Es wird behauptet, man könne (z.B. in einer Frequenzweiche) das Problem der Unipolarität von normalen Elkos dadurch umgehen, daß man zwei unipolare mit Minuspol an Minuspol in Serie schalte. Halber Wert der Einzeilkapazität versteht sich. Ist das ohne Einschränkungen machbar? Ich dachte immer, falsche Polung schade dem Elko. Und bei einer solchen Schaltung fließt ja jeweils für einen Elko der Strom in die Gegenrichtung für eine Halbwelle. Grüße Christoph
ChristophK schrieb: > Es wird behauptet, man könne (z.B. in einer Frequenzweiche) das Problem > der Unipolarität von normalen Elkos dadurch umgehen, daß man zwei > unipolare mit Minuspol an Minuspol in Serie schalte. Du darfst die gerne auch Pluspol an Pluspol schalten. > Halber Wert der Einzeilkapazität versteht sich. Nein. Darüber denk besser nochmal nach. > Ist das ohne Einschränkungen machbar? Ein bipolarer Elko ist intern genauso aufgebaut. > Ich dachte immer, falsche Polung schade dem Elko. Und bei einer solchen > Schaltung fließt ja jeweils für einen Elko der Strom in die > Gegenrichtung für eine Halbwelle. Es ist der dauerhaft fließende Strom in der falschen Richtung, der den Elko beschädigt (die Al2O3-Schicht wird elektrolytisch abgebaut). Bei Wechselstrom fließt im Mittel aber gerade kein Gleichstrom.
Axel S. schrieb: >> Halber Wert der Einzeilkapazität versteht sich. > > Nein. Darüber denk besser nochmal nach. Hätte ich jetzt aber auch gesagt. Zwei C's in Reihe gibt die halbe Kapazität und doppelte Spannungsfestigkeit.
ChristophK schrieb: > Ist das ohne Einschränkungen machbar? Im Prinzip ja, bipolare Elkos sind innendrin genau so aufgebaut. Besser ist es, die Verbindgung der beiden Elkos hochohmig an eine höhere Spannung anzulegen:
1 | +50V |
2 | | |
3 | 100k |
4 | | |
5 | --Elko--+--Elko-- |
6 | + + |
Michael B. schrieb: > Besser ist es, die Verbindgung der beiden Elkos hochohmig an eine höhere > Spannung anzulegen: Guter Hinweis, danke wieder was gelernt :-)
Michael B. schrieb: > Besser ist es, die Verbindgung der beiden Elkos hochohmig an eine höhere > Spannung anzulegen: .... die in einer Lautsprecherbox (dem typischen Wohn- und Arbeitsort einer Frequenzweiche) selten anzutreffen sind. ;-) Old-Papa
Doppelte Spannungsfestigkeit gilt nur bei Serienschaltung und dabei muß man noch dafür sorgen (durch parallelgeschaltete Widerstandsteiler), daß die gleiche Spannung an jedem Elko abfällt. Bei der antiseriellen Schaltung ist ein Elko ja sehr niederohmig leitend, so daß der volle Hub der Wechselspannung an dem anderen Elko abfällt. Aber den Einwurf, die Reihenschaltung zweier gleicher Kapazitäten ergebe nicht die halbe resultierende Kapazität, kann ich jetzt nur so deuten, daß diese Regel dadurch ausgehebelt ist, daß jeweils nur eine Kapazität bei dieser Schaltung voll zu Bucheschlägt und die jeweils andere "außer Betrieb" ist. Grüße Christoph
Man könnte sich vorstellen, diese Hilfsspannung von der Weiche selbst durch "Aufpumpen" erzeugen zu lassen, oder? (Pat. pend.) :) Grüße Christoph
ChristophK schrieb: > Aber den Einwurf, die Reihenschaltung zweier gleicher Kapazitäten ergebe > nicht die halbe resultierende Kapazität, kann ich jetzt nur so deuten, > daß diese Regel dadurch ausgehebelt ist, daß jeweils nur eine Kapazität > bei dieser Schaltung voll zu Bucheschlägt und die jeweils andere "außer > Betrieb" ist. > > Grüße > Christoph Ich hätte jetzt aber auch "halbe Kapazität" gesagt. Old-Papa
Der TO hat sich etwas verdrückt ausgekehrt, richtiger wäre Die Reihenschaltung hat die halbe Kapazität jedes Einzelelkos..aber das wird wohl nicht ganz stimmen. Warum? Weil sich in dieser Reihenschaltung eben die Aufladung nicht gleichmäßig über beide Elkos verteilt, die Dinger funktionieren ein Stück weit wie eine Diode und haben deutliche Restströme wenn sie verpolt werden, weswegen sich der richtig gepolte Elko weiter auflädt als der verkehrt gepolte.. wie sich das genau verhält wird wohl nur eine Messung verraten. Die Sache mit der Vorspannung wäre die ideale Lösung weil es dann klare Verhältnisse gibt und keiner der Elkos verpolt betrieben wird. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > aber das wird > wohl nicht ganz stimmen. Warum? Weil sich in dieser Reihenschaltung eben > die Aufladung nicht gleichmäßig über beide Elkos verteilt, Ui Ui, wegen dir müssen physikalische Naturgesetze neu geschrieben werden. Diodenwirkung erstens über 1M Ohm und zweitens nur ein mal am Anfang bei Aufladen der Zwischenschicht.
