? Na, wenn das 
mal so einfach waere...

Interessant, wenn auch sehr kontrovers in diesem Zusammenhang (und ich 
habe mir noch keine abschliessende Meinung darueber gebildet) - die 
Arbeiten von Bernardo Kastrup.

So sehr ich selbst auch Ingenieur, Realist und Reduktionist bin, so 
erkenne ich doch den menschlichen Erkentnishorizont an. Und das hat mit 
Religion und Scheuklappen und Dualismus usw. gar nichts zu tun. Evtl. 
gibt es fundamentale Grenzen der Erkenntnis. Auszuschliessen ist es 
nicht - und auch nicht, dass Bewustsein evtl. hinter dem menschlichen 
Erkentnishorizont liegt. Wer weiss das schon mit Sicherheit.

Autor: H-G S. (haenschen)
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Es ist ja bekannt dass die Natur nicht benötigte Fähigkeiten einfach 
abstösst, um zB. die Energieaufnahme oder das Gewicht zu optimieren.

Autor: Atemis H. (at0)
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Michael W. schrieb:
> Emergente Phaenomene wie Bewustsein sind eben nicht ausschliesslich
> durch  die Summe ihrer Teile und Reduktionismus zu erklaeren.

Um über Emergenz zu reden müsste man zuerst klarstellen was man darunter 
versteht. Es gibt verschiedene Deutungen. Meinst du damit etwas 
magisches nicht materielles oder meinst du damit Eigenschaften eines 
Systems die sich nur als System zeigen und nicht in den einzelnen Teilen 
vorhanden ist?

Letzteres ist weniger geheimnisvoll als man glaubt. Ein Prozessor kann 
durch die Wechselwirkung verschiedener Schaltnetze ein Verhalten bzw. 
ein Prozess hervorbringen dass so nur als Prozessor möglich ist. Denn 
die kleinsten Bauteile, die Transistoren können nur zwischen wenigen 
Zuständen hin und her schalten.

Wenn der Prozessor komplexe Berechnungen durchführt oder der gesamte 
Rechner wunderbare 3D Welten auf dem Bildschirm zeichnet dann sind das 
keine mystischen Effekte sondern lässt sich bei Bedarf bis auf den 
kleinsten Transistor nachvollziehen.

Eine mystische Emergenz Definition basiert meiner Meinung nach darauf 
dass man nicht in der Lage ist menschliches Bewusstsein bis auf den 
einzelnen Neuron herunter erklären kann. Aber die bisherige Unfähigkeit 
dazu ist kein Beweis dass es da etwas geheimnisvolles gibt.
Es zeigt nur dass das vorliegende komplexe System einfach schwer zu 
untersuchen ist.


Siehe zelluläre Automaten, etwa Conways Spiel des Lebens. Das Regelwerk 
für die einzelnen Zellen definier gar keine größeren Muster. Aber wenn 
diese einfachen Regeln einmal anfangen miteinander eine Wechselwirkung 
herzustellen bilden sich verschiedene komplexe Muster. Niemand hat diese 
komplexen wiederkehrenden und selbsterhaltenden Muster geplant. Sie 
wurden regelrecht entdeckt als man die Simulation durchführte.

Emergente Phänomene sind also eine grundlegende Erscheinung. Auch durch 
die Wechselwirkung von Elementarteilchen entstehen emergente Effekte.
Wieso gibt es chemische Substanzen mit völlig unterschiedlichen 
Eigenschaften und Wirkungen wenn jedes chemische Molekül letztendlich 
aus den selben Elementarteilchen besteht?

Wieso haben Kohlenstoff und Wasserstoff abweichende Eigenschaften wenn 
sie doch aus den selben Teilchen bestehen? Wieso ist Metall anders als 
ein Stück Holz, obwohl beide aus den selben Teilchen bestehen?

Das sind alles physikalische emergente Effekte und keine mystischen 
Erscheinungen.

Wieso sollte die menschliche Emergenz etwas mystisches sein während 
alles andere eine natürliche Ursache hat?


Solche Theorien wie von Roger Penrose halte ich für zweifelhaft. Zumal 
quanteneffekte im Gehirn kein Beweis für ein freien Willen darstellen. 
Quantenzustände sind zufällig. Ein Bewusstsein was auf diesen Effekten 
basiert wäre demnach auch ein zufälliges bzw. physikalisches Phänomen.
Und ohne zweifel gibt es im Gehirn Quanteneffekte, wie in jeder anderen 
Materie.

