bipolaren Elko durch zwie antiseriell geschaltete ersetzen?

Axel S. schrieb:
>> Halber Wert der Einzeilkapazität versteht sich.
>
> Nein. Darüber denk besser nochmal nach.

Hätte ich jetzt aber auch gesagt.
Zwei C's in Reihe gibt die halbe Kapazität und doppelte 
Spannungsfestigkeit.

Michael B. schrieb:
> Besser ist es, die Verbindgung der beiden Elkos hochohmig an eine höhere
> Spannung anzulegen:

Guter Hinweis, danke wieder was gelernt :-)

Michael B. schrieb:

> Besser ist es, die Verbindgung der beiden Elkos hochohmig an eine höhere
> Spannung anzulegen:

.... die in einer Lautsprecherbox (dem typischen Wohn- und Arbeitsort 
einer Frequenzweiche) selten anzutreffen sind. ;-)

Old-Papa

Doppelte Spannungsfestigkeit gilt nur bei Serienschaltung und dabei muß 
man noch dafür sorgen (durch parallelgeschaltete Widerstandsteiler), daß 
die gleiche Spannung an jedem Elko abfällt.
Bei der antiseriellen Schaltung ist ein Elko ja sehr niederohmig 
leitend, so daß der volle Hub der Wechselspannung an dem anderen Elko 
abfällt.

Aber den Einwurf, die Reihenschaltung zweier gleicher Kapazitäten ergebe 
nicht die halbe resultierende Kapazität, kann ich jetzt nur so deuten, 
daß diese Regel dadurch ausgehebelt ist, daß jeweils nur eine Kapazität 
bei dieser Schaltung voll zu Bucheschlägt und die jeweils andere "außer 
Betrieb" ist.

Grüße
Christoph

Man könnte sich vorstellen, diese Hilfsspannung von der Weiche selbst 
durch "Aufpumpen" erzeugen zu lassen, oder? (Pat. pend.) :)

Grüße
Christoph

ChristophK schrieb:

> Aber den Einwurf, die Reihenschaltung zweier gleicher Kapazitäten ergebe
> nicht die halbe resultierende Kapazität, kann ich jetzt nur so deuten,
> daß diese Regel dadurch ausgehebelt ist, daß jeweils nur eine Kapazität
> bei dieser Schaltung voll zu Bucheschlägt und die jeweils andere "außer
> Betrieb" ist.
>
> Grüße
> Christoph

Ich hätte jetzt aber auch "halbe Kapazität" gesagt.

Old-Papa

Der TO hat sich etwas verdrückt ausgekehrt, richtiger wäre Die 
Reihenschaltung hat die halbe Kapazität jedes Einzelelkos..aber das wird 
wohl nicht ganz stimmen. Warum? Weil sich in dieser Reihenschaltung eben 
die Aufladung nicht gleichmäßig über beide Elkos verteilt, die Dinger 
funktionieren ein Stück weit wie eine Diode und haben deutliche 
Restströme wenn sie verpolt werden, weswegen sich der richtig gepolte 
Elko weiter auflädt als der verkehrt gepolte.. wie sich das genau 
verhält wird wohl nur eine Messung verraten. Die Sache mit der 
Vorspannung wäre die ideale Lösung weil es dann klare Verhältnisse gibt 
und keiner der Elkos verpolt betrieben wird.

Gruß,

Holm

Michael B. schrieb:
> Diodenwirkung erstens über 1M Ohm und zweitens nur ein mal am Anfang bei
> Aufladen der Zwischenschicht.

Einmal? Du meinst sicher "einmal pro Halbwelle".

ChristophK schrieb:
> Man könnte sich vorstellen, diese Hilfsspannung von der Weiche selbst
> durch "Aufpumpen" erzeugen zu lassen, oder? (Pat. pend.) :)
>
> Grüße
> Christoph

Patent abgelehnt: genau das passiert bei der Anti-seriell-Schaltung auch 
so schon ;-)
mfG

Christoph K. schrieb:

> Ich habe mal eine Schaltung gesehen, in der jeder Elko mit einer Diode
> überbrückt war.

In einer Frequenzweiche?
Glaube ich nicht!

Old-papa
PS: In einem Netzteil beim Ladeelko aber fast Bedingung ;-)

Der Andere schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Besser ist es, die Verbindgung der beiden Elkos hochohmig an eine höhere
>> Spannung anzulegen:
>
> Guter Hinweis, danke wieder was gelernt :-)

Dito. Danke, Michael.

