Abend, es ist zwar Freitag, aber dieser Thread ist eher ernst gemeint, auch wenn das ein Thema ist, bei dem natürlich wieder wilde Diskussionen zu Stande kommen können (bitte nicht, ich will sachliche Fakten, Zahlen, glaubhafte Statistiken). Hintergrund ist, dass man immer wieder hört, dass Frauen etwa 20% weniger verdienen, als Männer. Mein beschränktes Denkvermögen verleitet mich immer dazu zu glauben, dass dies daran liegt, dass Frauen öfter in schlechter bezahlten Jobs landen, wie z.B. Kindergärtnerin, Floristin, ... was es nicht alles gibt. Besser bezahlte stellen wie z.B. Ingenieursberufe haben ja eine recht geringe Anzahl an weiblichen Arbeitern, da in solchen Berufen wohl weniger Interesse besteht oder halt noch veraltete Denkweisen Frauen dazu verleiten einen "Frauenberuf" zu erlernen. Angenommen es gibt zwei Personen, Beide gleich alt, gleicher Studiengang, gleiche Noten und zwei gleiche, unbesetzte Stellen in einer Firma. Die Personen unterscheidet nur das Geschlecht. Wenn beide Personen eingestellt werden, und zwar tarifunabhängig, würde es einen Gehaltsunterschied geben? Berufe, in denen Männer Mangelware aber gefragt sind, da sie wohlmöglich eine wichtige Rolle spielen (Lehrer, Männliches "Vorbild" für kleine Kinder), lasse ich vorerst (und Ihr bitte auch) im Vordergrund. Welche Infos könnt Ihr mir zu dem Thema geben? Kennt Ihr gute Quellen, um sich fachlich und sachorientiert in dem Thema zu bilden, Infos zu sammeln,...? Googeln habe ich natürlich schon gemacht, aber die vielen, teils fragwürdigen Quellen streuen sehr stark in ihrem Inhalt. Was mir auch wichtig wäre: Habt Ihr selbst Erfahrungen gemacht? z.B. mal bei Mitarbeiter/innen gefragt, was denn so bei rumkommt? (Auch wenn man hier in D eher ungern über Geld redet).
Telepolis hatte da gerade vor Kurzem einen ganz netten Artikel dazu: https://www.heise.de/tp/features/Ten-Years-Gender-Pay-Gap-Mistake-Ein-Irrtum-wird-zehn-Jahre-alt-3652060.html Interessant fand ich da u.A. die merkwürdige Rechnung, wie man auf "21% Gehaltsunterschied" kommt: "Für die Berechnung werden lediglich Betriebe der Privatwirtschaft mit mehr als zehn Mitarbeitern herangezogen. Der gesamte öffentliche Dienst mit nahezu gleichen Gehältern von Männern und Frauen bleibt unberücksichtigt. Ebenso kleinere Betriebe, darunter auch die Familienbetriebe, bei denen die Gewinne gleich verteilt werden. Auch landwirtschaftliche Betriebe, die oft ebenfalls Familienbetriebe sind, fallen aus der Berechnung heraus. Außerdem geht das Einkommen aus der Teilzeitarbeit vieler Frauen in diesen Privatbetrieben absolut in die Berechnung ein und nicht relativ, was nötig wäre, um vergleichbare Zahlen zu erhalten. Dadurch verringert sich ihr Stundenlohn drastisch. Schließlich fließen auch die Gehälter der Spitzenverdiener in Führungspositionen mit ein - und die sind in der Mehrzahl männlich. [...] Die 21%-Lohnlücke, die bei dieser schiefen Ausschnitts-Durchschnittsberechnung herauskommt, nennt das Statistische Bundesamt "unbereinigten Wert". [...] Wie viel, bzw. wie wenig das wert ist, zeigt nun der Blick auf die sogenannte "bereinigte" Lohnlücke zwischen Männern und Frauen, die das deutsche Statistikamt parallel ebenfalls errechnet. Eben, weil die "unbereinigte" EU-Vorgabe ungenau ist. Sie beträgt sechs Prozent - oder sogar nur zwei Prozent. Sechs Prozent Lohnlücke zwischen Frauen und Männern ergeben sich, wenn man die vergleichbaren Kriterien für die anerkannten Tarifgruppen zugrunde legt: Gleiche Ausbildung, Qualifikation, Lebens- und Berufsalter, Arbeitszeit und -volumen, betriebliche Verantwortung usw. Dabei sind die überdurchschnittlichen - männlichen - Spitzenverdienste immer noch mit einberechnet. Nimmt man zusätzlich Erwerbsauszeiten von Frauen zum Beispiel aufgrund von Kindererziehung aus der Berechnungsgrundlage heraus, beträgt die Lohnlücke nur noch zwei Prozent."