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Michael B. schrieb: > Diodenwirkung erstens über 1M Ohm und zweitens nur ein mal am Anfang bei > Aufladen der Zwischenschicht. Einmal? Du meinst sicher "einmal pro Halbwelle".
ChristophK schrieb: > Man könnte sich vorstellen, diese Hilfsspannung von der Weiche selbst > durch "Aufpumpen" erzeugen zu lassen, oder? (Pat. pend.) :) > > Grüße > Christoph Patent abgelehnt: genau das passiert bei der Anti-seriell-Schaltung auch so schon ;-) mfG
Hallo Namensvetter https://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Mann,_der_sich_Kolumbus_nannt Ich habe mal eine Schaltung gesehen, in der jeder Elko mit einer Diode überbrückt war.
Christoph K. schrieb: > Ich habe mal eine Schaltung gesehen, in der jeder Elko mit einer Diode > überbrückt war. In einer Frequenzweiche? Glaube ich nicht! Old-papa PS: In einem Netzteil beim Ladeelko aber fast Bedingung ;-)
Holm T. schrieb: > Der TO hat sich etwas verdrückt ausgekehrt, richtiger wäre Die > Reihenschaltung hat die halbe Kapazität jedes Einzelelkos Hmm. Jetzt wo du das sagst ... kann sein, daß er das gemeint hat. Und ja, das ist so. Vollkommen egal wie sich die Ladung verteilt.
Der Andere schrieb: > Michael B. schrieb: >> Besser ist es, die Verbindgung der beiden Elkos hochohmig an eine höhere >> Spannung anzulegen: > > Guter Hinweis, danke wieder was gelernt :-) Dito. Danke, Michael.
ChristophK schrieb: > Man könnte sich vorstellen, diese Hilfsspannung von der Weiche selbst > durch "Aufpumpen" erzeugen zu lassen, oder? (Pat. pend.) :) Schöpfungshöhe! Schöpfungshöhe!
ChristophK schrieb: > diese Hilfsspannung durch "Aufpumpen" erzeugen zu lassen, Genau. Man baut eine Luftpumpe in die Box und betreibt deren Motor als Generator. :-)
ChristophK schrieb: > Aber den Einwurf, die Reihenschaltung zweier gleicher Kapazitäten ergebe > nicht die halbe resultierende Kapazität, kann ich jetzt nur so deuten, > daß diese Regel dadurch ausgehebelt ist, daß jeweils nur eine Kapazität > bei dieser Schaltung voll zu Bucheschlägt und die jeweils andere "außer > Betrieb" ist. Mein LCR-Meßgerät meint, dass zwei Elkos in Reihe die halbe Kapazität ergeben, egal, wie herum ich die pole.
Wenn man den Eingangspost nochmal langsam liest, kann man im Einwand von Axel nachfühlen - obwohl er selbst nachfolgend falsch verstanden wurde. ChristophK schrieb: > daß man zwei > unipolare mit Minuspol an Minuspol in Serie schalte. Halber Wert der > Einzeilkapazität versteht sich. Axel scheint zu verstehen, daß 2 Elkos halber Kapazität in Reihe zu schalten sind. Ersteller könnte meinen (so habe ich ihn verstanden), daß die Reihenschaltung nur die halbe Kapazität der verwendeten Elkos ergibt. Also ein "stille Post" Problem: denke - schreibe - lese - denke - hähh? :)
Kann denn niemand mal zwei Elkos hernehmen und die Reihenschaltung mit einer RLC-Messbrücke ausmessen? Dann hätte das Rätselraten ein Ende und man wüsste, ob sich die Kapazität halbiert oder nicht... Also ich tippe: 2x 100µ antiparallel in Reihe ergibt 50µ.
Manfred schrieb: > Mein LCR-Meßgerät meint, dass zwei Elkos in Reihe die halbe Kapazität > ergeben, egal, wie herum ich die pole. Hat Er doch gemacht, oder?
Michael B. schrieb: > Besser ist es, die Verbindgung der beiden Elkos hochohmig an eine höhere > Spannung anzulegen: +50V > | > 100k > | > --Elko--+--Elko-- > + + Wozu? Wenn schon irgendein Ausgleich, dann hochohmige Widerstände parallel zu jedem Elko... Christoph K. schrieb: > Ich habe mal eine Schaltung gesehen, in der jeder Elko mit einer Diode > überbrückt war. Sicher war es eine Spannungsversorgung mit +/-/Masse für OpAmps...
Manfred schrieb: > Mein LCR-Meßgerät meint, dass zwei Elkos in Reihe die halbe Kapazität > ergeben, egal, wie herum ich die pole. No na! Schon vergessen? Ein Kondensator besteht aus 2 Platten... Schaltet man zwei Kondensatoren in Serie (Reihe), dann hat man 2 Plattenabstände hintereinander, folglich halbe Kapazität bei zwei gleichen Kondensatoren... Bei Parallelschaltung verdoppelt sich die Fläche der Platten, also doppelte Kapazität...
