Forum: Platinen H2O2 in hoher Konzentration verboten -> Aktivsauerstofftabletten?


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von Artur K. (arturk77)


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Hallo,

habe rausgefunden, dass H2O2 in hoher Konzentration, das zum Ätzen 
benutzt wird, von unseren Regierungsaffen in DE verboten wurde. Dafür 
kann man es in Frankreich, Österreich und Polen problemlos in noch 
höheren Konzentrationen kaufen. Welch Gewinn für die Sicherheit der EU!

12%ies ist wohl noch zu haben. Muss man für diese Konzentration 
eigentlich auch schon den Perso hinlegen und Adresse für die Terrordatei 
hinterlegen?

Es gibt aber Aktivsauerstofftabletten. z.B. Aktivsauerstoff Super 3000 T

20g auf 1l Wasser ergeben dann 4% H2O2. Das sollte sich entsprechend 
hochrechnen lassen. Damit hätte man auch kein Problem mehr das H2O2 zu 
lagern. Denn H2O2 zerfällt im Laufe der Zeit. Die Tabletten sind halt 
langzeitstabil.

Arbeitet Jemand hier damit?

Wäre das ein Workaround für das Verbot?

Gruss
Artur

von MaWin (Gast)


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Artur K. schrieb:
> Denn H2O2 zerfällt im Laufe der Zeit. Die Tabletten sind halt
> langzeitstabil.

Nö.

> Wäre das ein Workaround für das Verbot?

11.9% reicht locker, musst eben weniger Wasser nehmen. Ohne solche 
Grundlagen in Chemie sollte man solche Mischungen aber nicht ansetzen. 
Hast du auch nur die leiseste Ahnung, warum der Ätzprozess 
Kupferchlorid-Ätzvorgang heisst ? Hast du Messgeräte für Redoxpotential 
und kannst du den einzigen Grund, warum sich die Industrie diesen 
Ätzorozess aufhalst, die Kupferrückgewinnung, überhaupt nutzen ?

Eisen(III)chlorid ätzt 3 mal schneller, wenn man Chemie beherrscht. 
Beherrscht man sie nicht, sollte man die Finger von oxidatorverstärkten 
Säuren lassen.

von Peter L. (Gast)


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"in DE verboten wurde"...im Ernst?
Ich habe erst vorigen Freitag in der Apotheke (Österreich) 2L H2O2, 2L 
Salzsäure und 1 kg Ätznatron gekauft. Die Dame hat nur gefragt, ob ich 
mit dem Umgang dieser Chemikalien vertraut bin.

von pegel (Gast)


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In Ö kann man auch Waffen kaufen, in D sind wir dafür frei -
von Selbstbestimmung.

von Därrooooohr (Gast)


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Peter L. schrieb:
> "in DE verboten wurde"...im Ernst?
> Ich habe erst vorigen Freitag in der Apotheke (Österreich) 2L H2O2, 2L
> Salzsäure und 1 kg Ätznatron gekauft. Die Dame hat nur gefragt, ob ich
> mit dem Umgang dieser Chemikalien vertraut bin.

Dann warte mal ab. Ihr habt ja jetzt einen tollen Innenminister (dieser 
durchgeknallte Musiklehrer). Wenn der das erfährt...

Ich würde nur FECL3 zu kaufen!

Ich rate dringend davon ab, in DE irgendwo H2O2 oder NAPS zu kaufen. 
Insbesondere nicht online. Ich gehe nämlich stark davon aus, dass man 
auf irgendeiner geheimen Terror-Gefährder-Liste landet, wenn man das 
tut.
Wenn es unbedingt sein muss, dann nur bar bezahlen und das da kaufen, wo 
man nicht persönlich  bekannt ist.

von pegel (Gast)


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Hat aber vielleicht auch Vorteile.
Die Angst vor Chemikalien könnte auch Benzin auf die Liste setzen und 
dafür sorgen das Elektroautos bald bezahlbar werden.

Ach nein, die Akkus könnten ja auch ....

von Christian B. (luckyfu)


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Därrooooohr schrieb:
> Ich gehe nämlich stark davon aus, dass man
> auf irgendeiner geheimen Terror-Gefährder-Liste landet, wenn man das
> tut.

Ja und? Bist du Moslem? Bist du in einschlägigen (neudeutsch 
Gefährder-)Kreisen unterwegs? Nein? Who cares? So schnell, wie du in der 
Datei bist, bist du auch wieder draußen.

von pegel (Gast)


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Wie auch immer.
Es gibt nichts besseres als Positiv 20 und FeCl3.
Das hatte ich vor ca. 8 Jahren im Keller vergessen.
Funktioniert beides auch heute noch.

von Därrooooohr (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Ja und? Bist du Moslem? Bist du in einschlägigen (neudeutsch
> Gefährder-)Kreisen unterwegs? Nein? Who cares? So schnell, wie du in der
> Datei bist, bist du auch wieder draußen.

Das geht solange gut, bis du aus irgendeinem Grund (ausreichend dazu : 
Nachbarin "hat was gehört") in die Mühlen der Justiz gerätst.
Dann poppt eine Warnmeldung "Käufer gefährlicher Chemikalien" auf, und 
1h später wird deine Bude gestürmt.

Jaja, momentan ist das noch unwahrscheinlich. Aber warte mal zwei 
weitere Terroranschläge in Deutschland ab. Dann stehen die Behörden 
massiv unter Erfolgsdruck.

Du wirst dann im Endeffekt natürlich weder eingesperrt noch verurteilt, 
das ist klar. Aber das hilft dir nicht, denn alle Nachbarn haben 
gesehen, wie das Därrohrkommando deine Bude gestürmt hat. Den Rest 
besorgt die Gerüchteküche.

Wie es laufen wird, zeigt unser Nachbar:
https://netzpolitik.org/2016/frankreich-wenn-der-notstand-zur-normalitaet-wird/
Man muss kein Schwarzseher sein, um hier ähnliche Zustände zu 
befürchten.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Was in D immer gleich verboten ist, ist schon lächerlich ...

In 5 Apotheken ist es mir nicht gelungen 99%iges Isopropanol zu besorgen 
... Aber online auf Amazon oder eBay kriegt man das 5l weise (ich 
glaube, aber da gibt es auch eine Grenze, bis zu der man das im Kanister 
als Normalkunde kaufen darf ... dürften sogar 5l sein).

99% Iso ist aber Hammer zum Platinen säubern. Das verflüchtigt sich 
rückstandsfrei und hinterlässt keinen schmierigen Film oder irgendwas 
... Echt super das Zeug :)

von Georg (Gast)


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MaWin schrieb:
> kannst du den einzigen Grund, warum sich die Industrie diesen
> Ätzorozess aufhalst, die Kupferrückgewinnung, überhaupt nutzen ?

So ein Blödsinn, das geht auch mit anderen Ätzmitteln.

Georg

von Heinz L. (ducttape)


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Sag das nicht. Kauf mal H2O2, Salzsäure und Aceton zusammen, wennst noch 
'n Weg hast erwarten Dich die Herren bereits vor der eigenen Haustür. 
Lass Dir etwas mehr Zeit und sie erwarten Dich im Wohnzimmer...

Seitdem weiß ich was man damit außer Platinen ätzen noch machen kann...

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Käse! H2O2 30% ist problemlos zu kaufen. Allerdings nur in der Apotheke 
und nur gegen Gefahrenbelehrung und Unterschrift. Habe vor 3 Wochen eine 
Flasche zur Schimmelbeseitigung geholt.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Was in D immer gleich verboten ist, ist schon lächerlich ...

dafür kriegst Du Spirituosen einfach so im Supermarkt.
und sogar an der Tankstelle.
-Ausgerechnet dort. Schön die kleinen Flachmänner
(Captain Flint, Jägermeister etc)

das kennt man in vielen Ländern überhaupt nicht.
da haben diese UNS nämlich etwas weit voraus.

BTW ist es denn sicher, dass aus den Aktivsauerstoff Tabletten überhaupt
H2O2 entsteht?

von Martin S. (sirnails)


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Meines Wissens geben die Tabletten Sauerstoff an sodass 
Sauerstoffradikale entstehen, die dann die stark oxidative Wirkung 
haben.

von Lutz H. (luhe)


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● J-A V. schrieb:
> dafür kriegst Du Spirituosen einfach so im Supermarkt.
> und sogar an der Tankstelle

Bomben aus dem zweiten Weltkrieg können sich tonnenweise im Vorgarten 
befinden, deshalb Vorsicht beim Rasenmähen.

von pegel (Gast)


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Na jetzt muss aber auch noch jemand die Knicklichter oder Leuchtstäbe 
erwähnen.

Dann mach ich das mal ;)

von Der Andere (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> BTW ist es denn sicher, dass aus den Aktivsauerstoff Tabletten überhaupt
> H2O2 entsteht?

Im Prinzip sind alle diese Verbindungen Peroxide oder setzen in Lösung 
Peroxide wie H2O2 frei. Die Wirkung der Peroxide ist daß sie elementaren 
Sauerstoff abgeben, der deutlich raktionsfreudiger ist als O2 Moleküle. 
Auch Wasserstoffperoxid macht nix anderes.
Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Peroxide
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffperoxid
https://de.wikipedia.org/wiki/Natriumperborat
https://de.wikipedia.org/wiki/Natriumpercarbonat

von Creep (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Käse! H2O2 30% ist problemlos zu kaufen. Allerdings nur in der Apotheke
> und nur gegen Gefahrenbelehrung und Unterschrift. Habe vor 3 Wochen eine
> Flasche zur Schimmelbeseitigung geholt.


Schön wärs. Ich hab das vor 1..2 Jahren in verschiedenen Apotheken 
probiert, wo mir das überall verweigert wurde. Ich brauchte es zwar 
nicht zum Ätzen aber zum Mikroskopieren.

Gruß, Rene

von jannyboy (Gast)


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Artur K. schrieb:
> dass H2O2 in hoher Konzentration, das zum Ätzen
> benutzt wird, von unseren Regierungsaffen in DE verboten wurde.

Richtig es wurde aber nur H2O2 verboten.
30% H2O2 mit dem Namen Schimmel-Ex oder Sauerstoffbleiche auf den 
Etikett sind hiervon ausgenommen, weil hier der Verwendungsnachweis in 
Produktnamen steckt. In der Baustoffhandlung kommt man noch in 10l 
Kanister.

von H. O. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Der Andere schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> BTW ist es denn sicher, dass aus den Aktivsauerstoff Tabletten überhaupt
>> H2O2 entsteht?
>
> Im Prinzip sind alle diese Verbindungen Peroxide oder setzen in Lösung
> Peroxide wie H2O2 frei. Die Wirkung der Peroxide ist daß sie elementaren

Nein! Hier ist das nicht bzw. sehr schlecht zu grebrauchen.

Der Unterschied für angedachten Verwendungszweck in Verbindung mit HCl 
besteht eben darin das an dem Sauerstoff noch Moleküle dranhängen.
Falls das wirklich jmd. interessieren sollte bitte exemplarisch nach 
Kaliumperoxomonosulfat "oxon" suchen.

Dies ist ein Salz mit dem man sogar ätzen könnte das Ganze ähnelt aber 
viel mehr einen ätzen mit Natriumpersulfat. Funktioniert anders. Zu 
finden als Sauerstoffmultitabs bei OBI, da gibt es aber verschiedene 
gleichen bzw. ähnlichen Namens und der Vergleich der Bestellnummern mit 
Datenblättern ist zwingend nötig. Aber schon der der Preis macht das 
uninteressant.

