Moin! An meiner Hochschule soll eine CNC Fräse angeschafft werden mit der Studierende (nach Einweisung) selber Dinge anfertigen können. Nun stellt sich die Frage nach einem geeigneten Modell. Grundsätzlich soll eine Portal-Maschine angeschafft werden damit auch größere Platten bearbeitet werden können (700x1200 pi mal Daumen). Da wir bei dieser Anschaffung nicht jeden Cent zwei mal Umdrehen müssen kann die Maschine auch etwas mehr kosten. Gesucht wird eine komplett fertige Anlage.. wir haben niemanden der gratis noch ein ewig an dem Ding rumbasteln kann. Gefräst werden soll das übliche außer Stahl. Wichtig ist mir dabei folgendes: - Vernünftige Linearführungen (nicht diese freischwingenden Stahlstangen) - Kugelumlaufspindeln - Spindel sollte über G-Code steuerbar sein - Schrittmotororen sind OK - Die Software Anbindung sollte über einen brauchbaren G-Code interpreter verfügen. G-Code wird dann extern erstellt. Danke und Gruss A.B
google kaputt? https://www.google.at/search?q=cnc+portalfr%C3%A4se
CNC Fräsen benötigen heute Umhausungen für die Arbeitssicherheit, bei Einsatz von Kühlschmiermittel will man sowieso nichts anderes, daher sind keine Geräte wie für Hobbyisten einsetzbar. Bei 700 x 1200 mm tut es eh kein kleines Gerät. Und gebraucht kommt wohl ebenfalls nicht in Frage. Gute Qualität bietet z.B. https://www.datron.de/de_de/cnc-fraesmaschinen/maschinen/mlcube.html Da ihr keinen Stahl bearbeiten wollt täte es auch eine kleine von http://www.fooke-portalfraesmaschinen.de/de_DE/fraesmaschinen-portalfraesmaschinen/werkzeugfraesmaschine-endura-600linear.html aber ich bin sicher, daß die Entscheidung, keinen Stahl verarbeiten zu können, sich schnell rächt.
Gast
#4954213
Daniel F. schrieb: > google kaputt? > https://www.google.at/search?q=cnc+portalfr%C3%A4se Google? Diesen Supertipp musst du unbedingt an die anderen Forenteilnehmer weiterreichen, damit können 100 % aller Antworten auf Anfragen eingespart werden. Daniel, du bist einfach spitze!
Gast
#4954215
DMG Mori wäre da einer der bekanntesten und besten Hersteller... Die haben nahezu alle guten Hersteller gekauft (Deckel, MAHO, Mori Seiki, GILDEMEISTER usw.) Ansonsten wäre darauf zu achten, dass keine "exotische" Steuerung verwendet wird. Also halt Siemens, Beckhoff oder FANUC. Sonst kann der Student / Schüler damit nachher nix anfangen.
Laut Sicherheitsbeauftragter unserer Uni ist eine Einhausung nicht nötig. Wegen Schmiermittel: Minimalmengenschmierung. Forum: Menschen tauschen Erfahrungen aus. Real Shit. Google: Werbung
Gast
#4954222
A. B. schrieb: > Laut Sicherheitsbeauftragter unserer Uni ist eine Einhausung nicht > nötig. Wegen Schmiermittel: Minimalmengenschmierung. Öhh. Dann darf aber kein einziger metalischer Werkstoff drauf bearbeitet werden und es dürfen nur sehr langsame Geschwindigkeiten gefahren werden. Frag da lieber noch mal bei BG / DGUV nach. - Bei allem was eine gewisse Aufprallenergie erreicht, braucht es entweder großzügig dimensionierte Lichtgitter oder Einhausung. Daher gibts dann meist direkt die Einhausung. Das einzige wo ich noch Lichtgitter kennen in dem Bereich sind CNC Stanzautomaten und Plattenbohrwerke.