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ChristophK schrieb: > Man könnte sich vorstellen, diese Hilfsspannung von der Weiche selbst > durch "Aufpumpen" erzeugen zu lassen, oder? (Pat. pend.) :) Anbei mal der bisher geheime Plan von ChristophK's genialer Hilfsspannungs-Aufpumpschaltung. Übrigens funktioniert sie besonders gut, wenn man ein Gerät anschliesst, das einen ordentlichen Einschalt-Plopp macht. Viele Selbstbau-Projekte können das. Dann kriegen die Elkos gleich am Anfang unmissverständlich mitgeteilt, wo der Hammer hängt, bzw. wo Plus und wo Minus ist. Übrigens hat die Funktion nichts zu tun mit luft pump, sondern eher mit charge pump. :-) Einspruch schrieb: > Schöpfungshöhe! Schöpfungshöhe! Die Schöpfungshöhe in Volt ist ungefähr proportional dem peak der differentiellen Wechselspannung abzüglich eines Dioden-Drop abzüglich des Spannungsabfalls am Widerstand verursacht durch Leck- und Ladeströme. Die genaue Formel ist leider noch komplizierter als die Schaltung selbst. Ein weiterer Vorteil dieser Schaltung ist übrigens, dass unterschiedliche Leute für die Gesamtkapazität je nach Messverfahren irgendwas zwischen C/2 und C herausbekommen. Das sorgt für einen unterhaltsamen Thread, in dem so richtig die Fetzen fliegen. ;-D
MM schrieb: > Wenn man den Eingangspost nochmal langsam liest, kann man im Einwand von > Axel nachfühlen - obwohl er selbst nachfolgend falsch verstanden wurde. > > ChristophK schrieb: >> daß man zwei >> unipolare mit Minuspol an Minuspol in Serie schalte. Halber Wert der >> Einzeilkapazität versteht sich. > > Axel scheint zu verstehen, daß 2 Elkos halber Kapazität in Reihe zu > schalten sind. Nein. Das war, was ich aus dem Post des TE herausgelesen und als falsch markiert habe. > Ersteller könnte meinen (so habe ich ihn verstanden), daß > die Reihenschaltung nur die halbe Kapazität der verwendeten Elkos > ergibt. Was richtig ist. Nur daß der TE es (wenn er es gemeint hat) auf sehr merkwürdige Weise formuliert hat. Eine Reihenschaltung zweier gleich großer Kapazitäten hat die halbe Kapazität der Einzelkapazitäten. Das gilt (selbstverständlich) auch für Elkos und unabhängig von deren Polung.
Michael B. schrieb: > Besser ist es, die Verbindgung der beiden Elkos hochohmig an eine höhere > Spannung anzulegen: +50V > | > 100k > | > --Elko--+--Elko-- > + + Kann man machen, braucht man aber nicht, da die Elkos die Gleichrichtung selber besorgen. https://de.wikipedia.org/wiki/Ventilmetall Früher hat man sogar Gleichrichter nach diesem Prinzip gebaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#Elektrolytischer_Gleichrichter
Also wird immer etwas DC von der Kathode zur Anode geleitet, richtig?
Kuno schrieb: > 2x 100µ antiparallel in Reihe ergibt 50µ. ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^ Die Schaltung musst Du mir mal aufzeichnen ;-))
Dietrich L. schrieb: > Kuno schrieb: >> 2x 100µ antiparallel in Reihe ergibt 50µ. > ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^ > Die Schaltung musst Du mir mal aufzeichnen ;-)) Stimmt, musste auch gerade lachen :-) Antiseriell meinte ich natürlich. Sorry!
Bei Umpolung an einem Elko ändert sich die Kapazität zuerst nicht. Beim Elko ist die Al2O3-Schicht ja das Dielektrikum, das die Kapazität bestimmt und durch Elektrolyse erzeugt bzw. aufrechterhalten wird. Elektrolyse ist aber ein langsamer Vorgang, besonders bei den geringen Leckströmen von ordentlichen Elkos. Bei verschiedenem Leckstrom in beiden Elkos, kann es zur Unsymmetrie der Schaltung führen. Dann stimmmt auch der Wert C/2 nicht. Die Paralleldioden sind eine Lösung, die andre besteht in der extern zugeführten Sperrspannung. Bei dieser gibt es halt beim Einschalten Probleme mit dem Einschalt-Spannungssprung während des Aufladens über den Einspeise-Widerstand. Allerdings, auch bei MIL-zertifizierten Elkos gibt es die Version zweier antiseriell geschalteter Elkos.