Meinst du das die Kolben im Motor eines Autos bedeutend von 
Quanteneffekten beeinflusst werden? Angesichts weit überlagerter Effekte 
wie die Zündung von Treibstoff sind Quanteneffekte in die Kategorie 
Rauschen einzuordnen.

Im Gehirn gibt es deutliche biologische Vorgänge, die so eindeutig und 
stark sind dass Quanteneffekte auch in die Kategorie Rauschen 
einzuordnen sind.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael W. (michael_w738)
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Emergenz = Mystisch? Ja und nein...

Nein: vollstaendige Modelle der Wirklichkeit und Physik vorausgesetzt, 
ist alles erklaerbar... wirklich alles? Wie weit sind wir denn da? 
Vielen duerfte bekannt sein, dass die Physik momentan in einer tiefen 
Kriese ist... natuerlich das nicht das Ende unseres Erkenntnishorizonts. 
Aber es wird doch zusehends schwieriger (und kostenspieliger!) des 
Pudels Kern aufzutun...

Ja: zellulaere Automaten sind ein gutes Beispiel. Jeder, der keine 
Ehrfurcht vor der Komplixitaet, die sich dort auftut, durch extremst 
simpelste Regeln, tut mir leid. Oder das Apfelmaennchen.

Ist es moeglich, das Apfelmaenchen und seine Strukturen "zu verstehen", 
oder die emrgenten Muster in einem zellulaeren Automaten? Was bedeutet 
dies? Sicher, das Apfelmaennchen ist nur eine einfache komplexe 
Iterationsformel. Aber VERSTEHEN bzw. BEGREIFEN wir, wie diese Muster 
entstehen, und WARUM sie entstehen, und WAS ES BEDEUTET? Wenn es 
ueberhaupt etwas bedeutet? Ist das Universum evtl. eine mathematische 
Struktur? (s. Tegmark) Sind wir Projektionen oder Substrukturen in 
dieser Struktur?

Ich stimme mit Wolfram ueberein - a new Kind of Science is needed um 
diese komplexen emergenten Phaenomene zu "erklaeren". Falls es 
ueberhaupt moeglich ist, solche Dinge (qualitativ?) zu erklaeren. 
Vermutlich gibt es gar nichts zu erklaeren. Diese Dinge sind EINFACH DA. 
Wie in Platos Ideenwelt? Ist BEWUSSTSEIN evtl. EINFACH DA (s. Bernado 
Kastrup?)

Und dann - selbst WENN wir vollstaendige Theorien haetten der Realitaet, 
selbst Groessen wie Stephen Hawking hatten am Ende ihres Wirkens 
Zweifel, ob soetwas wie eine Weltformel jemals gefunden wird. Nun gibt 
es dort ja auch noch prinizipielle Probleme mit Theorien bzw. 
Axiomensystemen, wie z.B. Unentscheidbarkeit und Unvollstaendigkeit 
(vgl. Goedel). Was bedeutet das fuer unseren Erkentnisshorizont und die 
Theorien, die wir bilden koennen? Interessanterweise kam Hawking zu 
dieser skeptischen Ansicht am Ende seines Lebens, und nachdem er von 
Goedels Unvollstaendigkeitssatz gehoert hatte.

Ich denke, wir sind hier erst am Anfang. Im 18 Jahrhundert war alles ne 
Uhr. Dann ne Dampfmaschine. Dann ein Computer. Jetzt ein neuronales 
Netzwerk. Wir wir sind noch lange nicht am Ende. Dennoch - der 
Erkentnisshorizont rueckt naeher, und Fortschrift in fundamentalen 
Fragen  scheint schwieriger zu werden (s. Kosten fuer CERN - und keine 
SPur von SUSY!!)

Ich denke, man sollte nicht den Fehler machen, die Natur und vor allem 
auch die Komplexitaet der BIologie zu unterschaetzen. Human Engineered 
System sind GROESSENORDNUNGEN weniger komplex. Womit ich NICHT 
ausschliesse, dass es uns irgendwann moeglich ist, ein Gehirn 
nachzubauen oder Bewusstsein zu implementieren. Wir sind aber mE noch 
weit entfernt davon, und ich weiss nicht, ob es prinizipiell moeglich 
ist. Ich halte es fuer vermessen und arrogant, von eine prinzipiellen 
Moeglichkeit a priori auszugehen.