Datron schießt etwas über das Ziel hinaus. Technisch als auch preislich. Ich suche irgendwas zwischen: Besser als China-Käsefräsen und weniger professionell als eine Anlage im Wert eines Mittelklassewagens. Steuerung kann "exotisch" sein da der G-Code wie gesagt extern erzeugt wird. @waflija Schön dass du dich da auskennst, ich kann dir gerne die Telefonnummer von dem Herrn geben und du erzählst ihm das persönlich? ;)
Gast
#4954242
A. B. schrieb: > @waflija Schön dass du dich da auskennst, ich kann dir gerne die > Telefonnummer von dem Herrn geben und du erzählst ihm das persönlich? ;) Statt hier süffisant bis herabsetzend zu sein, soltest du diese Info dankbar aufgreifen und deinen Sicherheitsbeauftragten darauf ansprechen. Spätestens wenn der erste Student verletzt wird, könnte es massiv Ärger geben, bis hin daß die Maschine still gelegt wird.
Das Problem ist nicht die CNC-Maschine. Die Frage muss grundsätzlich geklärt werden ob und wie Studierende überhaupt selbst an Maschinen arbeiten dürfen. Ständerbohrmaschine + offenes haar -> Krankenwagen. Dafür bedarf es keine CNC Maschine. Aber wenn Interesse an der Diskussion besteht kann ich ein neuen Thread aufmachen. Hier soll es erst einmal um die Auswahl einer geeigneten Maschine gehen unter der Annahme dass eine Einhausung nicht nötig ist.
Gast
#4954267
A. B. schrieb: > Datron schießt etwas über das Ziel hinaus. Technisch als auch > preislich. > Ich suche irgendwas zwischen: Besser als China-Käsefräsen und weniger > professionell als eine Anlage im Wert eines Mittelklassewagens. Ein Mittelklassewagen? Süß. Dass IST das untere Preissegement, dafür wirst du nur gebraucht oder chinesen bekommen. Eine "richtige" liegt eher im Bereich eines Einfamilienhauses. Gebrauchte Plattenfräsen / Portalfräsmaschinen liegen je nach alter bei 20k€ und mehr. Neupreis 200k€ und aufwärts. Jedenfalls wenn du dich mit der Fläche auf "Produktionsniveau" bewegst. Für eine Eindruck der Preise / Hersteller ganz gut: maschinensucher.de resale.de Ein Maschinenhändler aus eurer Gegend hilft euch sicher gerne weiter. > Steuerung kann "exotisch" sein da der G-Code wie gesagt extern erzeugt > wird. Jein. Exoten halten sich teilweise nicht and den Standard. Der G-Code ist also dann nicht übertragbar und die Post-prozessoren zum Umwandeln werden exorbitant teuer. Je nach dem sind die dann auch nur für ein CAD Programm verfügbar. - Dazu kommt, dass auch die Wartung, Ersatzteile dann sehr schwer zu beschaffen sind. Bei den großen Herstellern bekommst du die Router / Prozessoren für jedes gängige System. Einer der Gründe warum bei mir nur TRUMPF steht, obwohl Indumasch & co billiger gewesen wären in der "Hardware" > @waflija Schön dass du dich da auskennst, ich kann dir gerne die > Telefonnummer von dem Herrn geben und du erzählst ihm das persönlich? ;) Wie gesagt: die DGUV / Berufsgenossenschaft ist dein Freund. Gehst du DGUV.de und dann auf Kontakt - Abteilung Maschinensicherheit. Da wirst du geholfen und die wissen das deutlich besser als ich :) Andereseits: Wenn er der Verantwortliche ist und das so unterschreibt, dann ist das sein Problem. Vorsicht bei Gebrauchten: Die verlieren beim Bewegen den Bestandsschutz und müssen dann nachgerüstet werden. Bei mir steht der BG-Konti immer nur und mault rum das wieder nen Spiegel am Lichtgitter schmutzig ist.