Peter R. schrieb: > Die Paralleldioden sind eine Lösung, die andre besteht in der extern > zugeführten Sperrspannung. Bei dieser gibt es halt beim Einschalten > Probleme mit dem Einschalt-Spannungssprung während des Aufladens über > den Einspeise-Widerstand. Wenn der C in einem Filter (wie beim TO) eingesetzt wird, ist es dann wirklich eine gute Idee, Paralleldioden am Elko anzubringen?
npn schrieb: > > Wenn der C in einem Filter (wie beim TO) eingesetzt wird, ist es dann > wirklich eine gute Idee, Paralleldioden am Elko anzubringen? Nö, sogar eine saublöde. Es sei man möchte einen VerzerrerAmp draus machen. Old-Papa
npn schrieb: > Wenn der C in einem Filter (wie beim TO) eingesetzt wird, ist es dann > wirklich eine gute Idee, Paralleldioden am Elko anzubringen? Paralleldiode + hochohmiger Serienwiderstand Ist in Elkos bereits serienmässig eingebaut: nachtmix schrieb: > da die Elkos die Gleichrichtung > selber besorgen. > https://de.wikipedia.org/wiki/Ventilmetall Da fliesst aber nur Leckstrom drüber. Also alles halb so wild.
Mani W. schrieb: >> Spannung anzulegen: > +50V >> | >> 100k >> | >> --Elko--+--Elko-- >> + + > > Wozu? > > Wenn schon irgendein Ausgleich, dann hochohmige Widerstände parallel > zu jedem Elko... Nein, das ist kontraproduktiv. Man will ja die Spannung die sich mühsam (von selbst, ohne die externen +50V) aufgepumpt hat nicht wieder entladen. Also einfach in obiger Zeichnung "+50V" und das "100k" ersatzlos weglassen und gut ist es.
Old P. schrieb: > npn schrieb: >> >> Wenn der C in einem Filter (wie beim TO) eingesetzt wird, ist es dann >> wirklich eine gute Idee, Paralleldioden am Elko anzubringen? > > Nö, sogar eine saublöde. Es sei man möchte einen VerzerrerAmp draus > machen. > > Old-Papa Nö, mitnichten. Sobald beide Elkos auf jeweils Vspitze aufgeladen sind fließt über die Dioden kein Strom mehr, die Dioden haben dann quasi für den Rest des Abends Freizeit und tun gar nichts mehr. Da verzerrt also gar nix.
Bernd K. schrieb: > > Nö, mitnichten. Sobald beide Elkos auf jeweils Vspitze aufgeladen sind > fließt über die Dioden kein Strom mehr, die Dioden haben dann quasi für > den Rest des Abends Freizeit und tun gar nichts mehr. Da verzerrt also > gar nix. Also, mein erster Reflex sagt: Niemals! Aber vielleicht muss ich das mal verhirnen oder noch besser: aufbauen. Old-Papa
Könnte mir schon vorstellen, das bei völlig entladenen Elkos, und einem ersten, völlig unangekündigtem satten Bass-Hieb, einige wenige Halbwellen durch die Dioden fließen, was auch zu Verzerrungen führen könnte. Da die Elkos diese Spannung aber nur durch Selbstentladung wieder verlieren, war es das dann auch für einige Zeit: die Spannung bleibt stehen. Das Gleiche würde auch bei Ausnutzung der "internen Diode", wie bisher vieltausendfach praktiziert, passieren. Wer mit diesem kleinen Makel nicht leben kann, muss dann wohl auf MKT- oder andere Kondensatoren ausweichen. mfG
Ich habe mal gelesen, es gäbe eine Vorzugsrichtung die beiden Elkos aneinander auszurichten. Bekomme es aber nicht mehr zusammen. Vielleicht war das auch nur für die Herstellung in einem einzigen Gehäuse wichtig, also nicht bei zwei Elkos. Wohlmöglich noch in Zeiten als die in Metallbechern saßen.
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Habs mal simuliert, siehe Anhang.
Old P. schrieb: > ChristophK schrieb: > > Aber den Einwurf, die Reihenschaltung zweier gleicher Kapazitäten ergebe > nicht die halbe resultierende Kapazität, kann ich jetzt nur so deuten, > daß diese Regel dadurch ausgehebelt ist, daß jeweils nur eine Kapazität > bei dieser Schaltung voll zu Bucheschlägt und die jeweils andere "außer > Betrieb" ist. > Grüße > Christoph > > Ich hätte jetzt aber auch "halbe Kapazität" gesagt. > > Old-Papa 7
Ja, aber ein verkehrt gepolter (Aluminium-)Elko hat nicht dieselbe Spannungsfestigkeit und Kapazität. Die Kathodenoxidschicht (~1 nm) ist viel dünner als die Anodenoxidschicht. Daher hat er im verkehrten Betrieb nur eine Spannungsfestigkeit von 1V, aber eine viel größere Kapazität: ein 60V Elko mit 1 uF könnte verkehrt 60 µF haben (wenn die Kathodenfolie die gleiche Oberfläche wie die Anodenfolie hätte), ist aber typischerweise kleiner. Daher ist die Kapazität der Summe nicht die Summe der Kapazitäten, sondern näher (etwas kleiner) an der einfachen "richtig herum" Kapazität. Ein bipolarer Elko hat zwei identische Folien und Oxidschichten, also in beide Richtungen gleiche Kapazität und Spannungsfestigkeit. Schaltet amn davon zwei in Serie, hat man die Halbe Kapazität. Durch die größere Kapazität in verkehrter Richtung fällt dort auch weniger Spannung ab. Im obigen Beispiel, und bei idealer 60 facher Kapazität, erreicht der richtig gepolte Kondensator bei 61 V Gesamtspannung sein 60 V Limit gleichzeitig wenn der verkehrte 1 V erreicht. Da die verkehrte Kapazität aber meist kleiner ist, findet der Durchbruch (samt Nebelwerfer) schon bei kleinerer Spannung statt. Schaue ich mir die niedrigere spezifizierte Lebensdauer von bipolaren Elkos an, scheint dieser Betrieb auch die Lebensdauer zu verkürzen. LRC Brücken etc. messen nur lineare Elemente richtig, haben wir aber nicht. Da hilft nur Funktionsgenerator und Oszi (und Schutzbrille). Sorry an alle die's gerne einfach hätten.