IncreasingVoltage .. schrieb: > Googeln habe ich natürlich schon gemacht, aber die vielen, teils > fragwürdigen Quellen streuen sehr stark in ihrem Inhalt. Da ist es natürlich vorteilhaft, in einem Forum zu fragen, an dem nur wenig Frauen teilnehmen. So vermeidet man alternative Ansichten aus der feministischen Ecke. ;-)
A. K. schrieb: > Da ist es natürlich vorteilhaft, in einem Forum zu fragen, an dem nur > wenig Frauen teilnehmen. So vermeidet man alternative Ansichten aus der > feministischen Ecke. ;-) Bis auf einen Golf IV Forum ist Mikrocontroller das einzige, in dem ich angemeldet bin bzw. ein Konto habe. Mikrocontroller erschien mir (wieso auch immer) als die bessere Alternative (nichts gegen das Golf Forum, war halt nur "convenience"). Aber schon mal vielen vielen Dank Joachim, werde mich da mal rein lesen, deine zitierten Ausschnitte klingen ja schon mal sehr interessant! Danke und schönes Wochenende an alle!
A. K. schrieb: > So vermeidet man alternative Ansichten aus der feministischen Ecke. ;-) Auf die kann man gut verzichten, denn die sind nicht an der Wahrheitsfindung interessiert, sondern nur an der Umkehr der Verhältnisse der 1950er Jahre zu Gunsten der Frauen. Das kanns nicht sein...
IncreasingVoltage .. schrieb: > Wenn beide Personen eingestellt werden, und zwar tarifunabhängig, würde > es einen Gehaltsunterschied geben? In den Studien, an die ich mich zu diesem Thema erinnere, wurden für solch ein Szenario 3% Unterschied genannt, also vernachlässigbar.
Eine Aussage die man zu dem Thema auch immer wieder liest ist, dass Frauen tendentiell dazu neigen, sich mit weniger zufrieden zu geben und nicht so stark zu verhandeln wie Männer es in vergleichbaren Situationen zu tun pflegen. Sprich, Frauen machen bei dem Thema weniger Tamtam, wohingegen die hiesigen A&B-Forenleistungsträger noch nicht mal für 70k morgens ausm Bett aufstehen würden. Wie du aber schon angemerkt hast, ist das ein sehr aufgeladenes Thema und man findet zu jeder Ansicht mindestens drei passende "Studien" und "Statistiken". Bandbreite reicht von Chauvitum bis Feminazis. Selbst wenn es so ist, dass Frauen 20% weniger verdienen, bin ich im Sinne der Gleichberechtigung dafür den Markt machen zu lassen. Jeder hat die Möglichkeit sich so gut oder so schlecht zu verkaufen wie er/sie vermag. Selbst mit IG-Metalltarifbindung hat man noch eine Verhandlungsbandbreite von 0-28% Leistungszulage. Andere Frage: Warum interessiert dich das? Bzw. was fängst du mit dem Ergebnis an? Suchst du Argumentationsstützen um am Mittagstisch glänzen zu können? ;)
Zusätzlich wurde bei den Gehltsvergleichen Äpfel mit Birnen verglichen. Beispiel: Ausgebildete Akadamiker. Auf der männlichen Seite Maschinenbauer und Elektrotechniker, auf der weiblichen Seite Soziologinnen in Zeitverträgen. Den Pay-Gap gibt es so nicht. Wer als Mann nicht den passenden Stallgeruch hat kommt ebensowenig hoch. Das hat nichts mit dem Geschlecht oder Gender zu tun. Es geht eigentlich nur darum bestimmte Frauen zu Alimentieren. Der Kassiererin an der Aldikasse bringts nix.
Ein wesentlicher Unterschied ist Vollgas geben, oder mit angezogener Handbremse fahren. Frauen haben, durchaus, statistisch gesehen, generalisierend gemeint, die Eigenschaft, den Beruf fuer Kinder zurueckzustellen. Auch Frauen, mit sehr guter Ausbildung, die sehr karrieretauglich waeren. Das war's dann.