Habs sogar noch gespeichert siehe Anhänge.
a) Bauhaus 'Sauerstoff Multitabs'
b) Dupont TM"oxone" = pentakaliumperoximonosulfat
c) ätzen damit.

---

> "H2O2 in hoher Konzentration verboten ->"


Diese Aussage ist in dieser Form schlichtweg Falsch.
Must du eben nochmal genauer recherchieren.

über den Versandhandel ist es nicht mehr zu beziehen.
Abgabe nur an Personen über 18Jahre.
Das sind die einzigen verbote. Den Rest kann man zwar als Schikane 
erachten aber ein effektives Verbot existiert einfach nicht.


---

> Schön wärs. Ich hab das vor 1..2 Jahren in verschiedenen Apotheken

Nun dies ist deine pers. Erfahrung.
Apotheken waren aber schon immer eher schwierige Lieferanten von 
Chemikalien.

von Martin S. (sirnails)


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Creep schrieb:
> Martin S. schrieb:
> Käse! H2O2 30% ist problemlos zu kaufen. Allerdings nur in der Apotheke
> und nur gegen Gefahrenbelehrung und Unterschrift. Habe vor 3 Wochen eine
> Flasche zur Schimmelbeseitigung geholt.
>
> Schön wärs. Ich hab das vor 1..2 Jahren in verschiedenen Apotheken
> probiert, wo mir das überall verweigert wurde. Ich brauchte es zwar
> nicht zum Ätzen aber zum Mikroskopieren.
>
> Gruß, Rene

Muß ich jetzt echt ein Photo mit MHD posten?

Wie kannst du mir widersprechen obwohl ich das vor kurzem (ca. 4 Wochen) 
erst gekauft habe, und über die Rechtslage aufgeklärt werden musste???


Was ist das für eine Trollerei?

von Peter L. (Gast)


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als 13 Jähriger (1977) habe ich 2kg Kaliumnitrat und 1kg Schwefel 
gekauft, der Herr Drogist hat nur geschmunzelt.

von Werner H. (pic16)


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MaWin schrieb:
> warum sich die Industrie diesen
> Ätzorozess aufhalst, die Kupferrückgewinnung

Das ist leider nicht richtig. Die Rückgewinnung von Kupfer aus seinem 
Chlorid ist extrem aufwendig. Es existieren deshalb diverse 
Zubereitungen auf Kupfersulfatbasis.

>H2O2 in hoher Konzentration

10%iges H2O2 ist völlig ausreichend.

: Bearbeitet durch User
von Artur K. (arturk77)


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MaWin: Warum bist Du denn so aggressiv?

Natürlich kann man das niederprozentigere H2O2 ausgleichen. Ich wollte 
damit nur hinweisen, wie unsinnig diese Einschränkung ist, da alle 
unseren Nachbarländer diese Chemikalie weiter verkaufen und auch noch 
deutlich konzentrierter.

Man sollte auch bedenken, wenn man unsere Politiker kennt, dass sie oft 
mit der Salamitaktik arbeiten. D.h. ist heute 30%iges verboten, ist das 
Verbot des 12 oder 10%igen nicht mehr weit und das Komplettverbot 
vielleicht auch nicht.

Wie willst Du die chemische Formel anpassen, wenn Du nur noch H2O2 mit 
0% kaufen kannst? ;-)

Auch könnte da noch ein Salzsäure-Verbot kommen. Man könnte es ja als 
Islamist, den Christen ins Gesicht spritzen.

von pegel (Gast)


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Artur K. schrieb:
> ist heute 30%iges verboten, ist das Verbot des 12 oder 10%igen nicht mehr weit

Ich gebe zu, eigentlich denke ich genau so.
Eigentlich.

Wenn ich jedoch sehe wie sich manche geistigen Schwachmaten heute so 
benehmen, bin ich etwas im Zweifel.

Auch wenn ich begeistert von Chemie war und der Lehrer sogar viele 
Experimente 'mit Knalleffekt' vorgeführt hat, hatte und habe ich wenig 
Interesse anderen zu schaden.

Heute werden Kinder genötigt sich auf einen Teppich zu knien.

Ob es da einen Zusammenhang gibt?

von Pendragon (Gast)


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>Ich wollte
>damit nur hinweisen, wie unsinnig diese Einschränkung ist, da alle
>unseren Nachbarländer diese Chemikalie weiter verkaufen und auch noch
>deutlich konzentrierter.

Diese wertvollen Hinweise dürfte es mittlerweile zu Hunderten alleine in 
diesem Forum geben.
Trotzdem vielen Dank an dich, daß du dir diese Mühe gemacht hast.


>Man sollte auch bedenken, wenn man unsere Politiker kennt, dass sie oft
>mit der Salamitaktik arbeiten.

Dann noch das übliche Politiker-Bashing. Aber wenigstens hast du damit 
gezeigt, daß du zu den Weltverstehern gehörst.

>Auch könnte da noch ein Salzsäure-Verbot kommen. Man könnte es ja als
>Islamist, den Christen ins Gesicht spritzen.

Dann pass bloß auf, daß die Verbreitung von heißer Luft nicht auch noch 
verboten wird.

von Uhu U. (uhu)


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Artur K. schrieb:
> 12%ies ist wohl noch zu haben

Im Aquarienhandel gibt es - gegen Unterschrift - noch 20%iges H2O2

von MaWin (Gast)


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Artur K. schrieb:
> MaWin: Warum bist Du denn so aggressiv

Du bist der, der hier dumm und provokant auftritt, in Wutbürgermanie.

Fakt ist: Fe(III)Cl ist das brauchbarste Ätzmittel, heute bereits 
aufgelöst zu bekommen so dass es nicht mehr in der Dose zu Klumpen 
verbackt.

Werner H. schrieb:
>> warum sich die Industrie diesen
>> Ätzorozess aufhalst, die Kupferrückgewinnung
>
> Das ist leider nicht richtig. Die Rückgewinnung von Kupfer aus seinem
> Chlorid ist extrem aufwendig

Handelsüblich
http://www.cemco.com/regen.htm
Aus Fe(III)Cl und NaPerSulfat hingegen nicht effektiv rückgewinnbar.
CuSO4 könnte man ebenso leicht wie CuCl2 in Kupferoxid wandeln, das wird 
aber meist verklappt und nicht wiedergewonnen.

von Artur K. (arturk77)


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MaWin:

Ich denke nicht, dass ich ein dummer Wutbürger bin.

Ich hinterfrage einfach nur den Zweck und Sinn mancher Vorschriften. 
Besonders derjenigen Vorschriften, die mich in meiner Freiheit 
einschränken, aber gleichzeitig nichts zur Sicherheit beitragen.

Und ja, ich bin ein schlechter Untertan, im Vergleich zu anderen 
Menschen, die es zunehmend ganz praktisch finden, wenn Vater-Staat ihnen 
das Denken und die Verantwortung völlig abnimmt.

: Bearbeitet durch User
von Werner H. (pic16)


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MaWin schrieb:
> CuSO4 könnte man ebenso leicht wie CuCl2 in Kupferoxid wandeln

Aus dem Sulfat wird per Elektrolyse reinst Kupfer (Elektrolytkupfer) 
gewonnen, das wird nicht verklappt. Und was wird aus dem Kupfer im 
Persulfat?

von Wolfgang (Gast)


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Artur K. schrieb:
> Auch könnte da noch ein Salzsäure-Verbot kommen. Man könnte es ja als
> Islamist, den Christen ins Gesicht spritzen.

Die Zeiten, wo man sich ohne Probleme Sprengstoff in Drogerie und 
Lebensmittelladen zusammenkaufen kann, sind in Deutschland schon lange 
vorbei - und ist die Welt deshalb besser geworden?

von Lutz H. (luhe)


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Dümmer.

von Artur K. (arturk77)


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Auch wenn es OT wird:

Ich sehe das pragmatisch:

Wenn den Leuten der Zugang zu Chemie verweigert wird, wird sich Niemand 
mehr für dieses Hobby begeistern. Ergo: Woher sollen die Top-Chemiker, 
die mit Leib und Seele dabei sind, bitte herkommen? Es werden nur noch 
Jene über bleiben, die nicht wussten, was sie sonst studieren sollen. 
Solche gab es auch bei mir im Informatik-Studium. Heute fahren alle von 
denen Taxi oder hängen ab auf Hartz IV.

Genau so in der Elektronik. Momentan gibt es einen Hype in der 
Maker-Szene, die mit ihren Raspi's und Arduinos verschiedene Projekte 
bauen und Spass daran haben. Sicher werden daraus viele einen 
entsprechenden Beruf wählen, wo Entwicklung von Elektronik vorkommt.

Nun verbieten wir doch den Privaten den Einkauf von 
Elektronik-Bauteilen, sie könnten einen Zünder für eine aus Düngemittel 
hergestellte im 7,5 Tonner transportierte Bombe bauen.

Und schon ist paar Jahrzehte später das Gejammer groß, weil die Jugend, 
die studieren geht, als einzige bekannte Elektronik die Fernbedienung 
vom TV oder den Joystick der Playstation in den Händen hatte.

Ich denke, die hälfte der User dieses Forums könnten einen 
Terroranschlag verüben, den Europa noch nicht gesehen hat. Als 
Informatiker könnte ich noch zusätzlich dafür sorgen, dass die 
Kommunikation verschlüsselt von sich geht und man auf den PCs keine 
unverschlüsselten Beweise vorfinden könnte. Die Chancen stehen gut, dass 
man nie gefasst würde, wenn man nicht seinen Ausweiss am Tatort liegen 
lässt und kein Handy zwecks GPS-Ortung dabei hat.

Trotzdem tun die User das nicht und ich habe auch keine Gelüste, dies zu 
tun.

Verbote sind definitiv der falsche Weg. Äufklärung täte not.
Verbote sorgen höchstens für die Lust am Verbotenen - mehr nicht.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Artur K. schrieb:
> Verbote sind definitiv der falsche Weg

Na ja, viele Chemikalien die man vor 20 Jahren noch kaufen konnte sind 
stark giftig oder krebsauslösend. Nicht zuletzt RoHS versucht diese 
Substanzen einzufangen, damit wir nicht die ganze Umwelt damit 
verseuchen. Es ist ja nicht so, daß man Chemikalien nicht mehr bekommen 
würde, nur eben nur noch wenn man Sachkunde nachweist und die Verwendung 
plausibel ist, was manchmal die Infrastruktur einer ganzen Firma 
voraussetzt.

Allerdings stehen auf dem ChemVerbotsListen vor allem Substanzen die man 
zur Drogenherstellung benötigt, und dazu gehören viele Grundchemikalien. 
Und ja: Benzin möchte man am liebsten auch verbieten, aber es ist nun 
mal notwendig für unser mobiles Leben. Wie oben angesprochen ist eine 
Frau, die von ihrem eifersüchtigen Ehemann mit Schwefelsäure verätzt 
wurde, sicherlich froh, wenn dieser Stoff nicht mehr in jedem Haushalt 
rumsteht. So lange wir aber Bleiakkus haben, kann man sie nicht 
verbieten.

Daß Aceton, Wasserstoffperoxid und Isopropanol aber beschnitten werden 
sollen, obwohl das nützliche und harmlose (na ja, ein Tropfen Isoprop in 
der Filmdose entzündet knapp auch ganz gut, besser als Benzin) 
Grundchemikalien sind (der menschliche Körper produziert diese), zeigt 
nur die Angst der Regierung vor der Wut der Bürger.