ChristophK schrieb:
> Man könnte sich vorstellen, diese Hilfsspannung von der Weiche selbst
> durch "Aufpumpen" erzeugen zu lassen, oder? (Pat. pend.) :)

Schöpfungshöhe! Schöpfungshöhe!

ChristophK schrieb:
> Aber den Einwurf, die Reihenschaltung zweier gleicher Kapazitäten ergebe
> nicht die halbe resultierende Kapazität, kann ich jetzt nur so deuten,
> daß diese Regel dadurch ausgehebelt ist, daß jeweils nur eine Kapazität
> bei dieser Schaltung voll zu Bucheschlägt und die jeweils andere "außer
> Betrieb" ist.

Mein LCR-Meßgerät meint, dass zwei Elkos in Reihe die halbe Kapazität 
ergeben, egal, wie herum ich die pole.

Wenn man den Eingangspost nochmal langsam liest, kann man im Einwand von 
Axel nachfühlen - obwohl er selbst nachfolgend falsch verstanden wurde.

ChristophK schrieb:
> daß man zwei
> unipolare mit Minuspol an Minuspol in Serie schalte. Halber Wert der
> Einzeilkapazität versteht sich.

Axel scheint zu verstehen, daß 2 Elkos halber Kapazität in Reihe zu 
schalten sind. Ersteller könnte meinen (so habe ich ihn verstanden), daß 
die Reihenschaltung nur die halbe Kapazität der verwendeten Elkos 
ergibt.

Also ein "stille Post" Problem: denke - schreibe - lese - denke - hähh?

 :)

Kann denn niemand mal zwei Elkos hernehmen und die Reihenschaltung mit 
einer RLC-Messbrücke ausmessen? Dann hätte das Rätselraten ein Ende und 
man wüsste, ob sich die Kapazität halbiert oder nicht...
Also ich tippe: 2x 100µ antiparallel in Reihe ergibt 50µ.

Nur um ganz sicher zu gehen. :)

ChristophK schrieb:
> Man könnte sich vorstellen, diese Hilfsspannung von der Weiche selbst
> durch "Aufpumpen" erzeugen zu lassen, oder? (Pat. pend.) :)

Anbei mal der bisher geheime Plan von ChristophK's genialer 
Hilfsspannungs-Aufpumpschaltung.

Übrigens funktioniert sie besonders gut, wenn man ein Gerät anschliesst, 
das einen ordentlichen Einschalt-Plopp macht.
Viele Selbstbau-Projekte können das.
Dann kriegen die Elkos gleich am Anfang unmissverständlich mitgeteilt, 
wo der Hammer hängt, bzw. wo Plus und wo Minus ist.

Übrigens hat die Funktion nichts zu tun mit luft pump, sondern eher mit 
charge pump.
:-)

Einspruch schrieb:
> Schöpfungshöhe! Schöpfungshöhe!

Die Schöpfungshöhe in Volt ist ungefähr proportional dem peak der 
differentiellen Wechselspannung abzüglich eines Dioden-Drop abzüglich 
des Spannungsabfalls am Widerstand verursacht durch Leck- und 
Ladeströme.

Die genaue Formel ist leider noch komplizierter als die Schaltung 
selbst.

Ein weiterer Vorteil dieser Schaltung ist übrigens, dass 
unterschiedliche Leute für die Gesamtkapazität je nach Messverfahren 
irgendwas zwischen C/2 und C herausbekommen.
Das sorgt für einen unterhaltsamen Thread, in dem so richtig die Fetzen 
fliegen.

;-D

Michael B. schrieb:
> Besser ist es, die Verbindgung der beiden Elkos hochohmig an eine höhere
> Spannung anzulegen:         +50V
>           |
>          100k
>           |
>   --Elko--+--Elko--
>        +     +

Kann man machen, braucht man aber nicht, da die Elkos die Gleichrichtung 
selber besorgen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ventilmetall
Früher hat man sogar Gleichrichter nach diesem Prinzip gebaut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#Elektrolytischer_Gleichrichter

Also wird immer etwas DC von der Kathode zur Anode geleitet, richtig?

Dietrich L. schrieb:
> Kuno schrieb:
>> 2x 100µ antiparallel in Reihe ergibt 50µ.
>           ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^
> Die Schaltung musst Du mir mal aufzeichnen ;-))

Stimmt, musste auch gerade lachen :-)
Antiseriell meinte ich natürlich. Sorry!