Joachim S. schrieb: > Die 21%-Lohnlücke, die bei dieser schiefen > Ausschnitts-Durchschnittsberechnung herauskommt, nennt das Statistische > Bundesamt "unbereinigten Wert". Da dieser Wert um alle ausgleichenden Faktoren bereinigt wurde ist "unbereinigt" wohl nicht so ganz die richtige Definition. Den Aussagen ist auch entnehmbar das "Vorgaben aus Brüssel" zu dieser absurden Kennzahl führen. Das mache sich doch bitteschön jeder selber Gedanken warum das so ist. Auch warum im eigenen Kopf gerade diese Zahl geankert wurde und durch wen. Wie absurd diese Zahl ist kann m.E. schon dadurch erkannt werden das es ja ein Mittelwert ist. Es gibt demzufolge ja auch Branchen wo die "Lücke" (je nach Streuung) 42% betragen kann. IncreasingVoltage .. schrieb: > Googeln habe ich natürlich schon gemacht, aber die vielen, teils > fragwürdigen Quellen streuen sehr stark in ihrem Inhalt. Das Statistische Bundesamt könnte doch als seriös Quelle angenommen werden.
Jens M. schrieb: > Das Statistische Bundesamt könnte doch als seriös Quelle angenommen > werden. Das Problem solcher Statistiken sind nicht die Ausgangszahlen. Sondern das, was man draus macht. Dass Frauen insgesamt weniger verdienen ist trivial, aber immerhin verlangt niemand, dass eine Putzfrau so viel verdient wie ihr oberster Chef. Man muss also Vergleichbarkeit herstellen. Und da hört es auf mit den exakten Zahlen, denn wie vergleicht man objektiv die berufliche Kompetenz? Das kann sich jeder etwas anders zurechtbiegen und kommt damit zu verschiedenen Ergebnissen. Geht man nach Berufsjahren, dann müsste man fairerweise eine Quotenschwangerschaft für Männer einführen. Die bisher verfolgte Methode, statt dessen die Geburtenrate in Richtung 0 zu senken, darf als nicht nachhaltig gelten. Will man das anders kompensieren, dann benötigt man letztlich einen für Frauen höheren Stundenlohn. Ausserdem wärs im Sinne solcher Fragen dringend geboten, die freie Berufswahl abzuschaffen. Quoten nicht nur im Aufsichtsrat. Frauen in Müllabfuhr und Technik, ob sie wollen oder nicht, dafür endlich auch Jungs, die die Spülung beim Zähne anbohren halten ;-). Eine Verwandte war im Krieg freiwillig Schweisserin, da war man nicht so zimperlich.
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A. K. schrieb: > Das Problem solcher Statistiken sind nicht die Ausgangszahlen. Sicher nicht, aber wenn man schon die Ausgangszahlen derart dreist verfälscht wie die 21% Lüge ist keine Diskussion möglich. Es ist schlicht eine Tatsache das Frauen als statistische Gruppe mehr verdienen als Männer. Die tatsächliche Entgeltlücke liegt innerhalb der Fehlergrenzen und Sie entnehmen wesentlich mehr aus den Sozialsystemen als Männer. Aber das halte ist für mich vollkommen in Ordnung. Eine soziale Sicherung für alle ohne Ansehen und Geschlecht ist für mich selbstverständlich. Aus dieser der unmaßgeblichen meinigen Sicht der Dinge ist das aufhetzen der Geschlechter gegeneinander durch staatliche Strukturen und den sog. Wahrheitsmedien blanker Rassismus und steht anderen Rassismen in nichts nach. Aber das ein emotionaler Appell. Die Täter müssten so etwas mit ihrem Gewissen vereinbaren. Hätten Sie bloß eins.
Jens M. schrieb: > blanker Rassismus Gehören jetz schon Männer und Frauen verschiedenen Rassen an? Was ist das denn für ein Schwachsinn?
Jedes mal wenn ich mit dieser Aussage konfrontiert werde, frage ich mich warum Firmen dann nicht ausschließlich oder zumindest bevorzugt Frauen einstellen, wenn diese bei gleicher Leistung 20% weniger verdienen. Wäre doch nur eine logische wirtschafliche Konsequenz daraus. Ok, da ist jetzt nicht mitberücksichtigt dass Frauen in den besten Arbeitsjahren (25. - 35.Lj) evtl schwanger werden oder zu einem höheren Anteil in Teilzeit arbeiten. Und nach einer Schwangerschaft samt Babyzeit wird eine Ingenieuren höchstwahrscheinlich dann doch wieder nicht mit ihrem Wissen UpToDate sein und kann nicht die gleiche Leistung wie ihr männlicher Kollege leisten, falls sie nicht nur ein paar Monate weg war. Aus diesem Blickwinkel betrachtet ist es auch nur logisch dass der Durchschnitt der Frauen zwischen 2 - 6 % weniger Lohn erhält. Den Wert aber auf 20% hochzuspielen finde ich lächerlich, einfach schon aus dem Grund da es für Firmen dann ja viel attraktiver wäre bevorzugt Frauen einzustellen und man müsste im Umkehrschluss keine Frauenquote für die Führungsetage erzwingen, sondern das Gegenteil wäre der Fall. Oder wo liegt mein Denkfehler?