Nicht alles ist ne Dampfmaschine. Nein, Quanteneffekte spielen in der 
Dampfmaschine keine Rolle. Ob im menschlichen Gehirn (vgl. Penrose) - 
nun, ich weiss es nicht! Aber ich erkenne die Moeglichkeit an, und bin 
nicht voreingenommen und deklariere es a priori fuer Unmoeglich.

Interessanterweise gibt es neuerdings Hinweise, dass kollektives 
Bewusstsein den Ausgang von Doppelspalt-Experimenten beeinflussen kann. 
Verrueckt, oder?? Ist es wahr?? Ich weiss es nicht. Sollte man solche 
Sachen alle als Spinnerei abtun, Messfehler, oder lieber ausfuehrlicher 
untersuchen, ob es nicht evtl. auch dort neue Physik zu entdecken gibt? 
Ich waere dafuer!!

Aber ich halte es fuer vermessen und arrogant und gefaehrlich, von 
vollstaendigen Modellen und vollstaendiger Deduktionsmaechtigkeit (s. 
Goedel) auszugehen. Wir sind noch weit entfernt davon. Etwas 
Bescheidenheit waere gut.

Und dann ist da noch Unentscheidbarkeit. Nehmen wir mal an, wir (bzw 
unser Bewusstsein) waere eine Art komplexes emergentes reflexives 
Muster, dass durch einen zellulaeren Automaten (Game of Life) oder was 
auch immer erzeugt wird.

Wie wahrscheinlich ist es denn nun, dass ein solcher Automat durch 
Selbstreflexion von sich selbst und seiner Umgebung auf die wahre Natur 
seines Seins kommen koennte? Ist es denn ein entscheidbares Problem, 
anhand der Dynamik des Automaten (durch Selbstbeobachtung gewonnen) auf 
seine Regeln ruckzuschliessen? Selbst fuer soetwas einfachen wie einem 
solchen AUtomaten klingt mir das doch ganz nach einem UNENTSCHEIDBAREN 
Problem....

Nun, Penrose sagt ja sogar, dass Bewustsein die Faehigkeit hat, 
Unvollstaendigkeit und Unentscheidbarkeit formaler Axiomensysteme zu 
tranzendieren. In diesem Fall wuerde unsere kleiner endlicher 
zellulaerer Automat sicherlichlich etwas bedroeppelt darstehen.

Autor: H-G S. (haenschen)
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Die haben schon ganze Wurm-Hirne bis aufs einzelne Neuron zerlegt, beim 
Menschen wird das auch machbar sein...

Autor: Michael W. (michael_w738)
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Klar, kann man alles klein schneiden und scannen. Human Brain Project, 
Allen Brain Atlas und was weiss ich nicht. Und, erklaert das was? Kann 
man das Gehirn dann einfach in Software emulieren? Dafuer reicht die 
Aufloesung und das Verstaendnis dann wohl doch nicht.

Autor: Atemis H. (at0)
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H-G S. schrieb:
> Die haben schon ganze Wurm-Hirne bis aufs einzelne Neuron zerlegt, beim
> Menschen wird das auch machbar sein...

Das was du meinst wurde in Handarbeit ich glaube in über 10 Jahren 
gemacht.
Heute schneidet man das Gehirn bzw. einen Teil davon in nanometer Dicke 
Scheiben und scannt es mit einem Elektronenmikroskop. Eine 
Bilderkennungssoftware versucht dann Neuronen und Synapsen zu erkennen 
und ihre Positionen in eine 3D Rekonstruktion zu überführen.

Ein Forscher aus der Konnektom Forschung in Deutschland behauptet um das 
menschliche Gehirn auf diese Art vollständig einzuscannen wäre eine 
Speichermenge nötig die die gesamte Speicherkapazitäten aller heutigen 
Rechenzentren auf der Welt übersteigt.