Peter R. schrieb:
> Die Paralleldioden sind eine Lösung, die andre besteht in der extern
> zugeführten Sperrspannung. Bei dieser gibt es halt beim Einschalten
> Probleme mit dem Einschalt-Spannungssprung während des Aufladens über
> den Einspeise-Widerstand.

Wenn der C in einem Filter (wie beim TO) eingesetzt wird, ist es dann 
wirklich eine gute Idee, Paralleldioden am Elko anzubringen?

npn schrieb:
>
> Wenn der C in einem Filter (wie beim TO) eingesetzt wird, ist es dann
> wirklich eine gute Idee, Paralleldioden am Elko anzubringen?

Nö, sogar eine saublöde. Es sei man möchte einen VerzerrerAmp draus 
machen.

Old-Papa

npn schrieb:
> Wenn der C in einem Filter (wie beim TO) eingesetzt wird, ist es dann
> wirklich eine gute Idee, Paralleldioden am Elko anzubringen?

Paralleldiode + hochohmiger Serienwiderstand

Ist in Elkos bereits serienmässig eingebaut:

nachtmix schrieb:
> da die Elkos die Gleichrichtung
> selber besorgen.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Ventilmetall

Da fliesst aber nur Leckstrom drüber.
Also alles halb so wild.

Bernd K. schrieb:
>
> Nö, mitnichten. Sobald beide Elkos auf jeweils Vspitze aufgeladen sind
> fließt über die Dioden kein Strom mehr, die Dioden haben dann quasi für
> den Rest des Abends Freizeit und tun gar nichts mehr. Da verzerrt also
> gar nix.

Also, mein erster Reflex sagt: Niemals!
Aber vielleicht muss ich das mal verhirnen oder noch besser: aufbauen.

Old-Papa

Könnte mir schon vorstellen, das bei völlig entladenen Elkos, und einem 
ersten, völlig unangekündigtem satten Bass-Hieb, einige wenige 
Halbwellen durch die Dioden fließen, was auch zu Verzerrungen führen 
könnte. Da die Elkos diese Spannung aber nur durch Selbstentladung 
wieder verlieren, war es das dann auch für einige Zeit: die Spannung 
bleibt stehen. Das Gleiche würde auch bei Ausnutzung der "internen 
Diode", wie bisher vieltausendfach praktiziert, passieren. Wer mit 
diesem kleinen Makel nicht leben kann, muss dann wohl auf MKT- oder 
andere Kondensatoren ausweichen.
mfG

Old P. schrieb:
> ChristophK schrieb:
>
> Aber den Einwurf, die Reihenschaltung zweier gleicher Kapazitäten ergebe
> nicht die halbe resultierende Kapazität, kann ich jetzt nur so deuten,
> daß diese Regel dadurch ausgehebelt ist, daß jeweils nur eine Kapazität
> bei dieser Schaltung voll zu Bucheschlägt und die jeweils andere "außer
> Betrieb" ist.
> Grüße
> Christoph
>
> Ich hätte jetzt aber auch "halbe Kapazität" gesagt.
>
> Old-Papa

7

andrer schrieb:
> 7

sieben?

Ja, aber ein verkehrt gepolter (Aluminium-)Elko hat nicht dieselbe 
Spannungsfestigkeit und Kapazität. Die Kathodenoxidschicht (~1 nm) ist 
viel dünner als die Anodenoxidschicht. Daher hat er im verkehrten 
Betrieb nur eine Spannungsfestigkeit von 1V, aber eine viel größere 
Kapazität: ein 60V Elko mit 1 uF könnte verkehrt 60 µF haben (wenn die 
Kathodenfolie die gleiche Oberfläche wie die Anodenfolie hätte), ist 
aber typischerweise kleiner.
Daher ist die Kapazität der Summe nicht die Summe der Kapazitäten, 
sondern näher (etwas kleiner) an der einfachen "richtig herum" 
Kapazität.
Ein bipolarer Elko hat zwei identische Folien und Oxidschichten, also in 
beide Richtungen gleiche Kapazität und Spannungsfestigkeit. Schaltet amn 
davon zwei in Serie, hat man die Halbe Kapazität.