Jürgen N. schrieb: > Oder wo liegt mein Denkfehler? Es ist ein gesellschaftliches Problem, dass es keine gescheite Kinderbetreuung gibt und hochqualifizierte Frauen zu längeren Auszeiten gezwungen werden, in denen sie eben leicht den Anschluss verlieren. Mit Quotenregelungen ist das Problem nicht zu beheben und mit feministischem Moralgeheul schon gar nicht.
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Uhu U. schrieb: > Mit Quotenregelungen ist das Problem nicht zu beheben und mit > feministischem Moralgeheul schon gar nicht. (1) Es steht der Anspruch im Raum, dass alle geschlechtlichen Unterschiede ausschliesslich erlernt seien. Wobei ich mich auf das Verhalten beschränken will. (2) Der Mensch hat sich über Abermillionen von Jahren sukzessive entwickelt. Geschlechtliche Fortpflanzung gibts fast von Anfang an, auch das Verhalten unterscheidet sich früh. Dieses Thema ist also verdammt alt und gehört zudem zu einem der überlebenswichtigsten Aspekten des Lebens. Hat sich schon mal jemand gefragt, ob das geschlechtliche Verhalten von Affen, Hunden und Rindviechern ausschliesslich erlernt sei? Anders als beim Mensch könnte man das bei den Viechern doch mal ausprobieren. Ist es biologisches Erbe wenn der Rüde am Arsch der Hündin riecht, aber erlerntes Verhalten, wenn der Menschenrüde sich im Grunde nicht viel anders verhält? (3) Wenn also (1) zutrifft, dann hat Gott irgendwann zwischen (Vor)Affe und Mensch einen Schalter umgelegt und den Menschen völlig von seiner biologischen Geschichte getrennt. Mit (2) ist das schwer zu vereinbaren, somit erzwingt (1) eigentlich ein kreationistisches Weltbild. Lehnt man als Darwinist (3) ab, dann kann man m.E. schlecht (1) zustimmen. Das Rindvieh in uns mischt immer mal mit, je grundlegender für das Leben das Thema ist, desto Muh. Gibt man Menschen die Wahl, hier also die freie Wahl über Beruf und Karriere, dann entscheiden sie sich nicht gleichverteilt, sondern mehr oder minder sexistisch verbogen. Muh. Will man Gleichheit, dann geht es also nur mit Gewalt. Will man statt dessen Freiheit, dann geht es nicht ohne Geheul.
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Das Ganze läßt sich relativ einfach erklären, wenn man sich einige Statistiken anschaut. Erstens, Frauen sind eher in Teilzeitbeschäftigungen zu finden als Männer. Ob nun so gewollt oder gemußt ist daran schwer ablesbar, allerdings sind Teilzeitbeschäftigungen tendenziell weniger gut entlohnt als Vollzeit, wobei hier ausserdem für letzteres häufig Überstundenpauschalen bzw. entsprechend entlohnte Überstunden hinzukommen. Zweitens, die Unfall- und Sterbestatistik zeigt für Männer vier- bis zehnmal höhere Anteile an schweren bis tödliche Berufsunfälle auf. Gehen wir mal davon aus, dass Männer nicht zehnmal ungeschickter sind als Frauen dürfte es wohl daran liegen, dass Männer tendenziell gefährlichere Berufe wählen, wo dieses Risiko auch entsprechend finanziell kompensiert wird. Drittens, die bereits angesprochene Berufswahl. Jetzt ist mein Informatikstudium doch schon das eine oder andere Jahr her, allerdings konnte man die weiblichen Studenten mit der Lupe suchen. Außer in den Statistikfächern, die wir zusammen mit den Psychologiestudenten hatten. Anders gesagt, der "Wage gap" kann sofort geschlossen werden. Durch die Frauen selbst.
Heinz L. schrieb: > Anders gesagt, der "Wage gap" kann sofort geschlossen werden. Durch die > Frauen selbst. Yep. Aber mit dieser Argumentation gibts keine lukrativen Aufsichtsratsposten auf Quote.
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