Die Wut haben sie sich aber selbst zuzuschreiben, wer jahr(zehnte)lang 
nur repressiv handelt, in Deutschland vor allem finanziell repressiv, 
darf sich nicht wundern, wenn die Wut ganz woanders ausbricht.

von W.S. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Fakt ist: Fe(III)Cl ist das brauchbarste Ätzmittel, heute bereits
> aufgelöst zu bekommen so dass es nicht mehr in der Dose zu Klumpen
> verbackt.

Jaja, diese Seite ist klar. Aber bei den Flecken, die es macht, gibt es 
Hiebe von der Gattin - und DAS will sich gewiß keiner freiwillig 
antun. Ich auch nicht.

Ansonsten bleibt ja noch der Weg, seine Projekte sorgfältig zu planen 
(Größe), SMD zu benutzen und sich Platinen aus China zu besorgen. Das 
ist auf lange Sicht m.E. deutlich besser als wenn man in der Küche 
selber mit Ätzen anfängt.

W.S.

von MaWin (Gast)


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W.S. schrieb:
> Jaja, diese Seite ist klar. Aber bei den Flecken, die es macht, gibt es
> Hiebe von der Gattin - und DAS will sich gewiß keiner freiwillig antun

Was ist der Unterschied zwischen einem braunem Fleck und weggeätztem 
gebleichten Material wie bei H2O2+HCl ? Das ist doch in beiden Fällen 
kaputt.

Ausserdem gehen Eisen(III)Chloridflecken mit Oxalsäure weg.

von pegel (Gast)


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MaWin schrieb:
> Oxalsäure

Klingt gefährlich ;)

von Mehlwurm (Gast)


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Mehl wird bald verboten, schon mal ne Mehlstaubexplosion gesehen?

von J. S. (pbr85)


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Mehlwurm schrieb:
> Mehl wird bald verboten, schon mal ne Mehlstaubexplosion gesehen?

Ist eine Fuel-Air-Ladung! Janz jafährlich!:D

: Bearbeitet durch User
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> in Deutschland vor allem finanziell repressiv,

Aceton = 6EUR pro Liter...

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hallo,

Als erstes mal eines vorweg:
Nur weil es jemand gelingt irgendwo in einem normalen 
Geschäft/Apotheke/wasauchimmer ein bestimmtes Produkt zu kaufen bedeutet 
es noch LANGE nicht, das der verkauf dieses Produktes in der Form legal 
war.

Schließlich kann es genau so gut sein das der Verkäufer die aktuell 
geltende Rechtslage nicht kennt oder aber diese vorsätzlich missachtet.
Das nicht-kennen der Rechtslage ist im Chemiebereich sogar sehr 
verbreitet!
Es gibt viele Verkäufer die kennen noch nicht einmal die mittlerweile 
veraltete, am 27.01.2017 ausser Kraft getretene Rechtslage und leben 
noch irgendwo in den 90ern...

Im Umkehrschluss bedeutet es aber genausowenig das nur weil jemand einem 
etwas nicht verkaufen will, das die Abgabe dieses Produktes an Privat 
verboten ist oder gar das dieses Produkt gleich ganz verboten ist.


Uhu U. schrieb:
> Artur K. schrieb:
>> 12%ies ist wohl noch zu haben
>
> Im Aquarienhandel gibt es - gegen Unterschrift - noch 20%iges H2O2
Nur wenn der Verkäufer die seit 8 Wochen geltende Rechtslage noch nicht 
kennt! :-(
(Oder du einen glaubhaften Bedarf für dein NACHGEWIESENES Gewerbe 
vorweisen kannst!)

Martin S. schrieb:
> Creep schrieb:
>> Martin S. schrieb:
>> Käse! H2O2 30% ist problemlos zu kaufen. Allerdings nur in der Apotheke
>> und nur gegen Gefahrenbelehrung und Unterschrift. Habe vor 3 Wochen eine
>> Flasche zur Schimmelbeseitigung geholt.
>>
>> Schön wärs. Ich hab das vor 1..2 Jahren in verschiedenen Apotheken
>> probiert, wo mir das überall verweigert wurde. Ich brauchte es zwar
>> nicht zum Ätzen aber zum Mikroskopieren.
>>
>> Gruß, Rene
>
> Muß ich jetzt echt ein Photo mit MHD posten?
>
> Wie kannst du mir widersprechen obwohl ich das vor kurzem (ca. 4 Wochen)
> erst gekauft habe, und über die Rechtslage aufgeklärt werden musste???

War der Kauf vor dem 27.01. dieses Jahres oder erst danach?
Das macht einen GROßen Unterschied.

Bis zum 26.01.2017 ist es durchaus möglich das IHR BEIDE gleichzeitig 
absolut recht habt.
Bisher war der Verkauf von Wasserstoffperoxid in der 
Chemikalienverbotsverordnung geregelt. Anfangs gab es gar keine 
Beschränkungen, dann musste irgendwann jeder Verkauf über 19,9% 
Nachgewiesen werden und ab 2014 dann alles ab 12% H2O2.
Und zwar VÖLLIG EGAL was auf dem Ettikett steht, was sonst noch so in 
der Brühe schwimmt und wofür es beworben wird. War die Konzentration 
höher als 19,9 bzw. ab 2014 12% MUSSTE ZWINGEND der Käufer mit Name 
erfasst werden!
Anfangs war die Chemikalienverbotsverordnung wirklich nur zur Kontrolle 
und Überwachung von besonders giftigen und gefährlichen Chemikalien 
gedacht.
Also so dinge wie Dioxinhaltige Stoffe und anderes sehr ekliges Zeug. 
Einiges davon wurde nur Überwacht, die besonders fiesen Dinge (PCB, 
Asbest u.v.A.) komplett verboten. Wenn gelich einige der Totalverbote 
wieder minimale Ausnahmen hatten.
Die Sprengstoffgrundstoffe wie H2O2 hat man irgendwann mit rein genommen 
genommen weil die Regelung da vom Rest schon passte, allerdings nur ZUR 
ÜBERWACHUNG. Also jeder volljährige Bürger durfte die weiterhin 
erwerben, musste nur ab bestimmten Grenzwerten seine Personalien 
hinterlassen. Eine Regelung die ich absolut in Ordnung fand. Ein 
vernünftiger Kompromiss zwischen Zugangsmöglichkeit und 
sicherheitsinteressen!

Jeder Volljährige Bürger durfte die Stoffe kaufen, musste halt nur 
glaubhaft machen das er die für Legale Zwecke einsetzen will.
Jeder Apotheker sowie sonstige nach §5 ChemVerbotsV (ALT) durften die 
Stoffe an Privatpersonen verkaufen. Aber nur über die Ladentheke mit 
Personalienfeststellung.
Allerdings hatten die Abgebenden gewisse Sorgfaltspflichten. Die mussten 
den Verwendungszweck erfragen und im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf 
Plausibilität prüfen, den Käufer über die Gefahren aufklären, den ganzen 
Vorgang dokumentieren usw.
Daher haben viele -insbesondere bei den Apotheken- die Abgabe trotz 
rechtlicher Möglichkeit einfach komplett verweigert! Denn wenn dann 
etwas passiert stehen die auch erst einmal mit in der Schusslinie! 
Entweder weil man denen bei einem Unfall vielleicht vorwirft nicht genug 
aufgeklärt zu haben oder aber bei Sprengstoffdelikten das die nicht 
genau genug geprüft haben.
Einem einfachen Verkäufer kann man ja noch abnehmen das er zwar formal 
sachkundig ist, aber nicht die genauen Verwendungszwecke hinterfragen 
kann.
Einem Apotheker wird sich in vielen Fällen aber fragen lassen müssen ob 
er nicht noch genauer die beabsichtige Anwendung (dosierung, wirkung 
usw) hätte erfragen können um ungereimtheiten zu erkennen!

Daher lag es letztendlich am Verkäufer ob er das Zeug rausrückt oder 
nicht.
Von meiner Region weiß ich das die Apotheker nahezu alle geimpft sind 
möglichst nichts rauszugeben! (Dazu raten auch viele Fachzeitschriften 
immer wieder usw.). Der Verkauf von Chemikalien war für Apotheken 
zumindest in den letzten Jahrzehnten immer eher ein Service mit 
erheblichen Aufwand für wenig verdienst! Wenn man aber den Inhaber gut 
kennt oder in einer anderen Region wohnt ist es vielleicht auch etwas 
anderes.
Wenn man eine Chemikalienhandlung (die vom Verkau der Chemikalien lebt) 
oder Zoohandlung usw. besucht hat ist es natürlich deutlich einfacher 
gewesen.

Daher: Ihr KÖNNT beide recht haben!

Allerdings ist diese Regelung seit ende Januar Geschichte.
Am 02.09.2014 ist EU-WEit (Also wirklich in ALLEN EU Ländern!) die 
Verordnung (EU) Nr. 98/2013 in Kraft getreten.
Sie hat unmittelbaren Gesetzescharakter und muss NICHT extra nochmal von 
den nationalen Parlamenten in ein Nationales Gesetz umgesetzt werden.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32013R0098&from=DE

Hier wird neben einigen anderen Chemikalien auch die Abgabe von 
Wasserstoffperoxid geregelt!
In dieser Verordnung sind einige Chemikalien aufgeführt die entweder 
komplett oder aber ab einer bestimmten Konzentration einem Abgabeverbot 
an die allgemeinheit (Privatleute) unterliegen!

Es gibt in der Verordnung allerdings explizit die möglichkeit eine 
"Erlaubnis" zu beantragen um nach Registrierung -ggf. mit Prüfung der 
Sachkunde und des Verwendungszweckes- auch als Privatmensch einige oder 
alle dieser Stoffe trotzdem in höherer Konzentration zu erwerben.
DIESE MÖGLICHKEIT IST ABER WIEDER SACHE DER EINZELNEN STAATEN UND IN 
DEUTSCHLAND NICHT VORGESEHEN

Zusätzlich gibt es für H2O2 bis 35%, für Salpetersäure bis 10% sowie 
Nitromethan bis 40%, die Zwischenstufe das die Staaten nach EIGENEM 
ERMESSEN ein REGISTRIERUNGSSYSTEM schaffen um die Käufe zu erfassen. 
Wenn ein solches System existiert dürfen gegen Personalienfeststellung 
diese drei Stoffe trotz überschreiten der eigendlichen Schwelle (H2O2 = 
12%) bis zur genannten Konzentration an Privatleute abgegeben werden.

Existiert ein solches System nicht, so gilt ab Inkrafttreten (2.9.2014) 
ein ABGABEVERBOT UND nach einer Übergangsfrist die am 03.03.2016 geendet 
ist sogar ein TOTALES BESITZVERBOT der genannten Stoffe für Privatleute.
(wie gesagt rechtlich ist dies EUROPAWEIT so! Wissen nur viele nicht, 
insbesondere in Ländern wo es nicht schon lange entsprechene Regelungen 
gibt...)

