Hallo, habe hier noch einiges an RG58 und RG178 Koaxkabeln (50 Ohm) in verschiedenen Ausführungen. Kann man solches Kabel aus elektronischer Sicht als Mikrofonkabel, E-Gitarrenkabel (Vorverstärker in Gitarre) oder als abgeschirmtes NF-Kabel in Selbstbaugeräten verwenden? Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen handelsüblichem NF-Kabel und Koaxkabel? (alles rein auf der elektronischen Ebene betrachtet)
"Koaxkabel" wird üblicherweise genau spezifiziert: Wellenwiderstand, Dämpfung. Bei Audio muss u.U. der Kapazitätsbelag beachtet werden. Natürlich kann man Koaxkabel auch für Audio nehmen; Audiokabel geht auch für HF, wenn die Beläge (die man halt oft nicht kennt) passen.
Mit RG58 an der Gitarre wöllte ich nicht über die Bühne rennen ;-) Für Festinstallationen oder interne Verdrahtung von Geräten sollte das aber passen
Sascha schrieb: > Hallo, > > habe hier noch einiges an RG58 und RG178 Koaxkabeln (50 Ohm) in > verschiedenen Ausführungen. > > Kann man solches Kabel aus elektronischer Sicht als Mikrofonkabel, > E-Gitarrenkabel (Vorverstärker in Gitarre) oder als abgeschirmtes > NF-Kabel in Selbstbaugeräten verwenden? > > Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen handelsüblichem NF-Kabel > und Koaxkabel? > > (alles rein auf der elektronischen Ebene betrachtet) Ein gutes Mikrofonkabel IST ein Koaxkabel. - D+ / D- innen als verdrilltes Paar, GND außen drum rum. Der Unterschied zum Antennenkabel ist da halt zum einen der Widerstand und zum anderen, dass RG Kabel nur einen Leiter innen haben. z.B. http://shop.sommercable.com/out/pictures/generated/product/1/665_665_75/a_1533_otsi1.jpg
Danke für die Antworten! Ich hätte gedacht, dass Audiokabel z.B. eine geringere parasitäre Kapazität aufweist. Ok, dann kann ich das Koax also für Verlegearbeiten nehmen, prima :-) Noch mal Danke!
Sascha schrieb: > Ich hätte gedacht, dass Audiokabel z.B. eine geringere parasitäre > Kapazität aufweist. Das kann so sein, muss aber nicht. 50Ohm Koaxkabel haben durch die Bank rund 100pf/m, weniger Kapazität bekommt man bei 75 oder 93Ohm Kabeln.
waflija schrieb: > Ein gutes Mikrofonkabel IST ein Koaxkabel. - D+ / D- innen als > verdrilltes Paar, GND außen drum rum. Du verwechselst hier Koax mit geschirmtem twisted pair. Beim Koax ist die Seele der eine Leiter und der Schirm ist der Rückleiter. Was du beschreibst, ist die eine Ader des Paares der Hinleiter und die andere Ader ist der Rückleiter. Der Schirm dient lediglich zur Abschirmung...
npn schrieb: > Was du beschreibst, ist die eine Ader des Paares der Hinleiter und die > andere Ader ist der Rückleiter. Der Schirm dient lediglich zur > Abschirmung... Der Außenleiter ist sowohl Schirmung als auch Massereferenz je nach Belegung und Verwendung. Es stimmt schon dass man dieses Kabel auch wie ein twisted-pair mit schirmung benutzen kann. siehe DMX. Wenn du nur einen der beiden aus dem Paar belegst (oder beide mit dem gleichen Signal), hast du genau den gleichen Aufbau und Zweck wie bei einem Antennekabel. Speziallisiert nennt sich das ganze Instrumentenkabel und ist ziemlich teuer: http://picture.yatego.com/images/4a098801073904.2/090c19919c75ba1cb662be390ae1cbf8-kqh/sommer-cable-sc-spirit-xxl-gitarrenkabel-guitar-instrumentenkabel-1m-transparent.jpg Der größte Unterschied zwischen Antennen- und Instrumentenkabel ist eher die Frequenz. Instrumentenkabel sind auf 0-30Khz optimiert, Antennenkabel für deutlich höhere. Wir nehmen eigentlich immer das Standart 2-Adern+Schirm Kabel für alles. Sowohl DMX, Mikrophone (symetrisch) und Instrumente. Geht einwandfrei bis jetzt. So lange man keine high-end Aufnahmen will, sind die unterschiede zwischen den Kabeln auch minimal.
>Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen handelsüblichem NF-Kabel >und Koaxkabel? Der größte Unterschied ist das NF-Kabel 3-adrig ist (2 Leiter + Schirm) Zwar reichen für manche Dinge / asymetrische Signale 2 Adern, aber NF-Kabel mit Klinken- oder XLR-Stecker sollten intern schon komplett belegt sein Wenn es aber um Ersatz für billige Cinchkabel geht, ist Koaxkabel sehr gut geeingnet, ich wüsste auch nicht warum es rauschen soll
Die Musiker sprechen von Rauschen und rauscharmem Kabel. Es geht wohl um Kapazitätsänderungen durch Verbiegen, die NF-Störungen verursachen. Das gilt vor allem für hochohmige Gitarrentonabnehmer. Ausnahmsweise kein audiophiler Hokuspokus.
Christoph K. schrieb: > Die Musiker sprechen von Rauschen und rauscharmem Kabel. Es geht > wohl um > Kapazitätsänderungen durch Verbiegen, die NF-Störungen verursachen. Das > gilt vor allem für hochohmige Gitarrentonabnehmer. > Ausnahmsweise kein audiophiler Hokuspokus. Richtig. Deshalb sind echte "Bühnentaugliche" Kabel auch sehr, sehr feindrähtig. Starre Kabel erzeugen schon durch knicken Störungen wie Knistern und Knacken. Die Kabel aus dem Antennenbereich erzeugen meist tatsächlich ein Rauschen und Knistern auf dem Signal. Das unverstärke Signal hat eine Amplitude von gerade mal 1V maximal und wenige Milivolt verändern den Klang. Da reicht eine kleinste Veränderung der Kapzität oder des Widerstandes der Leitung. Besonders das "drauftreten" auf solche "schlechten" Instrumentenkabel wird dann gerne von einem "KNACK" aus dem Verstärker kommentiert. Wie schlimm das bei Kabeln wie RG58 ist, möchte ich gar nicht ausprobieren :) Das Problem tritt aber NUR bei Instrumentenkabeln auf der Strecke zwischen Instrument und Verstärker auf. Auf der Strecke ist es meist nur Signal + GND, also unsymetrisch und damit sehr anfällig. Mikrophone geben meist von sich aus sysmetrische Signale aus, damit sowas nicht passiert.
Klaus schrieb: >>Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen handelsüblichem NF-Kabel >>und Koaxkabel? > > Der größte Unterschied ist das NF-Kabel 3-adrig ist (2 Leiter + Schirm) So ein Quatsch. Es gibt beides. Tatsächlich sehe ich viel öfter Audio- Kabel mit einer Ader + Schirm. > Wenn es aber um Ersatz für billige Cinchkabel geht, ist Koaxkabel sehr > gut geeingnet, ich wüsste auch nicht warum es rauschen soll Ganz recht. Das mit dem Rauschen ist Schmarrn. Ich habe für die Audio-Verkabelung meiner (mittlerweile verflossenen) Anlage die Kabel aus 75R Antennenkabel und vergoldeten Cinch-Steckern selber gelötet. Funktionierte prima und war wertiger und stabiler als der Dreck den man typisch als Audio-Kabel Cinch/Cinch kaufen kann. Billige Audiokabel haben noch nicht man einen geflochtenen Schirm - die Litze des "Schirms" liegt da einfach lose um den Innenleiter. Antennen- kabel hat im Zweifelsfall eine viel bessere Schirmwirkung und auch größere Querschnitte. Auf die Kabelkapazität kommt es bei Kabellängen von maximal 2m hingegen überhaupt nicht an. Das 75R Antennenkabel (statt z.B. RG58) habe ich deswegen genommen, weil es a) da war und b) der weiße Mantel einen höheren WAF hat als das typische Schwarz von RG58.
Axel S. schrieb: > Ganz recht. Das mit dem Rauschen ist Schmarrn. > > Ich habe für die Audio-Verkabelung meiner (mittlerweile verflossenen) > Anlage die Kabel aus 75R Antennenkabel und vergoldeten Cinch-Steckern > selber gelötet. Funktionierte prima und war wertiger und stabiler als > der Dreck den man typisch als Audio-Kabel Cinch/Cinch kaufen kann. Du hast also hochohmige Tonabnehmer in deiner Gitarre, bei denen das eine Rolle spielt? Ach nein, stimmt ja. Du sprichst von der Verkabelung deiner Anlage. Dort ist der Effekt natürlich nicht störend. Das erklärt auch dein "Schmarrn"...