Peter Steier schrieb: > Daher ist die Kapazität der Summe nicht die Summe der Kapazitäten, > sondern näher (etwas kleiner) an der einfachen "richtig herum" > Kapazität. Wie bitte? (Meine Verwirrung resultiert nicht aus: "Kapazität der Summe nicht die Summe der Kapazitäten". Sondern daraus, daß imho sowieso niemand behauptet hatte, die gesamt-C sei die Summe der Cs beider Cs. Sondern daß bei 2 Cs in Reihe die Hälfte an C(einzel) herauskäme (es wurde auch noch nichts anderes nachgewiesen). (Meine "C"s sind übrigens die Rache für Deine "Summe"n...) Ansonsten will ich nicht widersprechen - ich komm da nicht mehr mit.
> bipolaren Elko durch zwie antiseriell geschaltete ersetzen?
Obiges Problem fand ich mal in einer Lautsprecherbox rein
kaufmännisch gelöst:
Der 5µF-Elko im Hochtonzweig hatte 35V und war ganz normal gepolt.
Sein "Plus" war selbstverständlich mit dem "richtigen" Anschluss
des Kabels verbunden ...
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Nur mal interessehalber. Macht es Sinn, oder besser, kann man den MP Kondensator(130uF 50VAC) für den AC-Motor mit antiparallelen Elkos nachbauen? Das Schaltbild zeigt einen Antennenrotor.
Dietmar P. schrieb: > kann man den MP > Kondensator(130uF 50VAC) für den AC-Motor mit antiparallelen Elkos > nachbauen? kann man sicher, aber ob den Elkos 50Hz an 230V genügt? ... es könnte klappen oder knallen :) Netzspannung != || <> Audio üblicherweise!
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Dietmar P. schrieb: > Macht es Sinn, Sinn ist kein Gegenstand, den kann man nicht machen. Dietmar P. schrieb: > kann man den MP > Kondensator(130uF 50VAC) für den AC-Motor mit antiparallelen Elkos > nachbauen? Man kann. Ob es Sinn hat(te), wird sich nach ? Betriebsstunden zeigen.
Der schreckliche Sven schrieb: > Ob es Sinn hat(te), wird sich nach ? Betriebsstunden zeigen. Hi, warum nimmt man dann überhaupt MP-Kondensatoren? Weil der schleichende Kapazitätsverlust nicht eintritt. ciao gustav
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Meine Erfahrung: Wenn man einen Kondensator mit hoher Kapazität für wenig Geld braucht und weil der alte Kondensator sein Lebensende überschritten hat, dann bietet sich die Reihenschaltung von zwei Elkos unter Zuhilfenahme von zwei Schottky-Dioden geradezu an. So habe ich das mit der Reparatur meines in die Jahre gekommenen Antennenrotors gemacht - und er dreht sich jetzt wieder wie neu. Siehe hierzu Fotos und Link. P.S. Der Größenvergleich zwischen alt und neu ist schon sehr überzeugend... https://forums.qrz.com/index.php?threads/rotator-part-needed.640596/page-3#post-5701644
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Dietmar P. schrieb: > Nur mal interessehalber. Macht es Sinn, oder besser, kann man den MP > Kondensator(130uF 50VAC) für den AC-Motor mit antiparallelen Elkos > nachbauen? > > Das Schaltbild zeigt einen Antennenrotor. Ja, man kann. Siehe meinen Beitrag weiter oben. :-)
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@DK7AL, danke. Warum nimmst du Schottkydioden? Hat das einen tieferen Hintergrund? (Das Poti vom CD45 habe ich gerade repariert, Kommt noch als Bericht ins CQ-DL, wahrscheinlich erst nächstes Jahr.) - Mit dem "Sinn" nehme ich gern zur Sprachpflege an. - Zum Journalisten, vielleicht hiess der früher Goldstein oder so.
Beitrag #6611400 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dietmar P. schrieb: > Schottkydioden? Das ist schonender für die Elkos, wenn diese 0,5V statt 0,8V in der falschen Polaritätsrichtung sehen. Spart den Hochohmwiderstand für die Sicherheitsentladung, damit man sich keinen Stromschlag fängt trotz üblicher Wartepause.