25cm sind 250 Mio. Nanometer. Angenommen man schneidet 20nm dicke 
Scheiben. Ich hab keine Ahnung ob das zu dick oder zu dünn ist. Das 
wären dann jedenfalls 5 Mio. Schichten. Eine Schicht kann aber sicher 
nicht in einem Rutsch gescannt werden. Auf der gesamten Fläche müssen 
wahrscheinlich sehr viele einzelne Aufnahmen gemacht werden.
Jeder Scann muss jedenfalls eine Aufösung besitzen um einzelne Neuronen 
deutlich zu erkennen.
Wie viel TB groß wäre wohl so ein Bild oder die vielen Bilder, die sagen 
wir eine 25cm² Gehirnschicht mit einer solchen Auflösung zeigt? Und das 
ganze natürlich für jede Schicht von den 5 Mio. Schichten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Atemis H. (at0)
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Michael W. schrieb:
> Nein: vollstaendige Modelle der Wirklichkeit und Physik vorausgesetzt,
> ist alles erklaerbar... wirklich alles? Wie weit sind wir denn da?
> Vielen duerfte bekannt sein, dass die Physik momentan in einer tiefen
> Kriese ist... natuerlich das nicht das Ende unseres Erkenntnishorizonts.
> Aber es wird doch zusehends schwieriger (und kostenspieliger!) des
> Pudels Kern aufzutun...

Die Frage ist doch was ist das Argument dafür ein dualistisches Weltbild 
zu entwickeln?
Wieso glauben so viele Menschen dass es zwei Arten von Realitäten gibt? 
Die eine ist die physische Welt und eine nicht-physische Welt.
Anscheinend hat der Ursprung solcher Ideen etwas entscheidendes mit der 
Erklärbarkeit von Phänomenen zu tun.
Bevor es die moderne Wissenschaft gab war für die Menschen fast alles 
ein wirken mystischer nicht-physischer Kräfte. Der Donner, die Flut, der 
Regen.
Mit der Zeit wurde der Mensch klüger und entdeckte physische Ursachen 
für die Wirkungen hinter denen man früher nicht-physische Ursachen sah.
Ist nicht daraus diese dualistische Weltsicht entstanden?

Und wie soll man die Entdeckungen aus der Quantenphysik deuten. Es gibt 
Phänomene für die es keine physische Ursache gibt und die theoretischen 
Modelle tendieren dazu den Zufall und das wirken aus dem scheinbaren 
Nichts als prinzipielle Natur zu anzusehen.

Wenn ein Teilchen in einer Superposition ist und man führt eine Messung 
(Wechselwirkung mit dem Teilchen) durch und die Position des Teilchen 
ist dann zufällig und beschreibbar ist es nur über eine Wellenfunktion.
Ist die Ursache für die Position des Teilchen nun eine physische? Denn 
es ist keine andere Materie zu erkennen dass die Position des Teilchens 
festlegt. Man kennt nur die Wahrscheinlichkeitsverteilung wo es zufällig 
erscheinen kann.
Aber das ganze ist immer noch Physik. Die Physik beschreibt also auch 
Ursachen für Phänomene die keine materielle Entität haben.

Michael W. schrieb:
> Ist es moeglich, das Apfelmaenchen und seine Strukturen "zu verstehen",
> oder die emrgenten Muster in einem zellulaeren Automaten? Was bedeutet
> dies? Sicher, das Apfelmaennchen ist nur eine einfache komplexe
> Iterationsformel. Aber VERSTEHEN bzw. BEGREIFEN wir, wie diese Muster
> entstehen, und WARUM sie entstehen, und WAS ES BEDEUTET? Wenn es
> ueberhaupt etwas bedeutet? Ist das Universum evtl. eine mathematische
> Struktur? (s. Tegmark) Sind wir Projektionen oder Substrukturen in
> dieser Struktur?

Man kann die Muster in einem zellulären Automaten erklären. Wenn man sie 
genauer analysiert kann man erkennen wie die Folge von Zuständen der 
Zellen den Grundregeln folgend ein Muster hervorbringt.
Aber stell dir mal einen zellulären Automaten vor mit vielen Trillionen 
Zellen und jede Zelle ist so klein wie ein Atom oder noch viel kleiner.
Ein solches Gebilde wäre auch ein emergentes Muster aber viel 
schwieriger zu entschlüsseln, da der Zugang zu den einzelnen Zellen 
nicht mehr so einfach ist.
Und es könnte sein das ganz neue Ebenen der Komplexität entstehen. Wenn 
die beobachtbaren makroskopischen Muster nicht nur die Folge einzelner 
Zellen ist sondern die Wechselwirkung von ganzen Muster Populationen.
Vielleicht kann die Wechselwirkung von 1 Trillion unterschiedlicher 
Muster ein neues größeres Muster hervorbringen das auch ganz andere 
Eigenschaften besitzt als die einzelnen kleinen Muster einer Muster 
Population.