In Deutschland existierte mit den in der Chemikalienverbotsverordnung 
vorgeschriebenen Dokumentationspflichten inkl. Personalienfeststellung 
ein solches Registrierungssystem für H2O2. Daher durfte man in 
Deutschland nicht nur die erlaubten 12%, sondern gegen 
Identitätsnachweis und Unterschrift bis zu 35% als Privatmensch kaufen! 
Und da der ausdrücklich legale erwerb auch bedeutet das man es besitzen 
darf galt das Besitzverbot natürlich auch nicht.
Jetzt wurde die Chemikalienverbotsverordnung aber Anfang dieses Jahres 
komplett überholt. Nicht nur ergänzt, sondern komplett umgestellt!
Dabei sind einige (giftige) Stoffe die nur in DL Beschränkungen 
unterlagen sogar wieder erhältlich. In der am 27.01.2017 in Kraft 
getretenen Version ist Wasserstoffperoxid jedoch überhaupt nicht mehr 
enthalten.
Was kurioserweise dazu führt das durch die NICHT MEHR vorgeschriebene 
Überwachung in Verbindung mit der geltenden Verordnung (EU) Nr. 98/2013 
jetzt ALLE Produkte für Privatleute tabu sind die mehr als 12% H2O2 
enthalten. Und zwar egal ob da H2O2, aktivSauerstoff, Bleichmittel, 
Schimmelentferner oder was auch immer draufsteht. Es zählt nur was drin 
ist! Das darf der Händler an privat AUCH NICHT MEHR GEGEN UNTERSCHRIFT 
abgeben!
Ja, als Privatmensch darf man dies sogar nicht einmal mehr besitzen!

Und wie gesagt, das gilt in ALLEN EU Ländern. Nur wird das in anderen 
Ländern von vielen Verkäufern einfach nicht beachtet. Oft aus unwissen, 
manchmal auch aus Ignoranz.

Als Gewerbetreibender der einen glaubhaften Verwendungszweck nachweisen 
kann gelten die Stoffgrenzen in der EU Verordnung nicht. Da kann man 
prinzipiell immer noch jede Konzentration an H2O2 einkaufen die der 
Händler zu verkaufen bereit ist. Auch über 35% hinaus. Da muss nur die 
Identität festgestellt werden. (Bei den anderen genannten Stoffen genau 
so)

Hier noch zwei weitere Links zu dem Thema:
https://www.ihk-krefeld.de/de/innovation/umwelt/chemikalien-und-gefahrenstoffe/eu-verordnung-zu-ausgangsstoffen-fuer-explosivstoffe-tritt-in-kraft.html

https://www.abda.de/themen/apotheke/arbeitsschutz/abgabe-von-chemikalien/

Und nur um das Klarzustellen:
Ich persöhnlich bekomme zwar dank Gewerbe UND Bescheinigung des Landes 
Niedersachsen über meine "umfassende Sachkunde" nach §5 ChemVerbotsV 
(alt, jetzt in §11) weiterhin praktisch alles an Chemikalien was ich 
gerne haben möchte, sowohl in meiner Hausapotheke vor Ort als auch über 
den regulären Chemikalienhandel (Sigma Aldrich, Merk, Roth usw.), finde 
die Regelung mit den Totalverboten für Privat aber trotzdem absolut 
daneben!
Überwachung mit Personalienfeststellung und Endverbleibserklärung ist 
alles OK und im Sinn der Missbrauchsverhinderung noch zu rechtfertigen. 
Aber Totalverbote...
Schließlich gibt es auch im Hobbybereich genug legale Anwendungen für 
einige derStoffe. Gerade beim H2O2! Auch abseits der Elektronik.

Und nicht zuletzt gibt es neben der reinen Anwendung auch noch genug 
Leute die Chemie selbst als (ernsthaftes) Hobby zum Wissenserwerb 
betreiben ohne überhaupt (noch) ein Interesse an illegalen 
Feuerwerksexperimenten zu haben. Einfach so wie der großteil hier 
Elektronik als Hobby hat.
(Ein paar schwarze Schafe die überwiegend kriminelle oder zumindest 
Missbräuchliche Absichten haben gibt es ja auch im Elektronik/IT 
Bereich. Sicher auch hier!)
Leute die entweder schon dieses Fach als Beruf haben und sich privat 
weiterbilden, oder noch viel wichtiger diejenigen die vor haben das zum 
Beruf zu machen und sich hier parallel zur Theorie viel praktisches 
Wissen aneignen. Die Leute halt von denen einige später zu den besonders 
gefragten Arbeitskräften gehören.

Wie oben schon geschrieben: Denen werden viele Dinge unmöglich gemacht 
und sicher auch ettlichen das Hobby verleidet weil die nicht einmal mehr 
an Kleinstmengen legal herankommen können.

Gruß
Carsten

von Uhu U. (uhu)


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Carsten S. schrieb:
> Überwachung mit Personalienfeststellung und Endverbleibserklärung ist
> alles OK und im Sinn der Missbrauchsverhinderung noch zu rechtfertigen.

Das Dumme an der ganzen Sache ist, dass diejenigen, die Böses damit vor 
haben, es auch weiterhin schaffen werden, an das Zeug zu kommen. Es 
trifft also in erster Linie die Gutwilligen...

von J. S. (pbr85)


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Uhu U. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Überwachung mit Personalienfeststellung und Endverbleibserklärung ist
>> alles OK und im Sinn der Missbrauchsverhinderung noch zu rechtfertigen.
>
> Das Dumme an der ganzen Sache ist, dass diejenigen, die Böses damit vor
> haben, es auch weiterhin schaffen werden, an das Zeug zu kommen. Es
> trifft also in erster Linie die Gutwilligen...

Schlimmer noch: Sie brauchen diesen Kram überhaupt nicht. Jeder der die 
Grundlagen der Chemie verstanden hat und nicht gerade zwei linke Hände 
hat, wird sich von derartigen Verboten nicht aufhalten lassen. Kein 
Bisschen. Und der wird auch ganz sicher nicht so dumm sein, zu 
versuchen, TATP oder ähnlich instabiles Zeug herzustellen und dann zu 
nutzen. Das grenzt in größeren Mengen ja eh schon an den Versuch, den 
Darwin-Award zu gewinnen.

Man braucht noch nicht einmal richtigen "Sprengstoff" für einen 
derartigen Anschlag, was bedeutet, dass die Schwelle nochmals niedriger 
liegt.

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Uhu U. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Überwachung mit Personalienfeststellung und Endverbleibserklärung ist
>> alles OK und im Sinn der Missbrauchsverhinderung noch zu rechtfertigen.
>
> Das Dumme an der ganzen Sache ist, dass diejenigen, die Böses damit vor
> haben, es auch weiterhin schaffen werden, an das Zeug zu kommen. Es
> trifft also in erster Linie die Gutwilligen...

Volle Zustimmung soweit...

Aber es ist ja sogar noch viel schlimmer!
Bisher hat man ja sogar einige Anschläge im Vorfeld verhindern können 
gerade WEIL sich die Attentäter die Grundstoffe besorgt haben (bzw. dies 
versuchen wollten) und dabei dann wegen der großen Menge, des 
gleichzeitigen KAufs kleiner Mengen bei verschiedenen Anbietern (die 
aber vom selben Großhändler beliefert wurden wo es aufgefallen ist), 
wegen gewisser Stoffkombinationen oder einfach wegen mangelnder 
Plausibilität des Verwendungszwecks bzw. zuwenig Detailkenntnisse 
darüber aufgefallen sind!

DA sind als bekannteste Fälle z.b. die "Sauerlandgruppe" zu nennen oder 
der "vermutliche" Bombenleger der ein Frankfurter Radrennen angeblich im 
Visier hatte.
(Das er tatsächlich einen Anschlag begehen wollte konnte nicht 
nachgewiesen werden, nur Urkundenfälschung bei der EVE und Besitz einer 
mit Nägeln gefüllten Bombe...Und halt das er gewaltbereiter 
Islamanhänger ist der einiges an "Propagandamaterial" der einschlägigen 
Gruppen hatte)

Wie sich rausstellt (und auch viele vorher schon wussten) kann man schon 
mit sehr viel einfacheren Mitteln eine Reihe von Menschen spektakulär 
töten. Mit etwas Sorgfalt sogar mehr als mit einer kleinen Bombe aus 
1-2kg APEX. (Klar, wer natürlich die Grundstoffe für ettliche 100kg 
auftreiben kann der ist mit der Bombe besser dran...)
Eine Axt und etwas übung, besser ein Auto oder gar LKW sind da vom 
Aufwand/Nutzen sogar besser. Wobei man letzteres auch mit Axt oder 
Küchenmesser bequem an nahezu jedem BAB-Rastplatz "Just in Time" 
organisieren kann.

Durch das Verbot nimmt man sich daher sogar eine bisher recht 
erfolgreiche Methode der Entdeckung potentieller Terroristen die ihren 
irgendwie doch recht komplexen Plan unsetzen wollen. Auch die Restchance 
das im komplizierten Räderwerk irgendetwas schiefgeht und nicht so 
klappt wie vorgesehen (falsche Mischung, Platzierung geht schief, Zünder 
funktioniert nicht) sofern der Täter doch durchrutscht ist dahin.
(Kölner Kofferbomber 2006)...

Stattdessen werden die Täter geradezu gedrängt den einfachsten, 
praktisch nicht zu verhindernden, Weg mit der geringten 
Fehlschlagsgefahr zu gehen!
Einfach ein KRaftfahrzeug zu schnappen und in eine geeignete 
Menschengruppe zu jagen.
Oder halt wenn es doch Spektakulärer sein soll einen Anschlag direkt mit 
"militärischen" Sprengstoffen oder Maschinenpistolen aus allerdunkelsten 
Quellen zu bauen wo wirklich nur durch GEheimdienste noch der Hauch 
einer Chance besteht das die Behörden etwas mitbekommen. Notfalls direkt 
aus einem Bürgerkriegsgebiet nach Europa geschmuggelt.
Wo, wenn man das Material erst einmal da hat, die Ausrüstung wirklich 
hoch effektiv ist und nicht klemmt bzw. bei Sprengstoff wegen schlechter 
Mischung nur einen Bruchteil der Wirkung hat...

Bisher hatten wir noch das Glück das viele der Attentäter, besonders aus 
dem arabischen Kulturkreis, nicht einfach nur den Anschlag begehen 
sondern sich vorher auch noch genügend dafür preisen lassen wollen. Kein 
eigenes Geld investieren sondern erst einmal auf Kosten einer der 
Terrororgansitionen bequem leben wollsen oder einfach nur früh anfangen 
tolle Selbstnachrufe in die alte Heimat (oder das gelobte Land) zu 
schicken damit auch ja bekannt wird was für ein toller Hecht man ist. Da 
wurden die meisten NOCH früh genug durch enttarnt.
Aber gegen einen einsamen Wolf, der nicht vorher den Kontakt sucht, sich 
entschlossen hat und sich bewusst von "den üblichen Verdächtigen" 
fernhält, bis er sich an irgendeinen Freitag NAchmittag in umnittelbarer 
Nähe einer Kleinstadt mit Stadtfest einen LKW Schnappt und durch die 
Innenstadt brettert, da hat man so keine Chance! (Und gerade die hat man 
früher über die Chemikalien bekommen...)

Und ja- Natürlich gibt es neben diesen Dingen für jemanden der sich mit 
Chemie wirklich auskennt und nur ein wenig tüfteln kann immer noch genug 
Möglichkeiten aus ganz alltäglichen Dingen einen Bombe zu bauen.
Notfalls benötigt man Zucker, einen Herd, viel Salz, eine Autobatterie 
und noch ein paar andere Dinge die man in fast jedem Haushalt findet und 
man baut eine effektive Bombe. Einzig Wissen und Gedult (im Sinne von 
einigen NAchmittagen, nicht mehr) ist erforderlich... Aber wozu wenn es 
einfacher geht.