Moin! Die Fräse soll nicht auf 1 Mikrometer genau arbeiten und muss auch nicht im 24h Dauerbetrieb laufen. Gefördert werden soll damit die Hands-On Mentalität von Kunststudenten damit sie ihre Ideen unmittelbar in erste Prototypen oder Muster umsetzen können ohne ständig auf einen Mitarbeiter angewiesen zu sein. Dabei werden vermutlich meist Holzwerkstoffe, Kunststoff, Alubverbund- und Aluminiumplatten zum Einsatz kommen. Hoffentlich wird jetzt klar dass dafür keine 200k€ Maschine notwendig ist.
Gast
#4954286
Vielleicht solltest Du Deine Wunsch-Anforderungen > - Vernünftige Linearführungen (nicht diese freischwingenden > Stahlstangen) > - Kugelumlaufspindeln > - Spindel sollte über G-Code steuerbar sein > - Schrittmotororen sind OK > - Die Software Anbindung sollte über einen brauchbaren G-Code > interpreter verfügen. G-Code wird dann extern erstellt. mit den tatsäclichen Anforderungen > Die Fräse soll nicht auf 1 Mikrometer genau arbeiten und muss auch nicht > im 24h Dauerbetrieb laufen. Gefördert werden soll damit die Hands-On > Mentalität von Kunststudenten damit sie ihre Ideen unmittelbar in erste > Prototypen oder Muster umsetzen können ohne ständig auf einen > Mitarbeiter angewiesen zu sein. > > Dabei werden vermutlich meist Holzwerkstoffe, Kunststoff, Alubverbund- > und Aluminiumplatten zum Einsatz kommen. und vor allem Deinem Budget in Einklang bringen. Vielleicht ist sowas hier http://www.bzt-cnc.de/ eher Deine Kragenweite. Ob die was taugen oder nicht - da gehen die Meinungen stark auseinander aber für den Zweck ist es vielleicht(!) ein Kompromiss... Was sagt denn die CNC-Ecke dazu?
A. B. schrieb: > Kunststudenten Darf ich übersetzen mit: Präzision egal, Hauptsache es sieht nach was aus. A. B. schrieb: > Alubverbund d.h. es reicht, Formen aus Platten auszuschneiden, ihr braucht keine 3d Höhenbearbeitung ? Dann wäre die Frage, ob fräsen überhaupt die richtige Art ist, Wasserstrahl- oder Laserschneiden ginge auch.
> Vielleicht ist sowas hier [..] eher Deine Kragenweite
Ich habe ja nie gesagt dass sowas nicht in Frage kommt. Die Idee dass
eine 200k€ Anlage nötig ist kam nicht von mir.
Aber die Dinger der PFE-Reihe z.b verfügen, wenn ich as richtig sehe ,
über die von mir beschriebenen Features und sind für rund 10k zu
haben?!?
Gast
#4954295
Mein Vater hat eine deutlich kleinere Maschine (aber keine Portalfräsmaschine) mit, ich glaube, 10µm Positioniergenauigkeit (also das zehnfache von deinem 'soll nicht') gebraucht sehr günstig für 50.000€ bekommen. Nur damit du eine weitere Rückmeldung zu den Preisen hast. Einerseits schreibst du, dass die Maschine auch 'etwas mehr' kosten kann, andererseits ist dir das untere Preissegment schon zu teuer. Was denn jetzt?
Gast
#4954298
A. B. schrieb: > Aber die Dinger der PFE-Reihe z.b verfügen, wenn ich as richtig sehe , > über die von mir beschriebenen Features und sind für rund 10k zu > haben?!? Das wirst Du nur mit dem Hersteller klären können. Viel Erfolg!
@laberkopp Ein Lasercutter wird ebenfalls angeschafft. Die CNC Fräse soll für jene Materialien angeschafft werden die sich nicht lasern lassen. Es soll eine Drei-Achs Maschine werden. Damit lassen sich ja dann je nach G-Code auch 2.5D Objekte erstellen. Eine etwas höhere Durchlassehöhe der Z-Achse wäre ganz gut um Objekte bearbeiten zu können.