Und dieser Prozess kann sich iterativ vielfach wiederholen und die 
einstigen Kernelemente derartig verschachteln dass wir in erster Linie 
die emergenten Eigenschaften eines Systems beobachten und nach und nach 
den elementaren Aufbau begreifen.

Michael W. schrieb:
> Ich denke, man sollte nicht den Fehler machen, die Natur und vor allem
> auch die Komplexitaet der BIologie zu unterschaetzen. Human Engineered
> System sind GROESSENORDNUNGEN weniger komplex. Womit ich NICHT
> ausschliesse, dass es uns irgendwann moeglich ist, ein Gehirn
> nachzubauen oder Bewusstsein zu implementieren. Wir sind aber mE noch
> weit entfernt davon, und ich weiss nicht, ob es prinizipiell moeglich
> ist. Ich halte es fuer vermessen und arrogant, von eine prinzipiellen
> Moeglichkeit a priori auszugehen.

Ich stimme dir im Prinzip zu. Es gibt sicher vieles was man noch nicht 
begreift und man kann nicht einfach behaupten das die Machbarkeit von x 
definitiv möglich ist.
Man kann über solche Dinge auch groß und breit diskutieren. Aber das 
bringt einem nicht weiter.
Ob etwas machbar ist oder nicht erfährt man indem man es probiert. Wenn 
es irgendwann gelingt dann wissen wir dass es machbar ist und wenn es 
nicht gelingt wissen wir es eben noch nicht.
Ich finde die Forschung und ganz konkrete Experimente wichtiger als 
theoretische Überlegungen.

Spricht aus religiöser Sicht überhaupt etwas dagegen das Menschen eine 
Seele erschaffen können?
Wenn Gott den menschlichen Geist aus Materie entstehen hat lassen, dann 
kann es der Mensch prinzipiell vermutlich auch, abhängig von seinen 
Fähigkeiten die Materie zu formen.

Warum auch nicht? Aus Leben entsteht Leben. Wieso sollte aus Geist nicht 
Geist entstehen? Gibt es ein Naturgesetz das gebietet dass dies nur über 
biologische Fortplanzungsorgane möglich ist?

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael W. (michael_w738)
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Atemis H. schrieb:
> Michael W. schrieb:
>> Nein: vollstaendige Modelle der Wirklichkeit und Physik vorausgesetzt,
>> ist alles erklaerbar... wirklich alles? Wie weit sind wir denn da?
>> Vielen duerfte bekannt sein, dass die Physik momentan in einer tiefen
>> Kriese ist... natuerlich das nicht das Ende unseres Erkenntnishorizonts.
>> Aber es wird doch zusehends schwieriger (und kostenspieliger!) des
>> Pudels Kern aufzutun...
>
> Die Frage ist doch was ist das Argument dafür ein dualistisches Weltbild
> zu entwickeln?
> Wieso glauben so viele Menschen dass es zwei Arten von Realitäten gibt?
> Die eine ist die physische Welt und eine nicht-physische Welt.
> Anscheinend hat der Ursprung solcher Ideen etwas entscheidendes mit der
> Erklärbarkeit von Phänomenen zu tun.
> Bevor es die moderne Wissenschaft gab war für die Menschen fast alles
> ein wirken mystischer nicht-physischer Kräfte. Der Donner, die Flut, der
> Regen.
> Mit der Zeit wurde der Mensch klüger und entdeckte physische Ursachen
> für die Wirkungen hinter denen man früher nicht-physische Ursachen sah.
> Ist nicht daraus diese dualistische Weltsicht entstanden?

Ich sage nur, dass niemandem wirklich klar zu sein scheint, was 
"Realitaet" eigentlich ist. Das fundamentalste Problem der 
Quantenmechanik (Measurement Problem, und was der spontane Kollaps der 
Wellenfunktion bedeuten soll), und fundamentale Fragen in der Kosmologie 
(Was is dunkle Materie? Was ist dunkle Energie? Was passiert wirklich am 
Ereignishorizont eines schwarzen Loches? Ist das Universum ein 
Hologram?) sind nach wie vor hoch spekulativ.

Bewusstsein ist fuer mich ebenfalls in dieser Kategorie von Problemen. 
Das "hard problem of conciousness" einfach wegzudiskutieren und zu 
sagen, dass es das Problem einfach nicht gibt, oder dass es nur deshalb 
als "hard problem" erscheint, weil Leute wie David Chalmers sich nicht 
vorstellen koennen, dass das ganze einfach nur durch Zusammenwirken 
vieler kleiner Teile entsteht, wird den Leuten, die sich damit 
ausfuehrlich beschaeftigt haben, nicht gerecht (ganz so bloed sind die 
ja auch nicht). Bewusstsein als Illusion zu deklarieren (wie einige 
Philosophen!) halte ich ebenfalls fuer "lame" und nicht hilfreich. 
Klaert ueberhaupt nichts m.E.