Nee, dieses Verbot mag vielleicht "gut gemeint" sein. Aber tatsächlich 
gängelt es nur die "ehrlichen und anständigen" wärend es für die 
Terroristen kein wirkliches Hindernis ist.
Allenfalls das sich ein paar Pyrokiddis ohne jegliches hintergrundwissen 
den einen oder anderen Knallfrosch selbst bauen wird es vielleicht 
wirklich unterbinden. Die warten dann halt bis Silverster und nehmen das 
Schwarzpulver aus zugelassenen Böllern oder fahren nach Polen...

Ein typisches Produkt von puren Aktionismus!

Gruß
Carsten

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Carsten S. schrieb:
> Oder halt wenn es doch Spektakulärer sein soll einen Anschlag direkt mit
> "militärischen" Sprengstoffen oder Maschinenpistolen aus allerdunkelsten
> Quellen zu bauen wo wirklich nur durch Geheimdienste noch der Hauch
> einer Chance besteht das die Behörden etwas mitbekommen.

und selbst das klappt nicht.
Entweder weil die Geheimdienste selbst auch keine Ahnung haben,
oder wenn man was weiss, dann stehen einem effektiven Handeln
die Menschenrechte und möglicherweise auch noch der Datenschutz im Wege.

Ich kann nicht anders ausdrücken, als dass sich unser "Vorbildland"
wieder total lächerlich macht.

von Carsten S. (dg3ycs)


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E. S. schrieb:
> Schlimmer noch: Sie brauchen diesen Kram überhaupt nicht. Jeder der die
> Grundlagen der Chemie verstanden hat und nicht gerade zwei linke Hände
> hat, wird sich von derartigen Verboten nicht aufhalten lassen. Kein
> Bisschen.

Also soweit stimme ich dir voll zu.
Das sind nur die Stoffe für die allerbequemsten Wege. Aber mit nur wenig 
mehr an wissen kommt man auch ohne den Kauf dieser Chemikalien zum Ziel.

> Und der wird auch ganz sicher nicht so dumm sein, zu
> versuchen, TATP oder ähnlich instabiles Zeug herzustellen und dann zu
> nutzen. Das grenzt in größeren Mengen ja eh schon an den Versuch, den
> Darwin-Award zu gewinnen.

Hier higegen stimme ich dir zwar soweit zu das es, abgesehen vom 
rechtlichen Problem, verflucht dumm ist mehr als nur wenige mg TATP in 
der Hobbyküche herzustellen.
(Ok, mit etwas Splitterschutz aus dickem Plexiglas, Panzerglas & Co. 
mögen auch einstellige Grammzahlen aus Risikosicht noch vertretbar 
sein...Mehr braucht aber auch wirklich nur jemand der übles im Schilde 
führt. Den reinen Wissensdurst kann man auch mit einem Gramm befriedigen 
und den Knall testen. Wenn gleich auch das herstellen von 
Grammbruchteilen schon strafbar ist)

Da gibt es für üble Zwecke deutlich besser geeignete und ebenso leicht 
herzustellende Sprengstoffe. Wer es ganz einfach haben will nimmt statt 
des Aceton einfach dessen nahen Verwanten und erhält statt nervösem 
Pulver eine viel gutmütigere Flüssigkeit...

Aber den Idioten ist das alles recht egal. Selbst Denken ist da nur 
angesagt so weit es für die Aufgabe notwendig ist. Dann wird wieder nach 
Vorlage gekocht. Auch wenn der eine oder andere durchaus das wissen 
hätte.
(Aber die sind halt nicht schlau. Die Schlauen sprengen sich nicht in 
die Luft sondern machen hinter den Linien Karriere als diejenigen die 
die Anleitungen erstellen oder die Bomben für anderen Bauen...)
Zudem ist denen doch egal ob die vorher hochgehen. ISt ja auch im Rahmen 
des Auftrags, gibt auch Jungfrauen - zumindest so lange noch welche auf 
Vorrat da sind...

Daher ist TAPT (ein APEX) durchaus bei den Selbstmordbombern nicht 
unbeliebt. Die Anschläge in Londen 2005 mit 52 Toten wurden mit APEX 
begangen. Die Sauerlandgruppe wollte ebenfalls APEX herstellen usw.

Wobei ich immer sage,dass wenn die das unbedingt herstellen wollen lasst 
die doch machen.
Einzige Bedingung ist das es in einer einsamen Hütte irgendwo auf einem 
einsamen Feld im Sommer geschieht. Alles auch ruhig so hoch konzentriert 
wie möglich. Nur kühles Wasser oder gar Eiswürfel gibt es nicht. Und 
trödeln ist auch nicht ;-)  -> Gelöstes Problem!

Gruß
Carsten

Beitrag #4958744 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lanzette (Gast)


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Carsten Sch. (dg3ycs) schrieb:

> mit der geltenden Verordnung (EU) Nr. 98/2013
> jetzt ALLE Produkte für Privatleute tabu sind die mehr als 12% H2O2
> enthalten. Und zwar egal ob da H2O2, aktivSauerstoff, Bleichmittel,
> Schimmelentferner oder was auch immer draufsteht. Es zählt nur was drin
> ist! Das darf der Händler an privat AUCH NICHT MEHR GEGEN UNTERSCHRIFT
> abgeben!
> Ja, als Privatmensch darf man dies sogar nicht einmal mehr besitzen!

> Und wie gesagt, das gilt in ALLEN EU Ländern.

Liest sich für mich hier aber ein wenig anders (dritter Absatz):

https://www.bmlfuw.gv.at/greentec/chemikalien/explosivstoffe.html

Zitat

" In Österreich sind Bereitstellung, Verbringung, Besitz und Verwendung 
von beschränkten Ausgangsstoffen für Explosivstoffe für Mitglieder der 
Allgemeinheit (Privatpersonen) grundsätzlich verboten. Durch das 
Artikelgesetz zur Änderung des Chemikaliengesetzes und des 
Bundeskriminalamt-Gesetzes (BGBl. I Nr. 14/2015) in Verbindung mit der 
Ausgangsstoffverordnung (BGBl II Nr. 31/2015) wurde die Möglichkeit 
eines Registrierungssystems für folgende Stoffe und Gemische, die diese 
Stoffe enthalten, geschaffen:

    Wasserstoffperoxid (z.B. als Bleichmittel verwendet) in 
Konzentrationen über 12 Gew% bis einschließlich 35 Gew%;
    Nitromethan (z.B. als Treibstoffbestandteil für Modellflugzeuge) in 
Konzentrationen über 30 Gew% bis einschließlich 40 Gew% und
    Salpetersäure (z.B. Reinigungs- und Entrostungsmittel) in 
Konzentrationen über 3 Gew% bis einschließlich 10 Gew%.

Diese dürfen Privatpersonen bereitgestellt werden, von diesen besessen 
oder verwendet werden, wenn der Wirtschaftsteilnehmer, der sie 
bereitstellt, jeweils die Transaktion gemäß der Ausgangsstoffverordnung 
und Art. 8 der Verordnung (EU) 98/2013 registriert.

In Konzentrationen darunter (d.h. bis zu maximal 12, 30 bzw. 3 Gew%) 
dürfen die genannten Stoffe weiterhin ohne Registrierung an 
Privatpersonen abgegeben werden, bei Konzentrationen, die höher sind als 
die oben angegebenen Bereiche (also über 35, 40 bzw. 10 Gew%) ist eine 
Abgabe an Privatpersonen verboten.

Kalium- und Natriumchlorat, Natrium- und Kaliumperchlorat (Bestandteile 
von Unkrautsalzen) dürfen maximal in einer Konzentration von jeweils 40 
Gew% an Privatpersonen abgegeben werden - dies bedeutet jedoch keinerlei 
Einschränkung für private Konsumentinnen und Konsumenten. "

----

Kann es sein, dass du hier Gesetzestexte mal wieder schärfer auslegst, 
als das in der Realität der Fall sein wird?

Es ist doch klar, dass man mit solchen Gesetzen in erster Linie 
möglichst davor abschrecken möchte gefährlichen Missbrauch mit 
Gefahrstoffen zu betreiben. Mal abgesehen davon, auch (als Beispiel 
solcher Verbotsorgien) sog. "Polenböller" sind was (allein) schon den 
Besitz betrifft verboten und trotzdem erfreut sich das Zeuch Jahr für 
Jahr bei etlichen waghalsigen Zeitgenossen größter Beliebtheit. Dagegen 
ist kein Kraut (Gesetz) gewachsen und nur wenn die Dummbatze damit mal 
wieder unsere Neubürger erschrecken oder verschrecken, ermittelt dann 
halt auch mal der Staatsschutz.

Es gibt keinen Grund nicht auch solche Substanzen an Bürger abzugeben, 
die sich selber für genügend sachkundig im Umgang damit halten. Wir 
haben schließlich jüngst gesehen, dass LKWs und PKWs (jedermann liebstes 
Kind) heutzutage viel einfacher als schnell verfügbares 
"Massenvernichtungsmittel" zu gebrauchen und zum Einsatz gegen 
unschuldige Dritte zu bringen sind - jederzeit und überall.

Es ist darum sinnlos privat käuflichen Kleinmengen bekannter Chemikalien 
mehr Terrorpotential zuzuschreiben als anderen Alltagsgegenständen, wie 
beispielsweise Messern, Äxten oder den erwähnten Autos bzw. LKW. Noch 
sinnloser wird das ganze in Anbetracht nachweislich begangener 
Ermittlungspannen, die die wirklichen Gefährder sang und klanglos wieder 
besserem Wissen frei - bis zur Tatbegehung - herumlaufen lassen.

Die Herrschaften, die uns regieren (wollen), bedrucken halt gerne Papier 
und wollen alle wichtig sein. Die Welt da draußen (außerhalb der 
Amtsstuben) ist meist eine andere ..

von Lutz H. (luhe)


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Lanzette schrieb:
> Es ist doch klar, dass man mit solchen Gesetzen in erster Linie
> möglichst davor abschrecken möchte gefährlichen Missbrauch mit
> Gefahrstoffen zu betreiben.

Mit solchen Gesetzen wird jeder an der Chemie interessierte am 
Wissenserwerb behindert und Bildung verteufelt.
Es geht in erster Linie um einen Beitrag zur Zerstörung der Kultur und 
der europäischen Bildungsgesellschaft, wie es vor Jahrhunderten mit der 
arabischen Kultur gelang. Deshalb wird es auch immer schwieriger für 
Kinder  alte Elektrogeräte kostenlos zum Basteln zu finden.

von Martin S. (sirnails)


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Lanzette schrieb:
> Carsten Sch. (dg3ycs) schrieb:

> Kann es sein, dass du hier Gesetzestexte mal wieder schärfer auslegst,
>
> Es ist darum sinnlos privat käuflichen Kleinmengen bekannter Chemikalien
> mehr Terrorpotential zuzuschreiben als anderen Alltagsgegenständen, wie
> beispielsweise Messern, Äxten oder den erwähnten Autos bzw. LKW. Noch
> sinnloser wird das ganze in Anbetracht nachweislich begangener
> Ermittlungspannen, die die wirklichen Gefährder sang und klanglos wieder
> besserem Wissen frei - bis zur Tatbegehung - herumlaufen lassen.
> Die Herrschaften, die uns regieren (wollen), bedrucken halt gerne Papier
> und wollen alle wichtig sein. Die Welt da draußen (außerhalb der
> Amtsstuben) ist meist eine andere ..