Gast
#4954300
A. B. schrieb: > Ich habe ja nie gesagt dass sowas nicht in Frage kommt. Die Idee dass > eine 200k€ Anlage nötig ist kam nicht von mir. Dieses Missverständnis ist vielleicht entstanden, weil Du Deinen Budget nicht eingegrenzt hast: A. B. schrieb: > Da wir bei dieser Anschaffung nicht jeden Cent zwei mal Umdrehen müssen > kann die Maschine auch etwas mehr kosten.
Etwas mehr hießt: ca. 10€k Das mag für jemanden der hier von 200k€ Anlagen spricht wenig sein. "Unteres Preissegment" ist für mich dann eher 800€ aus China.
Gast
#4954306
Ahh. Also braucht ihr eine aus dem Holzbereich, die auch ein bissel Alu kann. Ich dachte eher, die ist für den Bereich Maschinenbau oder so. Dann eher "Holzher" oder Multicam. Wobei gerade letzterer wahscheinlich ganz gut passen würde. Die kenne ich persönlich von Schilder- und Werbebauern. Nicht besonders schnell, aber für Einzelstücke ok. Verarbeiten Holz und Verbundwerkstoffe. Bei Alu ist aber je nach Legierung schon schluss, da meist keine Kühlung vorhanden ist.
Was spricht gegen die BZT-Maschinen der PFE Reihe? Aus der ferne sieht das doch ganz gut aus. Vernünftige Führungen usw.
Gast
#4954327
A. B. schrieb: > Was spricht gegen die BZT-Maschinen der PFE Reihe? Aus der ferne > sieht > das doch ganz gut aus. Vernünftige Führungen usw. Das die anderen schneller waren :) A. B. schrieb: > @laberkopp > > Eine etwas höhere Durchlassehöhe der > Z-Achse wäre ganz gut um Objekte bearbeiten zu können. Je größer das Volumen, desto teurer wird es. Für einzelstücke kann sich z.B. auch ein Schichtverfahren lohnen. Denn "echt" 3D kann die Maschine ja so wie so nicht, da der Kopf nicht schwenkbar ist. Du müsstest also bei einem mehrseitigen Objekt immer von Hand "drehen". A. B. schrieb: > Etwas mehr hießt: ca. 10€k > Das mag für jemanden der hier von 200k€ Anlagen spricht wenig sein. > "Unteres Preissegment" ist für mich dann eher 800€ aus China. Deshalb ist eine konkrete Angabe wichtig und nich was schwamiges. Für 10k€ bekommst du bei einer industrieanlage gerade mal die Werkzeughalter :) PS: Die richtig "großen" Serienmaschinen gehen in den Bereich 1-2M€ mit entsprechender Ausstattung. von daher ist 200k€ schon die "Unterklasse" in der Industrie.
A. B. schrieb: > "Unteres Preissegment" ist für mich dann eher 800€ aus China. Dafür gibt es aber keine 1200 x 700 > Etwas mehr hießt: ca. 10€k Das bleibt eine Käsefräse im untersten preisseghment. Aber offenbar reicht euch so was aus. Die angesprochene BZT liegt drüber, eine Haase drunter, aber BZT ist besser. Bei der Grösse dehnt sich je nach Umgebungstemperatur alleine der Alu-Maschinentisch bzw. Stahlgestell um mehr als 1mm aus, werden also Bauteile je nach Tageslaune 1mm grösser oder kleiner als vorgesehen. Ich gehe davon aus, einem Künstler ist das egal. Eine 2 1/2d Bearbeitung wie https://www.youtube.com/watch?v=dcKq08oLQBw erfordert sauviele Bewegungen und verschleisst mächtig Führungen und Antrieb, dafür sind die billigen Maschinen also nur 1 x geeignet.