Wie gesagt, ich bin kein Mystiker, Ufologe, oder sonstiger 
Parapsychologe :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael W. (michael_w738)
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Hier noch einige Buch-Empfehlungen (ja, habe ich alles gelesen ;-))

- Meaning in Absurdity: What bizarre phenomena can tell us about the 
nature of reality
Bernard Kastrup

- What Is Real?: The Unfinished Quest for the Meaning of Quantum Physics
Adam Becker

-
The Black Hole War: My Battle with Stephen Hawking to Make the World 
Safe for Quantum MechanicsJul 22, 2009
by Leonard Susskind

- Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of 
RealityFeb 3, 2015
by Max Tegmark

- The Emperor's New Mind: Concerning Computers, Minds and The Laws of 
Physics
Book by Roger Penrose

- Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid: Douglas R. Hofstadter

- The Trouble With Physics: The Rise of String Theory, The Fall of a 
Science, and What Comes Next
Book by Lee Smolin

Autor: Michael W. (michael_w738)
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... ebenfalls auf meiner "to read" Liste ganz frisch:

Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray
Jun 12, 2018
by Sabine Hossenfelder

Autor: Atemis H. (at0)
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Michael W. schrieb:
> Ich sage nur, dass niemandem wirklich klar zu sein scheint, was
> "Realitaet" eigentlich ist. Das fundamentalste Problem der
> Quantenmechanik (Measurement Problem, und was der spontane Kollaps der
> Wellenfunktion bedeuten soll), und fundamentale Fragen in der Kosmologie
> (Was is dunkle Materie? Was ist dunkle Energie? Was passiert wirklich am
> Ereignishorizont eines schwarzen Loches? Ist das Universum ein
> Hologram?) sind nach wie vor hoch spekulativ.

Eigentlich hat das sogar was schönes, dass es noch so viele offene 
Fragen gibt. Die bisherigen anerkannten Theorien sind schon sehr 
faszinierend. Aber vielleicht ist das Universum merkwürdiger und 
faszinierender als wir es uns heute denken. Außerdem motiviert das neue 
Generationen von Forschern. Ich finde es lustig wenn ich manchmal lese 
wie einige der Ansicht sind dass meiste sei ja eigentlich schon entdeckt 
und verstanden. Finde eine solche Haltung naiv.
Was die Idee von der dunklen Materie und Energie zeigt ist vor allem die 
Unvollständigkeit bzw. begrenzte Gültigkeit etablierter Theorien und 
Formeln.

Michael W. schrieb:
> Bewusstsein ist fuer mich ebenfalls in dieser Kategorie von Problemen.
> Das "hard problem of conciousness" einfach wegzudiskutieren und zu
> sagen, dass es das Problem einfach nicht gibt, oder dass es nur deshalb
> als "hard problem" erscheint, weil Leute wie David Chalmers sich nicht
> vorstellen koennen, dass das ganze einfach nur durch Zusammenwirken
> vieler kleiner Teile entsteht, wird den Leuten, die sich damit
> ausfuehrlich beschaeftigt haben, nicht gerecht (ganz so bloed sind die
> ja auch nicht). Bewusstsein als Illusion zu deklarieren (wie einige
> Philosophen!) halte ich ebenfalls fuer "lame" und nicht hilfreich.
> Klaert ueberhaupt nichts m.E.

Ich selbst bin vorsichtig, auch wenn ich denke das ich Bewusstsein mir 
durchaus als ein hoch emergentes Phänomen komplexer und dynamischer 
Einzelprozesse vorstellen kann.
Was mir aber dann auch viel nachzudenken gibt wie aus diesem emergenten 
Prozess eine subjektive Wahrnehmung der Welt entsteht.
Ich meine objektiv betrachtet, wenn man einen anderen Menschen 
betrachtet, könnte man ja meinen dass das Bewusstsein der Person ein 
emergentes Phänomen ist und daher dieses komplexe Verhalten herrührt. 
Aber dann gibt es eben die subjektive Wahrnehmung.
Wieso sieht rot so aus wie es aussieht? Wie kann man Gefühle und 
Zustände einer Wahrnehmung physisch begreifen?
Das Problem der Qualia finde ich interessant.