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Der schreckliche Sven schrieb: > Sinn ist kein Gegenstand, den kann man nicht machen. GuckstDu hier und lernsDu gut Deutsch! https://www.duden.de/rechtschreibung/Sinn unter 4. Originalzitat Duden: etwas macht [k]einen Sinn (umgangssprachlich; etwas ergibt [k]einen Sinn, ist [nicht] verständlich, sinnvoll; nach englisch something makes sense) Akzeptier einfach die Duden-Authorität für Deutsch und gut ist;) ,[oder geh in den Keller und schau die Wand an]
Debreziner schrieb: > Akzeptier einfach die Duden-Authorität Erst müsstest Du meine Weltherrschaft akzeptieren.
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Der Rotormotor läuft übrgens mit knapp 30V, nicht 230V. ------- Was den "Sinn" angeht, ob der es nicht "macht" oder sich "nicht ergibt" macht eigentlich vom Sprachgebrauch gar keinen Unterschied. Da gibt es andere "Bugs" in der Umgangssprache wie beispielsweise "das Einzigste".
Debreziner schrieb: > GuckstDu hier und lernsDu gut Deutsch! > nach englisch something makes > sense) Von den Engländern Deutsch lernen??
Debreziner schrieb: > Der schreckliche Sven schrieb: >> Sinn ist kein Gegenstand, den kann man nicht machen. > > GuckstDu hier und lernsDu gut Deutsch! > > https://www.duden.de/rechtschreibung/Sinn > > unter 4. Originalzitat Duden: > etwas macht [k]einen Sinn (umgangssprachlich; etwas ergibt [k]einen > Sinn, ist [nicht] verständlich, sinnvoll; nach englisch something makes > sense) > > Akzeptier einfach die Duden-Authorität für Deutsch und gut ist;) ,[oder > geh in den Keller und schau die Wand an] Ich widerspreche Dir. Der Duden sagt nicht aus, dass der fragliches Ausdruck einen sinnvollen Gehalt hat. Nur das er in der deutschen Umgangssprache (also nicht in der Standard- oder Hochsprache) verwendet wird um einen anderen tatsächlichen Sinngehalt auszudrücken. Man muss dazu wissen, dass der Ausdruck im Englischen durchaus einen Sinngehalt hat, in dem in diesem Kulturkreis (so nahe er dem deutschen auch ist) ein Sinn durchaus "gemacht" werden kann, und zwar so, dass eine Sinneswahrnehmung im Denken eine Bedeutung "erzeugt". Dieser Zusammenhang existiert als Begriff im Denken der Deutschen nicht; er muss umschrieben werden.
Theor schrieb: > Dieser Zusammenhang existiert als Begriff im Denken der Deutschen > nicht; er muss umschrieben werden. Dafür gibt es im Deutschen die Redewendung "sich einen Reim darauf machen". Völlig deckungsgleich sind die jeweiligen Begriffe jedoch nicht, da das Machen des Reimes eine aktive Reflexion voraussetzt. Btw: wenn im Duden "umgangssprachlich" stehr, dann ist das die höfliche Umschreibung für populären Fehlgebrauch. So etwas geschieht insbesondere bei zunächst fachsprachlichen Bezeichnungen, deren Sinn mitunter in der sog. Umgangssprache umgekehrt wird, wie etwa bei "grundsätzlich" oder "Quantensprung".
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Nach einigen Experimenten und Messungen habe ich folgendes gelernt: Ohne Dioden oder Bootstrapping zieht sich der Mittelpunkt der antiseriellen Kondensatoren hoch oder runter (je nach Polung eben). Allerdings ist dieser Effekt langsam und auch noch Frequenzabhängig. Je höher die Frequenz, desto langsamer. Offensichtlich ist die Elektrolyse im Vergleich eine recht lahme Geschichte. Bei 50Hz und 33uF, 15Vpp, braucht es für 0,1 Volt anstiegt ca. 8 Stunden... Mit 10 Megaohm-Messgeräten misst man da nix mehr. Konsequenzen: Auf jeden Fall muss der Mittelpunkt auf eine entsprechende Spannung gebracht werden, damit die Kondensatoren (langfristig) nicht beschädigt werden. Hat man keine Hilfsspannung, kann man nur Dioden nehmen. Schottky sind zu bevorzugen, da kleine Vorwärtsspannung und somit kleinere Verpolungsspannung. Innerhalb einer Schaltung würde ich aber zusätzlich noch einen Bootstrap-Widerstand zu einer hohen Spannung einbauen. Damit spielt die Diodenspannung keine Rolle mehr und Verzerrung werden vermieden. Der Widerstand kann auch entsprechend hochohmig sein. Die Dioden stellen sicher, dass beim Einschalten etc. kein Kondensator zu negativ aufgeladen wird, und das Bootstrapping bringt den Mittelpunkt der Antiseriellschaltung auf ein sicheres Spannungsniveau. Widerstände im Diodenpfad wären natürlich kontraproduktiv, denn die sorgen ja für eine negative Spannung an den Kondensatoren. Gar nicht gut.