Moin! Ich habe gerade eine Mail bekommen: Preis bis 30k€ und Einhausung wünschenswert wegen Dreck und Staub. Solche Dinge wie Relieffräsung sollten auch möglich sein. Ich bin in einem Hackerspace Aktiv und dort steht seit 6 Jahren eine ISEL Portal-CNC Fräsmaschine die hier vermutlich als Käsefräse durchgehen würde. Damit wurde schon allerhand Zeug gefräst, auch Reliefdinge. Die Anlage tut immer noch ihre dienst und mit der richtigen Einstellung gibt es auch bei Alu saubere Schnittkanten.
Gast
#4954365
A. B. schrieb: > Preis bis 30k€ und Einhausung > wünschenswert wegen Dreck und Staub. Da liegt eine "fertige" ISEL in der größe wahrscheinlich drüber. Aber lasst euch da mal nen Angebot machen, vielleicht gibts Rabatt für Lehrstühle.
> Bei der Grösse dehnt sich je nach Umgebungstemperatur alleine der > Alu-Maschinentisch bzw. Stahlgestell um mehr als 1mm aus, werden also > Bauteile je nach Tageslaune 1mm grösser oder kleiner als vorgesehen. > Ich zitiere Wikipedia: Das bedeutet, dass sich ein ein Kilometer langes Aluminiumstück bei einer Temperaturerhöhung von einem Kelvin um 23,1 mm ausdehnt. Das wäre bei einer 1m Fräse entsprechend 23um. Angenommen die Temperatur schwankt um 10 Grad wären es gerade mal 2 Zehntel? und nicht 1mm ;)
> lasst euch da mal nen Angebot machen, vielleicht gibts Rabatt für > Lehrstühle. Genau das werde ich machen. Danke.
Und frage noch mal in der CNC-Ecke (www.cnc-ecke.de) nach. Dort sitzen die Leute mit Ahnung. Hier gibt´s vorwiegend Besserwisser.
A. B. schrieb: > Ich zitiere Wikipedia: Das bedeutet, dass sich ein ein Kilometer langes > Aluminiumstück bei einer Temperaturerhöhung von einem Kelvin um 23,1 mm > ausdehnt. Das wäre bei einer 1m Fräse entsprechend 23um. Angenommen die > Temperatur schwankt um 10 Grad wären es gerade mal 2 Zehntel? und nicht > 1mm ;) Davon abgesehen kann man so etwas natürlich auch ohne Glasmaßstäbe etc. recht gut bspw. bei der G-Code-Generierung oder auch direkt in den Maschinenparametern kompensieren. Unsere Fräse muss von 0°C bis 30°C (ungeheizte Halle) laufen. Durch einen Temperatursensor in Verbindung mit einem einfachen Skript werden dann die Achsskalierungen von LinuxCNC vor dem Start des Interpreters automatisch angepasst. So kann man solche Fehler recht gut kompensieren. Unser Rahmen ist allerdings komplett aus Stahl für max. 600x600mm in X/Y-Ebene, daher sind die Abweichungen nicht so groß (aber messbar). Max G. schrieb: > Und frage noch mal in der CNC-Ecke (www.cnc-ecke.de) nach. Dort sitzen > die Leute mit Ahnung. Hier gibt´s vorwiegend Besserwisser. Naja - die gibt's auch dort zu Genüge :-}
Gast
#4954446
Max G. schrieb: > Und frage noch mal in der CNC-Ecke (www.cnc-ecke.de) nach www.cncecke.de, www.cnc-ecke.de kann man dafür aber kaufen ;-)
A. B. schrieb: > Ich zitiere Wikipedia: Das bedeutet, dass sich ein ein Kilometer langes > Aluminiumstück bei einer Temperaturerhöhung von einem Kelvin um 23,1 mm > ausdehnt. Das wäre bei einer 1m Fräse entsprechend 23um. Angenommen die > Temperatur schwankt um 10 Grad wären es gerade mal 2 Zehntel? und nicht > 1mm ;) Ich habe rechnen lassen, 1.2m von 0 bis 30 GradC https://www.muepro.de/service/Digitale-Services/berechnungsprogramme/Online-Berechnungsprogramme/laengenausdehnung.html und bekam 0.86mm raus. Diagonal ist das dann mehr als 1mm.