Es wäre ja durchaus denkbar dass wir keine subjektive Wahrnehmung 
besäßen sondern das alle Menschen einfach komplexe Systeme sind die von 
außen betrachtet komplex erscheinen, aber ohne ein inneres, also ohne 
eine innere bewusste Wahrnehmung.

Wie wird aus einer bestimmten Wellenlänge elektromagnetischer Strahlung 
die Wahrnehmung der Farben? Mein Gehirn mag einzelne Frequenzen 
unterscheiden, aber wieso entsteht für mich subjektiv eine Welt von 
Farben?
Ein Messgerät das Wellenlängen des Lichtes misst erfasst einfach nur 
Zustände, es sieht doch keine Farben?

Oder wie kommt es dass verschiedene Sinneswahrnehmungen sich so 
unterschiedlich anfühlen? Wieso fühlt sich hören ganz anders an als 
sehen? Für eine Maschine wären das ja alles nur Werte. Egal ob es 
Schalwellen oder Lichtwellen misst, es ist am Ende nur eine Zahl die 
eine physikalische Größe darstellt.
Und in unserem Gehirn sind es Neuronen die alle Sinne am Ende 
verarbeiten. Und trotzdem sind da gravierende Unterschiede zwischen 
tasten, hören, schmecken, riechen und sehen.

Ich glaube dass Qualia dadurch entsteht weil ein emergenter Prozess eine 
eigenständige Existenz besitzt.
Durch die Reduktion komplexer Phänomene auf ihre elementaren Bausteine 
haben wir das Gefühl dass das komplexe System nur eine Art Illusion ist. 
Und die Wirklichkeit die einzelnen Teilchen sind aus denen es besteht.

Man könnte fragen woher diese Sichtweise und Kategorisierung der Welt 
herrührt? Wieso verliert etwas an einer eigenständigen Existenz wenn wir 
in der Lage sind es in seine Bestandteile aufzulösen?

Sind Atome real oder chemische Moleküle? Oder sind das nur emergente 
Illusionen und real sind nur die unteilbaren Elementarteilchen aus denen 
alle Atome bestehen?
Was wenn Elementarteilchen auch nicht real sind sondern eine emergente 
Illusion?
Denn was ein Teilchen wirklich ist ist ja nicht leicht zu beantworten 
angesichts den Erkenntnissen der Quantenphysik.
Alles eine emergente Illusion von etwas das nicht erfassbar zu sein 
scheint? Dann stellt sich wirklich die Frage was denn nun die wahre 
Essenz ist und somit Realität.
Vielleicht stimmt auch einfach mit unserer Definition von Illusion und 
Realität etwas nicht.



Danke übrigens für die Bücherempfehlungen, ich kann auch ein paar Bücher 
empfehlen, vor allem die vorher genannte ältere Literatur:

Bewusstsein - ein neurobiologisches Rätsel (Christof Koch)

Das digitale Universum: Zelluläre Automaten als Modelle der Natur 
(Martin Gerhardt, Heike Schuster)

Das Gehirn: Von der Nervenzelle zur Verhaltenssteuerung (Richard 
Thompson)

Bright Air, Brilliant Fire: On the Matter of the Mind (Gerald M. 
Edelman)
Übersetzung: Göttliche Luft, vernichtendes Feuer. Wie der Geist im 
Gehirn entsteht

Neural Darwinism: Theory of Neuronal Group Selection (Gerald M. Edelman)
Übersetzung: Unser Gehirn, ein dynamisches System

Eine Einführung in die Neuroinformatik selbstorganisierender Netzwerke. 
(Ritter Helge, Thomas Martinetz, Klaus Schulten)

Muster des Lebendigen (Andreas Deutsch)


Sehr begeistert und richtig gefordert war ich bei dem Buch Neural 
Darwinism von Edelman. Das Buch ist nicht leicht zu lesen. Edelman spart 
nicht mit Fachbegriffen aus der Medizin und bemüht sich nicht wirklich 
um eine einfache Erklärung. Dafür ist es sehr detailliert und erklärt 
alle Aspekte seiner neuronalen Selektionstheorie. Das Buch enthält auch 
eine Beschreibung einer Computersimulation die wesentliche Annahmen der 
Theorie zu bestätigen scheint.
Wer es etwas einfacher und übersichtlicher haben will dem empfehle ich 
das Buch Bright Air, Brilliant Fire von Edelman. Dort beschreibt er 
seine Theorie sehr kompakt. Darin geht er vor allem auf philosophische 
Aspekte und Kritik an seinem Modell ausführlich ein.