Experte schrieb: > Nach einigen Experimenten und Messungen habe ich folgendes gelernt: > > Ohne Dioden oder Bootstrapping zieht sich der Mittelpunkt der > antiseriellen Kondensatoren hoch oder runter (je nach Polung eben). So soll das sein. > ...Bei 50Hz und 33uF, 15Vpp, braucht es für 0,1 Volt anstiegt > ca. 8 Stunden... Hast du nasse Becherelkos benutzt? Eben mit Kleinstspannung (FG war gerade griffbereit) probiert, zwei uralte (NOS) Becherelkos je 100uF (ergibt 50uF Bipolar) an 50Hz/150mVeff, schon nach wenigen Sekunden messe ich an beiden Elkos >0,2V Gleichspannung. > Mit 10 Megaohm-Messgeräten misst man da nix mehr. Kein Problem: Elko laden lassen, DMM dranhalten, ablesen, DMM abklemmen. Wenn du die 10MOhm dauerhaft (aka 8 Stunden) angeklemmt lässt," ärgerst" du den anderen Elko, bei deinen 15Vpp, also etwa 10Veff, bekommt der permanent 1uA (10V/10MOhm) "Strom in die falsche Richtung" aufgebrummt (im wahrsten Sinne des Wortes). > Konsequenzen: > > Auf jeden Fall muss der Mittelpunkt auf eine entsprechende Spannung > gebracht werden, damit die Kondensatoren (langfristig) nicht beschädigt > werden. Milliarden von billig funktionierenden Frequenzweichen für Höchtöner sprechen eine deutliche Sprache; die Dioden sind sozusagen schon in die Elkos eingebaut. HTH
Experte schrieb: > Offensichtlich ist die Elektrolyse im Vergleich eine recht lahme > Geschichte. Bei 50Hz und 33uF, 15Vpp, braucht es für 0,1 Volt anstiegt > ca. 8 Stunden... Mit 10 Megaohm-Messgeräten misst man da nix mehr. Solch eine pauschale Aussage ist überhaupt nicht möglich. Wie viele Elko Pärchen, wie vieler Hersteller und Baureihen wurden denn in diese empirische Studie einbezogen? 2aggressive schrieb: > Eben mit Kleinstspannung (FG war gerade griffbereit) probiert, zwei > uralte (NOS) Becherelkos je 100uF (ergibt 50uF Bipolar) an > 50Hz/150mVeff, schon nach wenigen Sekunden messe ich an beiden Elkos>>0,2V Gleichspannung. Das ist jetzt aber ganz doof! Mit derartigem Verhalten, also daß sich jemand vom Rechner entfernt um etwas auszuprobieren, damit rechnet hier niemand. Passiert ja auch selten genug.. Nur deshalb können so viele arme Schwätzer hier ungestraft den "Experten" miemen.
2aggressive schrieb: > Hast du nasse Becherelkos benutzt? Nope. Ganz stink langweilige 33uF, 16Volt. > Wenn du die 10MOhm dauerhaft (aka 8 Stunden) angeklemmt lässt Habe ich ja nicht. Hab ja "High-Z", d.h. über 1 GOhm... > Kein Problem: Elko laden lassen, DMM dranhalten, ablesen, DMM abklemmen. Stimmt, das könnte man auch machen. Dabei sollte ich aber noch den Aufbau ändern, so dass der Mittelpunkt wirklich hochohmig in der Luft floated. Die Leckströme sind anscheinend doch recht klein. > Milliarden von billig funktionierenden Frequenzweichen für Höchtöner > sprechen eine deutliche Sprache; die Dioden sind sozusagen schon in die Hmm, weiß nicht. Ich hab im Anschluss die beiden Elkos vermessen, Kapazität war unauffällig, aber Verlustfaktor war bei dem richtigen gepolten 0,07 und beim ca. 12 Stunden falsch gepolten etwa 0,12. Das ist schon ein Unterschied. Könnte mir vorstellen, dass der falsch gepolte Elko im Laufe der Zeit (etwas) degeneriert, aber wie will man das schon hören? Vor allem, wie oft wird diese Frequenzweiche dann von einem anderen Verstärker bespielt? So lange die gleiche Endstufe auf die Weiche einwirkt, bleiben die DC-Verhältnisse ja gleich. Beleuchter schrieb: > Solch eine pauschale Aussage ist überhaupt nicht möglich. > Wie viele Elko Pärchen, wie vieler Hersteller und Baureihen wurden denn > in diese empirische Studie einbezogen? Bla, bla. Wieviel Elkos hast Du denn in Deinem Experiment schon vermessen?
Experte schrieb: > Beleuchter schrieb: >> Solch eine pauschale Aussage ist überhaupt nicht möglich. >> Wie viele Elko Pärchen, wie vieler Hersteller und Baureihen wurden denn >> in diese empirische Studie einbezogen? > > Bla, bla. > > Wieviel Elkos hast Du denn in Deinem Experiment schon vermessen? Das ist kein BlaBla, das war eine Frage! Wenn jemand in Zweifel zieht, daß ein millionenfach praktisch bewährter Aufbau fehlerhaft ist und diese abwegige Meinung versucht durch angebliche Messungen zu untermauern, dann sollte die Faktenlage nicht zu dünn sein. Also: Bei wie vielen Elko-Pärchen, wie vieler Hersteller und Baureihen wurden das von die beschriebene Verhalten beobachtet?