Erstens gilt die Neuregelung erst ab 2019, und weiterhin ist in der 
neuen Anlage 1) kein H2O2 aufgeführt.

Irgendwas stimmt also am dieser Darstellung nicht.

Ansonsten destilliert man halt das H2O2 auf die "waffenfähige" 
Konzentration auf! 30%iges alleine reicht nämlich auch noch lange nicht.


Ganz nebenbei: Polenböller gibt es seit diesem Jahr nicht mehr. BKS ist 
seit 2017 auch in Tschechien und Polen verboten.

von Gerald B. (gerald_b)


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Artur K. schrieb:
> habe rausgefunden, dass H2O2 in hoher Konzentration, das zum Ätzen
> benutzt wird, von unseren Regierungsaffen in DE verboten wurde. Dafür
> kann man es in Frankreich, Österreich und Polen problemlos in noch
> höheren Konzentrationen kaufen.

Die Begrenzung in Deutschland von H2O2 auf 35% ist schon viel älter als 
die Chemikalienverbotsverordnung und geht auf die Siegermächte nach dem 
2. Weltkrieg zurück.
In der V2 wurde H2O2 hoher Konzentration zwar nicht als primäre 
Treibstoffkomponente verwendet, aber es wurde durch einen 
Silberkatalysator gepumpt und mittels des entstehenden Dampfes der 
Kreiselkompass und der Stromgenerator in der Rakete angetrieben.
Das selbe Prinzip wird beim "Superman" Raketenrucksack angewendet.

Wenn ich überlege, was es vor 30-40 Jahren noch alles frei verkäuflich 
für jedermann gab...
Ich erinnere mich z.B. noch an eine gewachste Pappdose im Schuppen des 
Gartens meiner Großeltern, deren Inhalt 100 oder 200g 
Stecklingsbewurzelungspulver waren. Der Aufdruck gab bereitwillig 
Auskunft über die Inhaltsstoffe: eine Mischung aus Di- und 
Trichlorphenoxyessigsäure!
Agent Orange aus dem Chemiekombinat Bitterfeld für den Kleingärter der 
DDR :-)
Nein, da war kein Totenkopf, oder ähnliches drauf. Diese Dose würde ich 
heute maximal unter Vollschutz mit Umluftatemgerät öffnen - und selbst 
das nur äußerst widerwillig.

von Insanity (Gast)


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Gerald B. schrieb:
> deren Inhalt 100 oder 200g
> Stecklingsbewurzelungspulver waren. Der Aufdruck gab bereitwillig
> Auskunft über die Inhaltsstoffe: eine Mischung aus Di- und
> Trichlorphenoxyessigsäure!
> Agent Orange aus dem Chemiekombinat Bitterfeld für den Kleingärter der
> DDR :-)
> Nein, da war kein Totenkopf, oder ähnliches drauf.

Da hatten die Menschen noch Verstand genug...

von ZF (Gast)


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Hallo Carsten,

hat sich für Natriumpersulfat aktuell etwas geändert?

von pegel (Gast)


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Ich denke Reichelt schreibt was aktuell Sache ist in der 
Produktbeschreibung:

https://www.reichelt.de/Aetzmittel-Entwickler/ETCHANT-600G/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=23424

von ZF (Gast)


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Das ist bei Reichelt schon länger so. Dann hat sich für Natriumpersulfat 
wohl nichts geändert.

von Alex W. (Gast)


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> am Ende des Bestellprozesses den Hinweis "Artikel werden nur in erlaubter
> Weise verwendet" in das Bemerkungsfeld ein.

Ha! Da haben wir den Terroristen aber eines ausgewischt!

Terrorist: "Shit! ich brauche es aber für was anderes!". Bestellprozess 
abgebrochen.

von pegel (Gast)


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Ich fordere ein sofortiges Verbot von Kupferdraht und 
Bleistiftanspitzern.

https://www.youtube.com/watch?v=1fNSuc76Siw

von Schreiber (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Ansonsten destilliert man halt das H2O2 auf die "waffenfähige"
> Konzentration auf! 30%iges alleine reicht nämlich auch noch lange nicht.

Vakuumdestillation von Wasserstoffperoxid ist aber auch nicht ganz ohne.

 Ich würde da eher auf handhabungsfreundlichere Mischungen setzen, etwa 
Polyethylen und Distickstoffmonoxid. Kann man auch schöne Triebwerke mit 
bauen

Lanzette schrieb:
> Es ist doch klar, dass man mit solchen Gesetzen in erster Linie
> möglichst davor abschrecken möchte gefährlichen Missbrauch mit
> Gefahrstoffen zu betreiben. Mal abgesehen davon, auch (als Beispiel
> solcher Verbotsorgien) sog. "Polenböller" sind was (allein) schon den
> Besitz betrifft verboten und trotzdem erfreut sich das Zeuch Jahr für
> Jahr bei etlichen waghalsigen Zeitgenossen größter Beliebtheit. Dagegen
> ist kein Kraut (Gesetz) gewachsen und nur wenn die Dummbatze damit mal
> wieder unsere Neubürger erschrecken oder verschrecken, ermittelt dann
> halt auch mal der Staatsschutz.

Keine Angst, der ambitionierte Hobbypyrotechniker setzt auf innovative 
Eigenbauten und stellt sich eine Chloratzelle Marke Eigenbau in den 
Gartenschuppen.
Das sorgt für eine günstige und ausreichende Versorgung mit 
Natriumchlorat. Als Rohstoffe brauchts nur Kochsalz, Wasser und Strom.
Als zweite Zutat braucht man dann nur noch Zucker...

von pegel (Gast)


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Das haben die Verbote nun gebracht.

Normal interessieren sich wenige für Destruktives,
jetzt haben wir hier eine Ansammlung von Sprengstoffexperten ;)

Beitrag #4959242 wurde vom Autor gelöscht.
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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pegel schrieb:
> Das haben die Verbote nun gebracht.

einen erhöhten Bunkertrieb.
-Kaufen was geht, bevor es verboten wird.

von Schreiber (Gast)


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pegel schrieb:
> Normal interessieren sich wenige für Destruktives,
> jetzt haben wir hier eine Ansammlung von Sprengstoffexperten ;)

Tja, was man nicht mehr kaufen kann, das muss man halt selber kochen. 
Geht nicht? Gibts fast nicht!
Wo ein Wille ist, da ist auch meist ein Weg. Selbst mit 
Haushaltsüblichen Mitteln kommt man erstaunlicherweise erstaunlich weit.

von Uhu U. (uhu)


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Lutz H. schrieb:
> Mit solchen Gesetzen wird jeder an der Chemie interessierte am
> Wissenserwerb behindert und Bildung verteufelt.

Richtig. Und leider hat das Methode. Im 18. und 19. Jahrhundert war das 
aufstrebende Bürgertum an Bildung sehr interessiert - sie war im Kampf 
gegen den Feudalismus höchst nützlich.

Seit das Bürgertum die Positionen des Feudaladels übernommen hat, hat es 
kein Interesse an gebildeten und selbstbewussten Bürgern mehr. Die 
Konsequenzen sehen wir...

von Schreiber (Gast)


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Uhu U. schrieb:
> Seit das Bürgertum die Positionen des Feudaladels übernommen hat, hat es
> kein Interesse an gebildeten und selbstbewussten Bürgern mehr. Die
> Konsequenzen sehen wir...

Das Problem ist eher, dass einige Zeitgenossen Chemie als ein Mittel der 
Religionsausübung und Weg ins Pradis betrachten.
Das zweite Problem ist, dass man die diesbezüglich besonders 
problematischen Religionsforemen mit Samthandschuhen anfasst, weil alles 
andere nicht "politisch korrekt" ist.

von Uhu U. (uhu)


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Schreiber schrieb:
> Das Problem ist eher, dass einige Zeitgenossen Chemie als ein Mittel der
> Religionsausübung und Weg ins Pradis betrachten.

Das greift entschieden zu kurz.

> Das zweite Problem ist, dass man die diesbezüglich besonders
> problematischen Religionsforemen mit Samthandschuhen anfasst, weil alles
> andere nicht "politisch korrekt" ist.

Das ist in der Tat ein Problem, aber es hängt mit dem zusammen, was ich 
beschrieben habe: Alles Aufklärerische, was dem aufstrebenden Bürgertum 
nutzte, ist um so weniger gefragt, wie die ehemals aufstrebende Schicht 
ihre Herrschaft gefestigt hat. Religion wird als Herrschaftsinstrument 
wiederentdeckt - deshalb lässt man die reaktionärste mit großem Einfluss 
gerne gewähren, in der Hoffnung, dass die christlichen Vereine dieser 
Art auch ihren Nutzen daraus ziehen können. Ich fürchte, die Hoffnung 
wird sich erfüllen...

von Uhu U. (uhu)


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Diese ganze Bologna-Müll gehört übrigens auch in die Ecke "Forcierte 
Volksverblödung".

von Lanzette (Gast)


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Schreiber schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Seit das Bürgertum die Positionen des Feudaladels übernommen hat, hat es
>> kein Interesse an gebildeten und selbstbewussten Bürgern mehr. Die
>> Konsequenzen sehen wir...
>
> Das Problem ist eher, dass einige Zeitgenossen Chemie als ein Mittel der
> Religionsausübung und Weg ins Pradis betrachten.
> Das zweite Problem ist, dass man die diesbezüglich besonders
> problematischen Religionsforemen mit Samthandschuhen anfasst, weil alles
> andere nicht "politisch korrekt" ist.

Genau so ist es. Das hat auch mit "aufstrebendem Bürgertum" wie 
geschrieben wurde herzlich wenig zu tun (das gab es nämlich schon als 
Philips noch Chemie-Experimentierkästen für Jugendliche mit Röhrchen 
voll Kaliumpermanganat, Schwefel und vielem mehr in die Kinderzimmer 
abverkaufen durfte), sondern mit schlicht zwei Tatsachen.

Nämlich einmal, den sog. Konvertiten hierzulande (meist schwachen, 
labilen Persönlichkeiten), die vom politischen Islam sich haben 
einfangen und radikalisieren lassen (Bsp. Sauerlandgruppe). Und zum 
anderen einer allgemeinen wachsenden Skepsis bis aggressiven 
Feindlichkeit gegenüber chemischen Substanzen ganz allgemein. Fast immer 
aus fehlender Sachkenntnis und seit längerem angeheizt aus einer 
Indoktrinierung heraus aus dem "Grünen Lager" der (Achtung 
Verunglimpfung!) "für Bio Kampfgenossen".

Da passt Natriumhypochlorit (Anti-Schimmel), Wasserstoffperoxid 
(Bleichmittel, Desinfektion, Reaktionsbeschleuniger), Salz-, Schwefel- 
und andere Säuren, die nicht gerade zum Speiseplan gehören (wie 
Essigsäure, Zitronensäure etc.) sofort ins Feindbild = "Mutti weiß, 
Chemie ist gefährlich für ihre Kinder, wegen .. Seveso .., .. Lindan.. , 
..PCP..". Und Mutti weiß, da wo kein Bio draufsteht (draufstehen kann) 
ist - nein MUSS - Böses drin sein und bringt ihre und Nachbars Kinder in 
Gefahr.