Durch die größere Kapazität in verkehrter Richtung fällt dort auch 
weniger Spannung ab. Im obigen Beispiel, und bei idealer 60 facher 
Kapazität, erreicht der richtig gepolte Kondensator bei 61 V 
Gesamtspannung sein 60 V Limit gleichzeitig wenn der verkehrte 1 V 
erreicht. Da die verkehrte Kapazität aber meist kleiner ist, findet der 
Durchbruch (samt Nebelwerfer) schon bei kleinerer Spannung statt. Schaue 
ich mir die niedrigere spezifizierte Lebensdauer von bipolaren Elkos an, 
scheint dieser Betrieb auch die Lebensdauer zu verkürzen.

LRC Brücken etc. messen nur lineare Elemente richtig, haben wir aber 
nicht. Da hilft nur Funktionsgenerator und Oszi (und Schutzbrille).
Sorry an alle die's gerne einfach hätten.

Peter Steier schrieb:
> Daher ist die Kapazität der Summe nicht die Summe der Kapazitäten,
> sondern näher (etwas kleiner) an der einfachen "richtig herum"
> Kapazität.

Wie bitte? (Meine Verwirrung resultiert nicht aus:
"Kapazität der Summe nicht die Summe der Kapazitäten".

Sondern daraus, daß imho sowieso niemand behauptet hatte, die gesamt-C
sei die Summe der Cs beider Cs. Sondern daß bei 2 Cs in Reihe die Hälfte 
an C(einzel) herauskäme (es wurde auch noch nichts anderes 
nachgewiesen).

(Meine "C"s sind übrigens die Rache für Deine "Summe"n...)

Ansonsten will ich nicht widersprechen - ich komm da nicht mehr mit.

> bipolaren Elko durch zwie antiseriell geschaltete ersetzen?

Obiges Problem fand ich mal in einer Lautsprecherbox rein
kaufmännisch gelöst:
Der 5µF-Elko im Hochtonzweig hatte 35V und war ganz normal gepolt.

Sein "Plus" war selbstverständlich mit dem "richtigen" Anschluss
des Kabels verbunden ...

Dietmar P. schrieb:
> Macht es Sinn,

Sinn ist kein Gegenstand, den kann man nicht machen.

Dietmar P. schrieb:
> kann man den MP
> Kondensator(130uF 50VAC) für den AC-Motor mit antiparallelen Elkos
> nachbauen?

Man kann.
Ob es Sinn hat(te), wird sich nach ? Betriebsstunden zeigen.

Meine Erfahrung: Wenn man einen Kondensator mit hoher Kapazität für 
wenig Geld braucht und weil der alte Kondensator sein Lebensende 
überschritten hat, dann bietet sich die Reihenschaltung von zwei Elkos 
unter Zuhilfenahme von zwei Schottky-Dioden geradezu an. So habe ich das 
mit der Reparatur meines in die Jahre gekommenen Antennenrotors gemacht 
- und er dreht sich jetzt wieder wie neu. Siehe hierzu Fotos und Link. 
P.S. Der Größenvergleich zwischen alt und neu ist schon sehr 
überzeugend...

https://forums.qrz.com/index.php?threads/rotator-part-needed.640596/page-3#post-5701644

Dietmar P. schrieb:
> Nur mal interessehalber. Macht es Sinn, oder besser, kann man den MP
> Kondensator(130uF 50VAC) für den AC-Motor mit antiparallelen Elkos
> nachbauen?
>
> Das Schaltbild zeigt einen Antennenrotor.

Ja, man kann. Siehe meinen Beitrag weiter oben. :-)

Der schreckliche Sven schrieb:
> Sinn ist kein Gegenstand, den kann man nicht machen.

GuckstDu hier und lernsDu gut Deutsch!

https://www.duden.de/rechtschreibung/Sinn

unter 4. Originalzitat Duden:
etwas macht [k]einen Sinn (umgangssprachlich; etwas ergibt [k]einen 
Sinn, ist [nicht] verständlich, sinnvoll; nach englisch something makes 
sense)

Akzeptier einfach die Duden-Authorität für Deutsch und gut ist;) ,[oder 
geh in den Keller und schau die Wand an]

Debreziner schrieb:
> GuckstDu hier und lernsDu gut Deutsch!

> nach englisch something makes
> sense)

Von den Engländern Deutsch lernen??