Axel S. schrieb: > Ganz recht. Das mit dem Rauschen ist Schmarrn. Auf kurzer Distanz ( > 2m?) und quasi-fixer Verlegung vielleicht. Da geht aber auch Klingeldraht. Woran machst du "wertig" fest? Außerdem sprichst du bei HIFI (außer Plattenspieler) über line-signale. Die haben mindestens +15db verglichen mit einem Mikrophon / Gitarre. Auf der Bühne mit mikro-pegel, > 5m Distanz und mechanischer Belastung des Kabels... Probier es mal aus :D Genau das war übrigens die Frage des TE: Sascha schrieb: > Kann man solches Kabel aus elektronischer Sicht als Mikrofonkabel, > E-Gitarrenkabel (Vorverstärker in Gitarre) oder als abgeschirmtes > NF-Kabel in Selbstbaugeräten verwenden?
Ich habe auch schon 3m RG58 für eien E-Gitarre benutzt. Ich fand nichts negatives. Bei längeren Kabeln wird das aber sicher nachweisbar, ob man ein gutes Audiokabel oder RG58 verwendet. Für Messungen im Audiobereich ( Frequenzgenerator, Oszilloskop ) verwende ich auch RG58 ohne Probleme.
waflija schrieb: > Das Problem tritt aber NUR bei Instrumentenkabeln auf der Strecke > zwischen Instrument und Verstärker auf. Auf der Strecke ist es meist nur > Signal + GND, also unsymetrisch und damit sehr anfällig. Mikrophone > geben meist von sich aus sysmetrische Signale aus, damit sowas nicht > passiert. Ein kleiner Vorverstärker (1 OPV+Hühnerfutter+2 Knopfzellen) direkt an der Gitarre schafft hier wirksam Abhilfe.
Mikrophonie im Kabel stört auch bei differentiellen Signalen, wenn zB. für das Mikro 48V Phantomspannung von +/- gegen GND draufliegen. Dann fällt die nicht ganz symmetrische Verseilung auf und + bekommt eine andere Kapazitätsverschiebung als - ab. Und bei 48V macht das mit etwas Pech schon gut hörbaren Hub...
ich äußere die Theorie, Antennenkabel taugt für fixe Installationen um Welten mehr als Audiokabel. Wenn höhere Frequenzen im MHz Bereich übertragen werden können, warum sollte das dann für den audio Bereich nicht geeignet sein? Ist wohl eher eine Marketingfrage. Sowie die Bleche im Baumarkt in der bastelabteilung echt teuer sind, in der dachdeckerabteilung aber durchaus erschwinglich..
Manno schrieb: > Wenn höhere Frequenzen im MHz Bereich übertragen werden können, > warum sollte das dann für den audio Bereich nicht geeignet sein? Im HF-Bereich ist das Koax beidseitig mit der Nennimpedanz abgeschlossen. Im NF-Bereich gilt näherungsweise: Einspeisung um ca. 500 Ohm bis 5K Ausgang an ca. 10k bis 1M (je nach Verstärkereingang) Keine Ahnung, was das für Auswirkungen hat, im HF-Bereich würde das sicher zu Problemen führen (ist ein korrekt abgeschlossenens Koax eine Art Allpass-Filter?). Im NF-Bereich wirk das Koaxkabel in üblichen Längen bis ca. 10m wahrscheinlich nur als parasitärer Kodensator...
Schreiber schrieb: > Ein kleiner Vorverstärker (1 OPV+Hühnerfutter+2 Knopfzellen) direkt an > der Gitarre schafft hier wirksam Abhilfe. Du meinst ein Highlevel-Ausgang? Macht sinn, da die Signale stärker sind. Muss halt am Versterker wieder reduziert werden.