Deshalb, Appell (von der Bio-Kampffront) an alle Volksvertreter, 
VERBIETEN, aber Flott!! Das hässliche, totbringende Zeuch soll 
Privatleute nicht mehr belästigen können. Weg aus'm Baumarkt! Weg, weg, 
weg ..

Ab jetzt wird nur noch Frosch-Spülmittel erlaubt und auch nur ohne die 
gefährlichen Farbstoffe. Weil "liebe Kinder .. Farbstoffe sind doch 
diese .. äh .. Azofarbstoffe .. und die sind doch (wohl) giftig, 
gelle!!"

Also nur wenn mit "Bio" abgestempelt wurde ist auch wirklich Gutes 
drinne. Alles andere ist Teufelszeuch und gehört AUSSCHLIESSLICH von der 
Industrie genutzt, hinter dicken Mauern, fern und sicher von uns 
Bürgern.

Und weil wir schon dabei sind. Das Stinki-Stinki-Diesel Auto gehört 
VERBOTEN. Aber sofort! Und Straßen in den Innenstädten gehören zu 
Spielstraßen rückgebaut und der dreckige Lieferverkehr hat auch draußen 
zu bleiben. Wenn Mutti mal wieder 11 Paar Schuhe von Zalundo sich zur 
Probe liefern lässt, dann Bitte demnächst mit 
Null-Emission-Fahrradkurier!! Da kanner auch gleich wieder die 8 Paar 
vom letzten mal mitnehmen, die farblich einfach nicht zum Nagellack 
passten.

von Uhu U. (uhu)


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Lanzette schrieb:
> Und weil wir schon dabei sind.

Du gehörst auch verboten.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Kurioserweise besteht zumindest in Sachsen ein deutlicher Druck den 
Chemieunterricht an den Schulen durchzuziehen. Ich komme jedesmal in 
Erklärungsnot, wenn ich dem Nachwuchs sagen muß er soll für Chemie 
lernen. Wozu? Er könnte praktisch keinerlei spektakuläre Experimente 
probieren. Er kann ja nichts mehr kaufen.
In meiner Jugendzeit hat zumindest jeder zweite Junge mal Schwarzpulver 
gemixt und die allermeisten haben das schadlos überstanden.

Das Wissen nicht anwendbar sein wird, fällt auch Jugendlichen auf. Die 
lernen schließlich für die Zeit nach uns, nicht nach ihrer. Das ist der 
Hauptgrund auch für andere Fächer, die Schule nur noch abzusitzen. Da 
herrscht ein völlig falscher Geist in der Gesellschaft.

Und wer heute mit Chemie basteln will, muß sich in 'illegalen' Bereichen 
des Internets aufhalten und dann unter teils abenteuerlichen Umständen 
und fraglicher Sicherheit das Zeug zu Hause brauen bzw. anreichern. Ob 
das besser ist als die Stoffe in guter Qualität kaufen zu können und 
damit kontrolliertere Bedingungen und damit weniger Risiko zu haben.

Wir werden aber eh nicht erhört. Die gefühlte Angst beherrscht die 
Bevölkerung total und die Politik redet dem nur das Wort. Ahnung und die 
Fähigkeit abzuwägen, ist eher fremd.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Lanzette schrieb:
> Carsten Sch. (dg3ycs) schrieb:
>
>> mit der geltenden Verordnung (EU) Nr. 98/2013
>> jetzt ALLE Produkte für Privatleute tabu sind die mehr als 12% H2O2
>> enthalten. Und zwar egal ob da H2O2, aktivSauerstoff, Bleichmittel,
>> Schimmelentferner oder was auch immer draufsteht. Es zählt nur was drin
>> ist! Das darf der Händler an privat AUCH NICHT MEHR GEGEN UNTERSCHRIFT
>> abgeben!
>> Ja, als Privatmensch darf man dies sogar nicht einmal mehr besitzen!
>
>> Und wie gesagt, das gilt in ALLEN EU Ländern.
>
> Liest sich für mich hier aber ein wenig anders (dritter Absatz):
>
> https://www.bmlfuw.gv.at/greentec/chemikalien/expl...
>
> [...]
>
> Kann es sein, dass du hier Gesetzestexte mal wieder schärfer auslegst,
> als das in der Realität der Fall sein wird?

Nein, ich lege den Verordnungstext (mit Gesetzescharakter)genau richtig 
aus. Wenn du meinen Beitrag allerdings noch drei Zeilen weiter gelesen 
hättest, dann hättest du dir die NAchfrage auch sparen können.
Denn nach dem von dir zitierten Textstück habe ich ja auch noch das 
geschrieben:

Carsten S. schrieb:
>
> Zusätzlich gibt es für H2O2 bis 35%, für Salpetersäure bis 10% sowie
> Nitromethan bis 40%, die Zwischenstufe das die Staaten nach EIGENEM
> ERMESSEN ein REGISTRIERUNGSSYSTEM schaffen um die Käufe zu erfassen.
> Wenn ein solches System existiert dürfen gegen Personalienfeststellung
> diese drei Stoffe trotz überschreiten der eigendlichen Schwelle (H2O2 =
> 12%) bis zur genannten Konzentration an Privatleute abgegeben werden.

Den dies beschreibt 1 zu 1 genau das was du zur angeblichen Korrektur 
anführst. Wenn die Länder ein solches Registrierungssystem 
(Überwachungssystem) für diese Stoffe haben gelten die höheren 
Grenzwerte. Bei H2O2 z.B. 35%. Nichts anderes habe ich geschrieben.
Dein Link beschreibt dann nur die Situation in Österreich wo die 
erhöhten Grenzwerte voll ausgenutzt werden!

Lanzette schrieb:
*EDIT: RECHTSLAGE ÖSTERREICH*
> Wasserstoffperoxid (z.B. als Bleichmittel verwendet) in
> Konzentrationen über 12 Gew% bis einschließlich 35 Gew%;
>     Nitromethan (z.B. als Treibstoffbestandteil für Modellflugzeuge) in
> Konzentrationen über 30 Gew% bis einschließlich 40 Gew% und
>     Salpetersäure (z.B. Reinigungs- und Entrostungsmittel) in
> Konzentrationen über 3 Gew% bis einschließlich 10 Gew%.
>
> Diese dürfen Privatpersonen bereitgestellt werden, von diesen besessen
> oder verwendet werden, wenn der Wirtschaftsteilnehmer, der sie
> bereitstellt, jeweils die Transaktion gemäß der Ausgangsstoffverordnung
> und Art. 8 der Verordnung (EU) 98/2013 registriert.

In Deutschland war das ja zumindest in der alten ChemVerbotsV für H2O2 
vergleichbar geregelt. Dadurch konnte man bis zum 26.01.2017 als 
Privatperson in Deutschland ebenfalls H2O2 bis zu 35% legal erwerben.
(Sofern ein Verkäufer dazu bereit war...Das er nicht musste und bis 
unmittelbar vor der Warenübergabe einen Rückzieher machen durfte war und 
ist ebenfalls EU-Weit so geregelt)

Dadurch das diese Registrierungspflicht für H2O2 aus der ChemVerbotsV 
gestrichen wurde gilt aber nun in Deutschland der erste niedrige 
Grenzwert!

> Es ist doch klar, dass man mit solchen Gesetzen in erster Linie
> möglichst davor abschrecken möchte gefährlichen Missbrauch mit
> Gefahrstoffen zu betreiben.

Ja, was denn auch sonst?
Und das ist vom Grundsatz her sogar eine völlig berechtigte Absicht.
Nur das hier wieder mal mehr Schein als Sein vorliegt und in erster 
Linie die ehrlichen die Dummen sind.

Denn um es ganz deutlich zu sagen:
Schon ein einfacher Gewerbeschein, für ~10 Euro in 5 minuten für jeden 
über 18 Jährigen beim Ordnungsamt erhältlich, reicht damit die ganzen 
Bezugsverbote für einen selbst überhaupt nicht mehr gelten!  (Bleibt nur 
die Frage des gewillten Verkäufers)
Aber einen Terroristen würde diese Hürde ja sicher zuverlässig 
abschrecken :-( !

Nee, das ist einfach nur wieder so ein Ding um seine tolle 
"Handlungsfähigkeit" gegenüber den Bürgern zu demonstrieren ohne das man 
einer nennenswerte Menge von Wählern damit auf die Füße tritt. Nicht 
viele Betroffene bedeutet Konsensfähig und daher schnell durchgeboxt. 
Selbst von denjenigen die als reine Anwender für technische Zwecke 
betroffen sind (Elektroniker, Jäger, Modellbauer oder auch Hausfrauen 
die etwas mehr können als Reinigungs/Bleich-/Desinfektionsmittel nach 
der knalligen Werbung auszusuchen sowie einer ganzen Menge mehr) merken 
es die meisten auch erst wenn der Vorrat zu Neige geht und man Nachschub 
holen will.

Lanzette schrieb:
> Es gibt keinen Grund nicht auch solche Substanzen an Bürger abzugeben,
> die sich selber für genügend sachkundig im Umgang damit halten. Wir
> haben schließlich jüngst gesehen, dass LKWs und PKWs (jedermann liebstes
> Kind) heutzutage viel einfacher als schnell verfügbares
> "Massenvernichtungsmittel" zu gebrauchen und zum Einsatz gegen
> unschuldige Dritte zu bringen sind - jederzeit und überall.

Nur weil ein Potentiell gefährliches Produkt frei verfügbar ist soll man 
plötzlich alles an gefährlichen Materialien und Gegenstände frei 
Verfügbar machen? Nein - DAS sehe ich anders.
Und ich bin durchaus der Meinung das ruhig etwas gesiebt werden sollte, 
ja sogar gesiebt werden muss!
Aber bitte so das diejenigen von denen vorraussichtlich keine GEfahr 
ausgeht und die entsprechend bewusst mit den Dingen umgehen können 
(Sprich die man als Zuverlässig betrachten kann!) ohne unzumutbare hohe 
Hürden und Kosten dennoch an diese Dinge kommen können. Und das meine 
ich jetzt nicht nur auf Chemikalien beschränkt, sondern auch in Bezug 
auf andere potentiell gefährliche Dinge. Von Schusswaffen bis KFZ. Wenn 
gleich gerade bei KFZ die Beschaffung mit Gewalt ein noch nicht gelöstes 
Problem darstellt...

Bei gefährlichen Chemikalien fände ich das System eines 
"Erwerbsscheines" ähnlich wie bei Waffen oder Munition gar nicht mal 
schlecht. Zumindest so lange die Hürden "angemessen" sind. Die Höhe der 
Hürde variiert dann je nach Umfang der Erlaubnis (Stoffe und jeweilige 
Menge).
Von einem einfachen 10Minütigen Test über die wirklich grundlegendsten 
Sicherheitsregeln und wichtigsten Vorschriften bis hin zur mehrstündigen 
Klausur verbunden mit umfassender Abfrage der über den Antragsteller 
vorliegenden Daten beim Bundeszentralregister und Verfassungsschutz.
Der Verkäufer der einem Erwerbscheininhaber dann etwas verkauft darf 
sich dann natürlich darauf verlassen das er im Falle eines Falles keine 
Probleme bekommt so lange er die Erlaubnis geprüft hat.
Damit währe es dann für die Erlaubnisinhaber meist sogar viel einfacher 
an die Dinge zu kommen als in den letzten Jahren wo man diese vom Gesetz 
her zwar ohne besondere Nachweise gegen Unterschrift erwerben durfte, 
aber viele sich dennoch geweigert haben einem die zu verkaufen!
Und die Idioten und Verrückten wären trotzdem aussen vor. Völlig 
gleichgültig ob es sich nun um fanatische Religionsanhänger handelt, 
Hobby-Drogenköche oder aber die Spinner aus dem äussersten linken wie 
rechten politischem Spektrum.