Experte schrieb: > 2aggressive schrieb: >> Hast du nasse Becherelkos benutzt? > > Nope. Ganz stink langweilige 33uF, 16Volt. Leider kann ich für "stink langweilige" kein aktuelles Datenblatt finden :D >> Wenn du die 10MOhm dauerhaft (aka 8 Stunden) angeklemmt lässt > > Habe ich ja nicht. Hab ja "High-Z", d.h. über 1 GOhm... Irgendwas ist mit deinen Elkos anders, so scheint es. Hier (trotz 10M) ist "sofort" eine Gleichspannung an jedem Elko erkennbar. >> Kein Problem: Elko laden lassen, DMM dranhalten, ablesen, DMM abklemmen. > > Stimmt, das könnte man auch machen. Dabei sollte ich aber noch den > Aufbau ändern, so dass der Mittelpunkt wirklich hochohmig in der Luft > floated. Die Leckströme sind anscheinend doch recht klein. Naja, bei "High-Z" biste normalerweise >>1 GOhm, das ist hier nicht die Diskrepanz zwischen unseren Messungen. >> Milliarden von billig funktionierenden Frequenzweichen für Höchtöner >> sprechen eine deutliche Sprache; die Dioden sind sozusagen schon in die > > Hmm, weiß nicht. Ich hab im Anschluss die beiden Elkos vermessen, > Kapazität war unauffällig, aber Verlustfaktor war bei dem richtigen > gepolten 0,07 und beim ca. 12 Stunden falsch gepolten etwa 0,12. Das ist > schon ein Unterschied. Hmm. > Könnte mir vorstellen, dass der falsch gepolte Elko im Laufe der Zeit > (etwas) degeneriert, aber wie will man das schon hören? Vor allem, wie > oft wird diese Frequenzweiche dann von einem anderen Verstärker > bespielt? So lange die gleiche Endstufe auf die Weiche einwirkt, bleiben > die DC-Verhältnisse ja gleich. Die DC-Verhältnisse an jedem Verstärkerausgang: immer (zumindest sehr nahe an) 0V. Ansonsten hat der Tieftöner etwas degegen. > Beleuchter schrieb: > Wieviel Elkos hast Du denn in Deinem Experiment schon vermessen? Trolle bitte nicht füttern.
Zurück zum Thema: ChristophK schrieb: > Ist das ohne Einschränkungen machbar? Nein. Aber: Beitrag "Re: bipolaren Elko durch zwie antiseriell geschaltete ersetzen?" löst die Einschränkungen. > Ich dachte immer, falsche Polung schade dem Elko. Und bei einer solchen > Schaltung fließt ja jeweils für einen Elko der Strom in die > Gegenrichtung für eine Halbwelle. Bei symetrisch hochgeschaukelten Audiosignalen (dein Beispiel Frequenzweiche) gibt es keinerlei Probleme, kein Elko muss langfristig eine negative Spannung (bei gleichzeitig hohem Strom) ertragen. Mal sehen welche Kondensatoren Experte bei seinen Messungen verwendet hat.
2aggressive schrieb: > Eben mit Kleinstspannung (FG war gerade griffbereit) probiert, zwei > uralte (NOS) Becherelkos je 100uF (ergibt 50uF Bipolar) an > 50Hz/150mVeff, schon nach wenigen Sekunden messe ich an beiden Elkos > 0,2V Gleichspannung. Hmm. Hast Du mal mit größere Spannung probiert? Ich habe auch noch zwei gut abgelagerte Siemens, 470uF, 40V probiert. Stellte sich auch nur 0,1 Volt ein und bleibt stehen. Habe auch mal mit dem Trenntrafo 1 Ampere durch gejagt. Gleiches Ergebnis... Bin etwas ratlos. Konnte Deine Beobachtungen nicht replizieren. Habe aber auch nicht mit 150mVeff getestet. Ich lass das jetzt erst mal sein, vielleicht morgen oder so nochmals... Komisch, komisch...
Unipolare habe ich schon antiseriell geschaltet. Sie funktionieren. Die Kapazität bliebt und die Spannung auch gleich. Der Gleichstrom in umgekehrter Richtung schadet den Elko. Da aber Wechselstrom nur kürzer Zeit in umgekehrter Richtung fließt schadet nicht. Meine Schaltung funktioniert seit Jahren.
Nassir Abedi schrieb: > Unipolare habe ich schon antiseriell geschaltet. Hast Du dazu mal einen Schaltplan? Und vielleicht zur Unterscheidung nochceinen dazu, in dem die bipolaren Elkos gleichsinnig seriell geschaltet sind? Hast Du letztgenannte Kombination auch schon ausprobiert?
Noch eine Erfahrung aus der Praxis, fernab vom PC. Echte bipolare Elkos halten anscheinend länger als Normale. Es gibt ein verbreitetes elektronisches Gerät wo nebem dem Netztrafo ein 200uF Bipolar und ein 470uF Siebelko platziert sind. Nach ca. 20 Jahren ist der Siebelko fertig, schlechtes ESR / ca. 40% Kapazitätsverlust. Ich weiss aber nicht wie der Bipolare an dieser Stelle betrieben wird.
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