Debreziner schrieb:
> Der schreckliche Sven schrieb:
>> Sinn ist kein Gegenstand, den kann man nicht machen.
>
> GuckstDu hier und lernsDu gut Deutsch!
>
> https://www.duden.de/rechtschreibung/Sinn
>
> unter 4. Originalzitat Duden:
> etwas macht [k]einen Sinn (umgangssprachlich; etwas ergibt [k]einen
> Sinn, ist [nicht] verständlich, sinnvoll; nach englisch something makes
> sense)
>
> Akzeptier einfach die Duden-Authorität für Deutsch und gut ist;) ,[oder
> geh in den Keller und schau die Wand an]

Ich widerspreche Dir.

Der Duden sagt nicht aus, dass der fragliches Ausdruck einen 
sinnvollen Gehalt hat. Nur das er in der deutschen Umgangssprache (also 
nicht in der Standard- oder Hochsprache) verwendet wird um einen 
anderen tatsächlichen Sinngehalt auszudrücken.

Man muss dazu wissen, dass der Ausdruck im Englischen durchaus einen 
Sinngehalt hat, in dem in diesem Kulturkreis (so nahe er dem deutschen 
auch ist) ein Sinn durchaus "gemacht" werden kann, und zwar so, dass 
eine Sinneswahrnehmung im Denken eine Bedeutung "erzeugt". Dieser 
Zusammenhang  existiert als Begriff im Denken der Deutschen nicht; er 
muss umschrieben werden.

Nach einigen Experimenten und Messungen habe ich folgendes gelernt:

Ohne Dioden oder Bootstrapping zieht sich der Mittelpunkt der 
antiseriellen Kondensatoren hoch oder runter (je nach Polung eben). 
Allerdings ist dieser Effekt langsam und auch noch Frequenzabhängig. Je 
höher die Frequenz, desto langsamer.

Offensichtlich ist die Elektrolyse im Vergleich eine recht lahme 
Geschichte. Bei 50Hz und 33uF, 15Vpp, braucht es für 0,1 Volt anstiegt 
ca. 8 Stunden... Mit 10 Megaohm-Messgeräten misst man da nix mehr.

Konsequenzen:

Auf jeden Fall muss der Mittelpunkt auf eine entsprechende Spannung 
gebracht werden, damit die Kondensatoren (langfristig) nicht beschädigt 
werden. Hat man keine Hilfsspannung, kann man nur Dioden nehmen. 
Schottky sind zu bevorzugen, da kleine Vorwärtsspannung und somit 
kleinere Verpolungsspannung.

Innerhalb einer Schaltung würde ich aber zusätzlich noch einen 
Bootstrap-Widerstand zu einer hohen Spannung einbauen. Damit spielt die 
Diodenspannung keine Rolle mehr und Verzerrung werden vermieden. Der 
Widerstand kann auch entsprechend hochohmig sein.

Die Dioden stellen sicher, dass beim Einschalten etc. kein Kondensator 
zu negativ aufgeladen wird, und das Bootstrapping bringt den Mittelpunkt 
der Antiseriellschaltung auf ein sicheres Spannungsniveau.

Widerstände im Diodenpfad wären natürlich kontraproduktiv, denn die 
sorgen ja für eine negative Spannung an den Kondensatoren. Gar nicht 
gut.

Experte schrieb:
> Nach einigen Experimenten und Messungen habe ich folgendes gelernt:
>
> Ohne Dioden oder Bootstrapping zieht sich der Mittelpunkt der
> antiseriellen Kondensatoren hoch oder runter (je nach Polung eben).
So soll das sein.

> ...Bei 50Hz und 33uF, 15Vpp, braucht es für 0,1 Volt anstiegt
> ca. 8 Stunden...
Hast du nasse Becherelkos benutzt?

Eben mit Kleinstspannung (FG war gerade griffbereit) probiert, zwei 
uralte (NOS) Becherelkos je 100uF (ergibt 50uF Bipolar) an 
50Hz/150mVeff, schon nach wenigen Sekunden messe ich an beiden Elkos 
>0,2V Gleichspannung.

> Mit 10 Megaohm-Messgeräten misst man da nix mehr.
Kein Problem: Elko laden lassen, DMM dranhalten, ablesen, DMM abklemmen. 
Wenn du die 10MOhm dauerhaft (aka 8 Stunden) angeklemmt lässt," ärgerst" 
du den anderen Elko, bei deinen 15Vpp, also etwa 10Veff, bekommt der 
permanent 1uA (10V/10MOhm) "Strom in die falsche Richtung" aufgebrummt 
(im wahrsten Sinne des Wortes).

