Forum: Offtopic Diesel-elektrische Hybrid bei Autos


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von H. K. (spearfish)


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Hallo!

Mal eine Frage, die mich beschäftigt: Es gibt ja verschiedene 
Hybridvarianten bei Autos, aber warum gibt es keinen Hybrid 
Anstriebsstrang, basierend auf einem Verbrenner(Diesel)-Hybrid?

Meiner Meinung nach, könnte man hier sehr kleine Verbrennermotoren 
verwenden, die effizient einen Generator antreiben, der den Akku lädt. 
Das zusätzliche Gewicht des Generators (man hat ja dann Verbrenner, 
Generator und Motor), könnte man aufgrund des kleineren Verbrenners ja 
dort kompensieren.

Ist das nur unrealistisch oder übersehe ich etwas wesentliches?

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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H. K. schrieb:
> Meiner Meinung nach, könnte man hier sehr kleine Verbrennermotoren
> verwenden, die effizient einen Generator antreiben, der den Akku lädt.
Mit einem KFZ-Diesel einen Akuu laden, das ist ja wohl der völlig 
falsche Ansatz.

> übersehe ich etwas wesentliches?
Die Energiebilanz: so teuer, wie wir den Diesel fürs Auto einkaufen ist 
es energetischer Unsinn, daraus Strom zu machen und unter Verlusten in 
einen Akku einzulagern.

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridantrieb

Also zumindest Wiki kennt sowas.
Und wenn Wiki sowas kennt hat sich schon mal jemand Gedanken dazu 
gemacht.

von Lutz H. (luhe)


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Es geht beim Elektroauto auch darum die Steuern, die auf Benzin/ Diesel 
sind, zu vermeiden und den Strom vom Elektroversorger kostenlos zu 
erhalten.

von J.-u. G. (juwe)


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H. K. schrieb:
> Es gibt ja verschiedene
> Hybridvarianten bei Autos, aber warum gibt es keinen Hybrid
> Anstriebsstrang, basierend auf einem Verbrenner(Diesel)-Hybrid?

Ich verstehe die Frage nicht. Hybridfahrzeuge besitzen einen Elektro- 
und einen Verbrennungsmotor. Als Verbrenner gibt es Benziner und 
Dieselmotoren.

> Meiner Meinung nach, könnte man hier sehr kleine Verbrennermotoren
> verwenden, die effizient einen Generator antreiben, der den Akku lädt.

Gibt es doch längst. Nennt sich Range Extender:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichweitenverl%C3%A4ngerer

von Pink S. (pinkshell)


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Aber nicht als Diesel. Alle Hybrids und RE, die ich kenne, haben 
Benziner drin. Hab mich auch schon gewundert.

Einen klitzekleinen Range-Extender zum Akkuladen wird nicht 
funktionieren. Der Kunde möchte über seine Batteriereichweite hinaus mit 
160 km/h oder so weiterfahren. Dafür braucht man schon so circa 50 kW. 
Schon etwas größer.

von J.-u. G. (juwe)


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Pink S. schrieb:
> Aber nicht als Diesel. Alle Hybrids und RE, die ich kenne, haben
> Benziner drin.

Gibts bei PSA seit 2011 und werden dort als Varianten des Peugeot 3008 
und des DS5 vertrieben.

von J.-u. G. (juwe)


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Pink S. schrieb:
> Einen klitzekleinen Range-Extender zum Akkuladen wird nicht
> funktionieren. Der Kunde möchte über seine Batteriereichweite hinaus mit
> 160 km/h oder so weiterfahren

Den BMW i3 gibt es optional mit 28kW-Zweizylinder als Range-Extender. 
Das 160km/h Geschwindigkeit als Kriterium nachgefragt wurden, ging aus 
dem Beitrag des TO nicht hervor.

von Pink S. (pinkshell)


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J.-u. G. schrieb:
> Gibts bei PSA seit 2011 und werden dort als Varianten des Peugeot 3008
> und des DS5 vertrieben.

Ja, den kannte ich nicht. Aber 4 Kilometer rein elektrisch - eher ein 
Hybridchen.

von Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite


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Hallo zusammen,

Pink S. schrieb:
> Aber nicht als Diesel. Alle Hybrids und RE, die ich kenne, haben
> Benziner drin. Hab mich auch schon gewundert.

Das ist recht einfach. Ein Diesel ist ohnehin schon größer, teurer und 
schwerer als ein vergleichbarer Benziner. Mit den zusätzlichen 
Hybridkomponenten würder er noch teurer und noch schwerer. Gleichzeitig 
verbraucht ein Diesel ohnehin schon weniger als ein Benziner (alleine 
wegen des hohen Energiegehalts). Da ist also das Einsparpotential auch 
noch kleiner als beim Benziner.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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probier es aus
hol dir n Smart-Diesel vom Schrott
800ccm, schön klein
und schraub ihn in ein E-Fahrzeug, so n ausrangiertes Post-Vehikel am 
besten

von Xx X. (xx_x)