Aber nee, da wird lieber gleich komplett verboten, was in erster Linie 
die ehrlichen mit einem nachvollziehbaren Bedarf für legale Hobbys 
trifft.

Gruß
Carsten

von Lanzette (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Wir werden aber eh nicht erhört. Die gefühlte Angst beherrscht die
> Bevölkerung total und die Politik redet dem nur das Wort. Ahnung und die
> Fähigkeit abzuwägen, ist eher fremd.

Es ist dabei nicht nur die Angst vor Explosivstoffen, die anscheinend 
viele hierzulande umtreibt. Es gibt eine zunehmende diffuse Angst vor 
chemischen Produkten und Grundstoffen jeglicher Art. Das treibt dann so 
absurde Stilblüten, dass die Industrie schon länger keine gescheiten 
Faserstifte mehr herstellt, weil die einstigen Lösungsmittel daraus 
völlig verbannt wurden. Die Industrie freut's sogar, weil der doofe 
Kunde die schnell eintrocknenden Dinger dann x-mal nachkaufen darf. 
Gleichzeitig darf die Gesellschaft sich gezielt weiter mit Nikotin und 
Alkohol vergiften - mit staatlicher Erlaubnis. Die Kippe bringt den Tod, 
so lautet der Aufdruck auf der Zigarettenschachtel. Jeder Bundesbürger 
darf sich damit schleichend umbringen. Jeder darf diesbezüglich selbst 
entscheiden was er macht. Warum überlässt man diese Entscheidung nicht 
auch in anderen Bereichen des Lebens den (erwachsenen, mündigen) Leuten 
selbst? Warum darf ein Elternteil seinem hochbegabten oder 
wissbegierigen Spross nicht einen gut ausgestatteten Chemiekasten 
kaufen, um damit (s)ein Talent zu fördern? Weil irgend wann im Vorfeld 
mal unsere sensationsgeile Wahrheitspresse eine mediale Sau durchs Dorf 
getrieben hat, die vor all der "gefährlichen Chemie" in unseren 
Wohnungen, speziell Kinderstuben, warnte und zwar solange, bis das Thema 
unsere Volksvertreter erreichte und einen Handlungszwang in Gang setzte, 
in Form von Gesetzesinitiativen mit schließlich daraus resultierenden 
Verkaufsverboten. Hat das nun die bundesdeutsche Gesundheit signifikant 
verbessert? Ne, aber es hat dem Nachwuchs die praktische Beschäftigung 
mit Chemie im Kindes- und Jugendalter weitestgehend ausgetrieben. Grün 
angehauchte auf Öko getrimmte Eltern wird's sicherlich freuen. Haben die 
lieben Kleinen (und Größeren) dann noch mehr Zeit, um an der 
Spielkonsole zu Datteln oder Tipporgien aufs Smartphone - dem neuen 
Glotzmedium - zu entfachen, in verkrüppelter Kurzsprache.

Wir sind alle zunehmend vom Feinstaub bedroht. Heißt es. Gleichzeitig 
steigt die Lebenserwartung weiter an. Der Diesel (ich fahre derzeit 
täglich mit einem - nämlich mit dem Bus, sprich ÖPNV) soll verboten 
werden. So will man es, wenn man der grünen Ideologie eifrig anhängt. 
Die Industrie durfte uns Bürger lange genug - geduldet von wegschauenden 
Volksvertretern - verarschen, mit strengen Abgasvorschriften, die auf 
Prüfständen tolle Werte auswiesen, aber auf der Straße meistens dann gar 
nicht mehr. Willkürliche, gezielte Abschaltung der "Saubertechnik" war 
softwaretechnisch so umgesetzt, dass es quasi niemandem auffiel. Keiner 
prüfte hier mal genauer nach. Der Industrie wurde blind vertraut die 
strengen Abgasverschriften einzuhalten - ohne großem Tamtam. Dem 
einzelnen Bürger traut man hingegen nicht mal zu, sich die Sachkenntnis 
über ein bisschen Experimentalchemie anzueignen oder mit einem 
lösungsmittelhaltigen Stift (den er schließlich nicht kaufen muss) 
umzugehen. Nur die 150 z.T. krebserregenden Substanzen im Glimmstängel 
darf er sich jederzeit in die eigene Lunge reinziehen.

Letztens lief eine Doku über Ghana. Was für ein Kontrast!

https://www.nzz.ch/international/nahost-und-afrika/die-groesste-muellhalde-von-westafrika-ein-schwede-will-ghana-aus-der-kloake-helfen-ld.91166

Mal ein, zwei Zitate dazu:

"Wie alle Städte Afrikas hat auch Accra ein gewaltiges und ständig 
wachsendes Problem mit Fäkalien. Ausser Addis Abeba hat keine der 
Metropolen und keine der mittleren und kleineren Städte des Kontinents 
eine Kanalisation. Meistens ziehen sich offene Kanäle neben Strassen 
entlang. In Accra kippen über zweihundert Tanklaster jeden Tag Tausende 
Tonnen Jauche auf den Strand."

"In den letzten Jahren stieg in Ghana die Zahl der Ansteckungen, Typhus, 
ein bunter Strauss Durchfallerkrankungen, Cholera, Hepatitis, Malaria, 
Gelbfieber, Dengue, Bilharziose oder das Lassafieber – Erreger und 
Träger haben mit mangelnder Hygiene, brackigen, durch Fäkalien 
verunreinigten Gewässern zu tun. Die Weltgesundheitsorganisation stuft 
das Risiko, sich in Ghana eine Infektionskrankheit einzufangen, als 
«sehr hoch» ein. In den Vierteln um die Lavender Hills gab es in den 
letzten Jahren die meisten Cholerafälle Accras."

Die bräuchten mal unsere "Probleme". Aber lieber nicht, die würden sich 
vermutlich TOT lachen über uns Deutsche.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Um denen "zu helfen" werden bei uns ja gerade die Plastetüten verboten 
bzw. begängelt durch Gebühren. Nur kommen die Tüten bei uns meist in den 
Müll, während sie dort gen Ozean schippern und sich verteilen werden.
Ich versteh nicht wie ein Völkchen von 85 Millionen die Welt retten kann 
und soll. Mehr Bodenständigkeit in allen Entscheidungen ist notwendig!

von Schreiber (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> In meiner Jugendzeit hat zumindest jeder zweite Junge mal Schwarzpulver
> gemixt und die allermeisten haben das schadlos überstanden.

Es gab da durchaus einige Experimente, bei denen man etwas aufpassen und 
nachdenken musste. Ich denke da etwa Rasen sprengen mit Unkraut Ex 
(=Natriumchlorat) und Zucker. Sinnvollerweise hat man die NICHT zusammen 
gemörsert...
Aber man konnte ja den Chemielehrer fragen ohne dass das SEK zu Besuch 
kommt.


Lanzette schrieb:
> Genau so ist es. Das hat auch mit "aufstrebendem Bürgertum" wie
> geschrieben wurde herzlich wenig zu tun (das gab es nämlich schon als
> Philips noch Chemie-Experimentierkästen für Jugendliche mit Röhrchen
> voll Kaliumpermanganat, Schwefel und vielem mehr in die Kinderzimmer
> abverkaufen durfte), sondern mit schlicht zwei Tatsachen.

Ich habe noch einen schönen Kosmos-Chemiekasten mit interessanten 
Experimenten. Probleme mit der Chemiekalienbeschaffung gabs aber bereits 
damals, einige konnten nicht mitgeliefert werden, sondern mussten aus 
der örtlichen Apotheke beschafft werden. Konzentrierte Schwefelsäure 
oder Kaliumdichromat etwa.
Die Vorsichtshinweise in der Experimentieranleitung sollte man auch 
ernst nehmen. Wenn man mit Brom (wurde da irgendwie hergestellt und 
musste anschließend VORSICHTIG destilliert werden) arbeitet, sollte man 
wirklich "bei offenem Fenster arbeiten oder im Freien"...
Zum Glas ätzen (mit Calciumfluorid und konz. Schwefelsäure) gab es auch 
einen Versuch.

Abdul K. schrieb:
> Er könnte praktisch keinerlei spektakuläre Experimente
> probieren. Er kann ja nichts mehr kaufen.
Muss man halt selber kochen. Da gibts schöne Synthesevorschriften. Neue 
und Alte...

Etwa Chloroform aus Hygienerreiniger/DanKlorix und 
Nagellackentferner(Aceton)
oder Ameisensäure aus Ameisen destillieren.

Für die Giftmischer gibts auch noch ganz andere Möglichkeiten. Etwa 
Senfgas aus Schwefel, Kochsalz und Brennspiritus. Ist aber eine 
mehrstufige Synthese. Zwischenschritte sind Chlor (elektrochemisch aus 
Kochsalz), Schwefeldichlorid (aus Chlor und Schwefel) und Ethen (aus 
Alkohol mit Aluminiumoxid als Katalysator)
Kann man theoretisch zu Hause nachkochen, empfehlen würde ich es nicht. 
Das Zeug ist recht ungesund...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das reicht für 30 Jahre und Sicherungsverwahrung ;-)
Allein die hilflosen Ameisen... Obwohl, die haben keine Wirbel und kein 
Niedlichgesicht, das gibt Punktabzug. Kommste besser weg...

von Gerald B. (gerald_b)


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Schreiber schrieb:
> Für die Giftmischer gibts auch noch ganz andere Möglichkeiten. Etwa
> Senfgas aus Schwefel, Kochsalz und Brennspiritus. Ist aber eine
> mehrstufige Synthese. Zwischenschritte sind Chlor (elektrochemisch aus
> Kochsalz), Schwefeldichlorid (aus Chlor und Schwefel) und Ethen (aus
> Alkohol mit Aluminiumoxid als Katalysator)
> Kann man theoretisch zu Hause nachkochen, empfehlen würde ich es nicht.
> Das Zeug ist recht ungesund...

Eben das meinte ich mit dem mit solchen Dingen, wie dem 
Stecklingsbewurzelungspulver (Di- und Trichlorphenoxyessigsäure) - 
Vorstufe von Dioxin, alte PCB haltige Kondensatoren oder PVC ebenso.
Man muß nicht mal soweit gehen, selber Dinge zu synthetisieren.
Wenn du aus extrem starken Chilisorten mit Capsaicingehalten mit um die 
10% den Wirkstoff extrahierst und z.B. mit DMSO durch die Hautbarriere 
schleust, hat das Ergebnis ebenfalls Kampfstoffcharakter.

Ich hatte vor 40 Jahren noch einen Chemielehrer, der uns im Freien in 
einem Tonblumentopf Thermit vorgeführt hat und andere Sachen, die so 
nicht im Lehrplan standen.
Er bat uns auch, alte Zink-Kohlebatterien mitzubringen, aus denen er das 
Zink ausschmolz.

All dies Wissen hat mir nicht geschadet und ich habe anderen damit 
ebenfalls nicht geschadet. Es nutzt mir aber beruflich, da ich damit 
befähigt bin "um die Ecke zu denken" und abschätzen kann, wann es 
problematisch oder gefährlich werden könnte. Denn es wird nicht nur 
über- sondern manchmal auch untertrieben.

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