> Konsequenzen:
>
> Auf jeden Fall muss der Mittelpunkt auf eine entsprechende Spannung
> gebracht werden, damit die Kondensatoren (langfristig) nicht beschädigt
> werden.
Milliarden von billig funktionierenden Frequenzweichen für Höchtöner 
sprechen eine deutliche Sprache; die Dioden sind sozusagen schon in die 
Elkos eingebaut.

HTH

Experte schrieb:

> Offensichtlich ist die Elektrolyse im Vergleich eine recht lahme
> Geschichte. Bei 50Hz und 33uF, 15Vpp, braucht es für 0,1 Volt anstiegt
> ca. 8 Stunden... Mit 10 Megaohm-Messgeräten misst man da nix mehr.

Solch eine pauschale Aussage ist überhaupt nicht möglich.
Wie viele Elko Pärchen, wie vieler Hersteller und Baureihen wurden denn 
in diese empirische Studie einbezogen?


2aggressive schrieb:

> Eben mit Kleinstspannung (FG war gerade griffbereit) probiert, zwei
> uralte (NOS) Becherelkos je 100uF (ergibt 50uF Bipolar) an
> 50Hz/150mVeff, schon nach wenigen Sekunden messe ich an beiden Elkos>>0,2V 
Gleichspannung.

Das ist jetzt aber ganz doof!
Mit derartigem Verhalten, also daß sich jemand vom Rechner entfernt um 
etwas auszuprobieren, damit rechnet hier niemand. Passiert ja auch 
selten genug..
Nur deshalb können so viele arme Schwätzer hier ungestraft den 
"Experten" miemen.

2aggressive schrieb:
> Hast du nasse Becherelkos benutzt?

Nope. Ganz stink langweilige 33uF, 16Volt.


> Wenn du die 10MOhm dauerhaft (aka 8 Stunden) angeklemmt lässt

Habe ich ja nicht. Hab ja "High-Z", d.h. über 1 GOhm...


> Kein Problem: Elko laden lassen, DMM dranhalten, ablesen, DMM abklemmen.

Stimmt, das könnte man auch machen. Dabei sollte ich aber noch den 
Aufbau ändern, so dass der Mittelpunkt wirklich hochohmig in der Luft 
floated. Die Leckströme sind anscheinend doch recht klein.


> Milliarden von billig funktionierenden Frequenzweichen für Höchtöner
> sprechen eine deutliche Sprache; die Dioden sind sozusagen schon in die

Hmm, weiß nicht. Ich hab im Anschluss die beiden Elkos vermessen, 
Kapazität war unauffällig, aber Verlustfaktor war bei dem richtigen 
gepolten 0,07 und beim ca. 12 Stunden falsch gepolten etwa 0,12. Das ist 
schon ein Unterschied.

Könnte mir vorstellen, dass der falsch gepolte Elko im Laufe der Zeit 
(etwas) degeneriert, aber wie will man das schon hören? Vor allem, wie 
oft wird diese Frequenzweiche dann von einem anderen Verstärker 
bespielt? So lange die gleiche Endstufe auf die Weiche einwirkt, bleiben 
die DC-Verhältnisse ja gleich.


Beleuchter schrieb:
> Solch eine pauschale Aussage ist überhaupt nicht möglich.
> Wie viele Elko Pärchen, wie vieler Hersteller und Baureihen wurden denn
> in diese empirische Studie einbezogen?

Bla, bla.

Wieviel Elkos hast Du denn in Deinem Experiment schon vermessen?

Experte schrieb:

> Beleuchter schrieb:
>> Solch eine pauschale Aussage ist überhaupt nicht möglich.
>> Wie viele Elko Pärchen, wie vieler Hersteller und Baureihen wurden denn
>> in diese empirische Studie einbezogen?
>
> Bla, bla.
>
> Wieviel Elkos hast Du denn in Deinem Experiment schon vermessen?

Das ist kein BlaBla, das war eine Frage!
Wenn jemand in Zweifel zieht, daß ein millionenfach praktisch bewährter 
Aufbau fehlerhaft ist und diese abwegige Meinung versucht durch 
angebliche Messungen zu untermauern, dann sollte die Faktenlage nicht zu 
dünn sein.

Also: Bei wie vielen Elko-Pärchen, wie vieler Hersteller und Baureihen 
wurden das von die beschriebene Verhalten beobachtet?