Hi A.B. ich würde empfehlen mal vor Ort zu schauen, was die anderen so machen. Die Anderen wäre dann die Modellbauwerkstätten der Hochschulen und Akademien in der Umgeben. Da gibt sicher schon praktische Erfahrungen. Wir betreiben hier CNC Fräsen von BZR, StepFour und noch einer vergleichbaren Firma, deren Name mir grad nicht einfällt, und Lasercutter von Trotec. Alle Maschinen werden von Studierenden benutzt. Grüße Flo
> Ich habe rechnen lassen, 1.2m von 0 bis 30 Grad
Unsere Fräse wird zum Glück eine warme Behausung haben. Das problem
fällt also schon mal weg.
> Alle Maschinen werden von Studierenden benutzt.
Danke für das Feedback. Schaue mir dies mal an.
Gast
#4954768
Florian R. schrieb: > Alle Maschinen werden von Studierenden benutzt. Auch angeschafft? So was sollte man nicht unerfahrenen Studierenden überlassen. So was sollen mal ruhig die Profs. selbst machen. Die müssen dann dafür auch gerade stehen.
Hi Cyborg, nein, sie werden nicht von Studierenden angeschafft, das wäre vermutlich keine gute Idee, da spielen zu viele Sachen rein, von der Ausrichtung und Entwicklungsstrategie der Werkstatt, bis zum vorhanden Werkzuge für Wartung und Reparatur. Grüße Flo
Gast
#4954881
Schaut euch doch mal diese Maschinen an: http://www.auracher-lasertechnik.de/index.php/home-of-the-gp
Gast
#4955108
Florian R. schrieb: > nein, sie werden nicht von Studierenden angeschafft, Woher willst du das denn wissen? Du bist nicht der TO, oder doch? Unter mehreren Nicks hier zu posten ist NICHT erlaubt, weil das verwirrt. Hier mal ein Vorschlag von der Fa. Haase: http://www.ebay.de/itm/Vakuumtisch-VTAL1290-fur-CNC-Frasmaschine-Haase-AL1290-Stand-bis-Expert-/172426532336?hash=item28256c15f0:g:4XAAAOSwHMJYPdlR
Hi Cyborg, nein ich bin nicht der OP, aber ich hab mich auf Dein Zitat meines Posts bezogen: Cyborg schrieb: > Florian R. schrieb: >> Alle Maschinen werden von Studierenden benutzt. > >Auch angeschafft? Und ich ab das so verstanden, das es sich auf meine Maschinen bezieht. Und die werden nicht von Studierenden angeschafft (also, es sie denn sie finden sie so toll, dass sie sich selber für zu Hause welche kaufen). > Unter mehreren Nicks hier zu posten ist NICHT erlaubt Tu ich nicht, wir haben uns bloß missverstanden. Was die Haase Maschinen angeht, ich hab mir die auch schon mal näher angeschaut. Machen eigentlich einen recht guten Eindruck. Nur muss man sie die Führungen genau anschauen. Ich hatte da bedenken, dass die bei viel Staub und eher grobem Umgang nicht die besser Wahl sind und Profilführungen besser sind. Ob das wirklich so ist, weiß ich aber auch nicht. Profilführungen brauchen auch Pflege und wollen regelmäßig Fett jedenfalls, wenn sie mit MdF Staub in Berührung kommen. Grüße Flo
Gute Fräsen für dieses Zweck liefert z.b. sorotec.de und (hochwertiger) http://www.ems-moederl.de/ Diese werden im Modellbaubereich sehr häufig verwendet.
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