Autor: H-G S. (haenschen)
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Was mich schon immer fasziniert hat:

Tiere die mit kompletten Fähigkeiten geboren werden. Die können sofort 
loslegen, da muss also ein kompletter Satz Erinnerungen oder sowas 
vorgeflasht sein  :-)

Autor: Atemis H. (at0)
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H-G S. schrieb:
> Tiere die mit kompletten Fähigkeiten geboren werden. Die können sofort
> loslegen, da muss also ein kompletter Satz Erinnerungen oder sowas
> vorgeflasht sein  :-)

So etwas ist eigentlich bei jedem Lebewesen vorhanden. Wir lernen ja 
auch nie wie wir unsere inneren Organe steuern müssen.
Die genetische Programmierung kann biologische Strukturen schaffen die 
ein  komplexes Verhalten generieren können. Innerhalb bestimmter 
Grenzen.

Im Laufe der Evolution entstand oder verstärkte sich jedoch bei 
Säugetieren der Ansatz Bedürfnisse einem lernfähigen Teil des Gehirns zu 
signalisieren, um ein hoch adaptives Verhalten hervorzubringen, statt 
die Lösung ausschließlich über genetisch vorgegebene Strukturen zu 
bilden.

Im menschlichen Gehirn gibt es das limbische System und die 
Großhirnrinde die miteinander in Verbindung stehen.
Das limbische System treibt Triebe und Emotionen an und die 
Großhirnrinde ist stets bestrebt ein adaptives Verhalten zu generieren 
die zu einer Befriedigung der Bedürfnisse führt.

Wir erleben das aber als ganz natürlich und einheitlich. Ich habe hunger 
also esse ich was, ich bin müde also schlafe ich, ich finde eine Frau 
sexy also versuche ich sie zu erobern usw.
Niemand würde sagen "oh mein limbisches System signalisiert mir ein 
Defizit von Bedürfnis x,y und z, ich muss was dagegen tun".


Es ist nicht sonderlich schwierig einen Roboter auf die Verfolgung 
bestimmter Signale zu programmieren und die Roboter Beine dynamisch so 
zu steuern dass es sich in die Richtung bewegt von wo das Signal kommt.
Dazu bedarf es keiner denkfähigen Maschine mit Bewusstsein.

Die Evolution kann das auch. Ohne die Bildung komplexer Abstraktionen 
kann ein Lebewesen laufen, Beute Signale verfolgen, bei der Sicht 
bestimmter Tiere in entgegengesetzte Richtungen laufen usw. ohne eine 
komplexe Gedankenwelt zu besitzen.
Das steckt zum Teil auch noch in uns Menschen, da wir im Grunde nur eine 
erweiterte Version einfacherer Lebewesen sind. Instiktives Verhalten 
übernimmt manchmal die Kontrolle über unser Verhalten. Wir reagieren 
dann auf Situationen, die wir nie erlebt und gelernt haben, ganz 
automatisch.


Es gibt sogar Mechanismen außerhalb des Gehirns:
Etwa die Hand oder das Fuß wegziehen wenn plötzlich ein stechender 
Schmerz auf dem Gliedmaß auftretet oder wenn man das Gefühl hat da 
krabbelt was großes auf der Haut.
Man konnte durch Messungen zeigen dass die Reaktion, das wegziehen der 
Hand oder schütteln des Fußes, schneller ist als die Reaktion des 
Gehirns. Wir ziehen unsere Hand von der heißen Herdplatte weg bevor das 
Schmerzsignal das Gehirn erreicht.
Die Reaktion ist ein Mechanismus der Neuronen und Zellen des Armes.

Die Evolution hat dafür gesorgt dass wir unsere Gliedmaßen von 
Gefahrenquellen wegziehen bevor das Gehirn das beurteilt. Und man zieht 
die Hand nicht einfach in irgendeine Richtung weg. Eine zufällige 
Richtung könnte unsere Hand auch auf die Herdplatte drauf drücken, nicht 
so gut :D
Der Mechanismus im Arm ist so ausgelegt dass die reflexartige Bewegung 
in die entgegengesetzte Richtung der Schmerzquelle erfolgt.

: Bearbeitet durch User
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