Experte schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>> Hast du nasse Becherelkos benutzt?
>
> Nope. Ganz stink langweilige 33uF, 16Volt.
Leider kann ich für "stink langweilige" kein aktuelles Datenblatt finden 
:D

>> Wenn du die 10MOhm dauerhaft (aka 8 Stunden) angeklemmt lässt
>
> Habe ich ja nicht. Hab ja "High-Z", d.h. über 1 GOhm...
Irgendwas ist mit deinen Elkos anders, so scheint es. Hier (trotz 10M) 
ist "sofort" eine Gleichspannung an jedem Elko erkennbar.


>> Kein Problem: Elko laden lassen, DMM dranhalten, ablesen, DMM abklemmen.
>
> Stimmt, das könnte man auch machen. Dabei sollte ich aber noch den
> Aufbau ändern, so dass der Mittelpunkt wirklich hochohmig in der Luft
> floated. Die Leckströme sind anscheinend doch recht klein.
Naja, bei "High-Z" biste normalerweise >>1 GOhm, das ist hier nicht die 
Diskrepanz zwischen unseren Messungen.


>> Milliarden von billig funktionierenden Frequenzweichen für Höchtöner
>> sprechen eine deutliche Sprache; die Dioden sind sozusagen schon in die
>
> Hmm, weiß nicht. Ich hab im Anschluss die beiden Elkos vermessen,
> Kapazität war unauffällig, aber Verlustfaktor war bei dem richtigen
> gepolten 0,07 und beim ca. 12 Stunden falsch gepolten etwa 0,12. Das ist
> schon ein Unterschied.
Hmm.


> Könnte mir vorstellen, dass der falsch gepolte Elko im Laufe der Zeit
> (etwas) degeneriert, aber wie will man das schon hören? Vor allem, wie
> oft wird diese Frequenzweiche dann von einem anderen Verstärker
> bespielt? So lange die gleiche Endstufe auf die Weiche einwirkt, bleiben
> die DC-Verhältnisse ja gleich.
Die DC-Verhältnisse an jedem Verstärkerausgang: immer (zumindest sehr 
nahe an) 0V. Ansonsten hat der Tieftöner etwas degegen.


> Beleuchter schrieb:
> Wieviel Elkos hast Du denn in Deinem Experiment schon vermessen?
Trolle bitte nicht füttern.

Zurück zum Thema:
ChristophK schrieb:
> Ist das ohne Einschränkungen machbar?
Nein. Aber:
Beitrag "Re: bipolaren Elko durch zwie antiseriell geschaltete ersetzen?"
löst die Einschränkungen.

> Ich dachte immer, falsche Polung schade dem Elko. Und bei einer solchen
> Schaltung fließt ja jeweils für einen Elko der Strom in die
> Gegenrichtung für eine Halbwelle.
Bei symetrisch hochgeschaukelten Audiosignalen (dein Beispiel 
Frequenzweiche) gibt es keinerlei Probleme, kein Elko muss langfristig 
eine negative Spannung (bei gleichzeitig hohem Strom) ertragen. Mal 
sehen welche Kondensatoren Experte bei seinen Messungen verwendet hat.

2aggressive schrieb:
> Eben mit Kleinstspannung (FG war gerade griffbereit) probiert, zwei
> uralte (NOS) Becherelkos je 100uF (ergibt 50uF Bipolar) an
> 50Hz/150mVeff, schon nach wenigen Sekunden messe ich an beiden Elkos
> 0,2V Gleichspannung.

Hmm. Hast Du mal mit größere Spannung probiert?

Ich habe auch noch zwei gut abgelagerte Siemens, 470uF, 40V probiert. 
Stellte sich auch nur 0,1 Volt ein und bleibt stehen.

Habe auch mal mit dem Trenntrafo 1 Ampere durch gejagt. Gleiches 
Ergebnis...

Bin etwas ratlos. Konnte Deine Beobachtungen nicht replizieren. Habe 
aber auch nicht mit 150mVeff getestet. Ich lass das jetzt erst mal sein, 
vielleicht morgen oder so nochmals...

Komisch, komisch...

Unipolare habe ich schon antiseriell geschaltet. Sie funktionieren. Die 
Kapazität bliebt und die Spannung auch gleich. Der Gleichstrom in 
umgekehrter Richtung schadet den Elko. Da aber Wechselstrom nur kürzer 
Zeit in umgekehrter Richtung fließt schadet nicht. Meine Schaltung 
funktioniert seit Jahren.