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Man könnte das tun. Die Idee ist aber nicht neu und hat folgende 
Nachteile.
-Erhöhte Masse
-2 Mal elektrische Verluste. Wandlung von mechanischer Energie in 
elektrische, um dann wieder in mechanische zu wandeln. Gelichzeitig 
brauchst du 2 E-Maschienen + einen dicken Verbrenner.
Das Konzept nennt sich übrigens serieller Hybrid und bietet den Vorteil, 
dass man den Verbrennungsmotor perfekt auf seinen Betriebspunkt 
optimieren kann (Getriebeübersetzung ist sozusagen der Umrichter), 
wodurch höchste Wirkungsgrade möglich werden. Der Grund warum es keiner 
tut ist, dass dieser Vorteil durch Gewicht und Verluste fast 
aufgefressen wird. Wenn ich schon einen Verbrennungsmotor als 
Hauptantrieb einsetze, dann soll die wertvolle mechanische Leistung auch 
direkt an die Räder, über ein verlustarmes mechanisches Getriebe.
Was die Hersteller jetzt gerne tun ist, in den Antriebsstrang z.b. einen 
20kW E-Motor zu integrieren (paralleler Hybrid), der zum einen beim 
Bremsen kinetische Energie rekuperieren kann und zum anderen bei 
geringer Last, den Verbrennungsmotor stärker zu belasten (durch LAdung 
der Batterie) und ihn so in einen besseren Betriebspunkt zu bringen. Das 
und die Tatsache, dass man eine E-Maschine spart, machen dieses 
parallele Konzept attraktiver

von Jörg S. (joerg-s)


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Der Audi Q7 e-tron wäre ein paralleler Hybrid mit Diesel. Hat 56 km 
elektrische Reichweite.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Lothar M. schrieb:
> H. K. schrieb:
>> Meiner Meinung nach, könnte man hier sehr kleine Verbrennermotoren
>> verwenden, die effizient einen Generator antreiben, der den Akku lädt.
> Mit einem KFZ-Diesel einen Akuu laden, das ist ja wohl der völlig
> falsche Ansatz.

Weil ... ?

>> übersehe ich etwas wesentliches?
> Die Energiebilanz: so teuer, wie wir den Diesel fürs Auto einkaufen ist
> es energetischer Unsinn, daraus Strom zu machen und unter Verlusten in
> einen Akku einzulagern.

Es geht nicht primär um das einlagern von Strom. Der Akku ist eher als 
Puffer zum Anfahren, für Leistungsspitzen, zur Rekuperation etc. 
gedacht. Ansonsten ist das ein ganz simpler serieller Hybrid: Motor -> 
Generator -> Elektromotor.

Im Kfz-Bereich sieht man Hybride immer nur mit Benzinmotor. Warum es 
keine mit Diesel gibt, beantwortest du gar nicht. Denn alle deine 
"Argumente" würden ja für Benziner genauso gelten.

von Michael B. (laberkopp)


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H. K. schrieb:
> Ist das nur unrealistisch

Grosse Fahrzeuge, bei denen der elektrische Antriebsstrang technologisch 
schon schon weiter ist als bei PKW, tun das:

http://www.focus.de/auto/elektroauto/siemens-bestueckt-staerksten-muldenkipper-der-welt-hybrid-monster-dieser-mega-truck-schleppt-sieben-airbus-a-320-elektrisch_id_4279657.html

Beim PKW geht es um Geld: Die Sparsamkeit der Kotzerne zur Maximierung 
ihrer Gewinne macht es billiger, eine Kupplung, ein Getriebe, ein 
Differential, ein ABS, mit einzubauen, so daß kleinere Elektromotoren 
reichen weil 75% der Hybrid-Antriebsleitung über den konventionellen 
Antriebsstrang kommen, denn das hat man schon entwickelt, als alles 
elegant durch Elektronik zu ersetzen. Der schlechte Wirkungsgrad des 
Motors im Teillastbereich zahlt ja über den Sprit der Kunde später in 
Raten.

Aber ja, ich bin sicher, in 10 Jahren haben auch PKW das, was manche 
Spezialfahrzeuge schon seit 10 jahren haben.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Axel S. schrieb:
> Warum es keine mit Diesel gibt, beantwortest du gar nicht. Denn alle
> deine "Argumente" würden ja für Benziner genauso gelten.
Stimmt, wenn es darum geht, mit dem Benzinmotor direkt den Akku zu 
laden,
wie H. K. schrieb:
>>> effizient einen Generator antreiben, der den Akku lädt.
Rekuperation ist dabei die Kehrseite der Medaille und natürlich allemal 
besser, als die Bremsscheiben aufzuheizen.

von Axel L. (axel_5)


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Liegt möglicherweise daran, dass die deutschen Hersteller das ganze 
Elektrothema komplett verpennt und auf den Diesel gesetzt haben und 
andere Hersteller, die auf Hybrid gesetzt haben, den Diesel nicht so gut 
beherrschen.

Man sollte auch nicht vergessen, dass ausserhalb Europas kein Mensch 
freiwillig einen Diesel fährt, wer weltweit verkaufen will, setzt auf 
Benziner, um den Verbrauch zu reduzieren dann eben als Hybrid.

Ausserdem sind die Benziner in den Hybrids ganz anders ausgelegt (andere 
Ventilsteuerung etc.), der Verbrauchsvorteil der Diesel kann damit 
teilweise kompensiert werden. Diese Benziner wären praktisch unfahrbar, 
aber sehr sparsam, aber in Kombination mit dem E-Motor geht es dann 
wieder. Damit wäre der Diesel mit seinen ganzen Abgasproblemen dann 
wieder deutlich zu teuer und würde den Mehrpreis niemals wieder 
einfahren.

Gruss
Axel

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