Heino der echte Falsche schrieb: > Im HF-Bereich ist das Koax beidseitig mit der Nennimpedanz > abgeschlossen. > > Im NF-Bereich gilt näherungsweise: > > Einspeisung um ca. 500 Ohm bis 5K > > Ausgang an ca. 10k bis 1M (je nach Verstärkereingang) > > > Keine Ahnung, was das für Auswirkungen hat, im HF-Bereich würde das > sicher zu Problemen führen (ist ein korrekt abgeschlossenens Koax eine > Art Allpass-Filter?). > > Im NF-Bereich wirk das Koaxkabel in üblichen Längen bis ca. 10m > wahrscheinlich nur als parasitärer Kodensator... Das mit dem Allpassfilter ist interessant.. Kannst du da mehr zu ausführen? Bin leider nur interessiert an Tontechnik und magischem Rauch. (Er interessierte sich stets ;)) Gelesen habe ich mal irgendwo, dass sich Phasenverschiebungen von Hörern mit ausgebildeten Ohren (zb Musikern) auch in Doppelblindtests sicher erkennen liessen. Das könnte schon ein Ansatzpunkt sein um einen besseren Klang zu erhalten. Davon abgesehen, ich selbst habe schon festgestellt, dass sich gerade sündhaft teure Audiokabel vermutlich aufgrund der höheren Kapazität negativ bei gebräuchlichen Längen (3-5meter) auf den Klang auswirken. Höhen wurden geschluckt. Beim Gitarrenkabel macht sich das noch stärker bemerkbar. Gab da irgendwo im Netz auch mal einen echt guten Beitrag zu.
StefG schrieb: >RG58 als Gitarrenkabel ist schlecht - zuviel Rauschen, ich hab's >probiert. Das ist kein Rauschen, daß ist ein Mikrofonieeffekt und passiert nur bei hochohmiger Übertragung und Bewegung des Kabels. Mit einem Impedanzwandler an der Gitarre kann man dies verhindern.
npn schrieb: > Axel S. schrieb: >> Ganz recht. Das mit dem Rauschen ist Schmarrn. >> >> Ich habe für die Audio-Verkabelung meiner (mittlerweile verflossenen) >> Anlage die Kabel aus 75R Antennenkabel und vergoldeten Cinch-Steckern >> selber gelötet. Funktionierte prima und war wertiger und stabiler als >> der Dreck den man typisch als Audio-Kabel Cinch/Cinch kaufen kann. > > Du hast also hochohmige Tonabnehmer in deiner Gitarre, bei denen das > eine Rolle spielt? Was ist eigentlich eine rhetorische Frage? > Ach nein, stimmt ja. Du sprichst von der Verkabelung deiner Anlage. Dort > ist der Effekt natürlich nicht störend. Das erklärt auch dein > "Schmarrn"... Mikrofonie ist nicht Rauschen. Die Behauptung, RG58 würde "rauschen", ist ein Schmarrn. Egal wie du es drehst und wendest.
Wenn Du schon jemals mit realen Musikern zu tun gehabt hättest, wüßtest Du, dass Begriffe wie Rauschen und Brummen von den meisten Nicht-Technikern grundfalsch angewendet werden. Ansonsten: RG174 ist als Kabel an einer passiv verschalteten Gitarre mit den üblichen hochohmigen Pickups nicht zu empfehlen wegen des bereits beschrieben piezo-elektrischen Effektes der Kunststoffisolation. Ein ordentliches Tonkabel ist nicht nur dicker, sondern es ist feinlitzig und mit eingebetter Schnur und dadurch insgesamt wesentlich flexibler. Für feste Verdrahtung spielt all das natürlich keine Rolle, desgleichen bei niederohmig getriebenen line-Pegel-Signalen.
Sascha schrieb: > Kann man solches Kabel aus elektronischer Sicht als Mikrofonkabel, https://www.reichelt.at/Oszilloskope-Spektrumanalyser/2/index.html?ACTION=446;GROUPID=3612;SEARCH=HQ-Kabel Ich rate dir dringend davon ab . Hatte unlängst unendlich günstige Audio---'HQ-Koaxkabel' da , 75 Laufmeter . Hab ich eines (10m) durchgeschnitten , war innen ein schwarzer -unlötbarer- Draht als Innenleiter . Also Kabel nicht in Stücken weiterverarbeitbar . AUFBAU des Kabels : Das Kabel hat einen Innenleiter , um dessen Hülle Alufolie als Schirm gewickelt ist , über der Alufolie sind ein paar Kupferdrähte 'verlegt' , die auf Masse liegen . REKLAMATION : Da das -unbeschädigte- Kabel einen 'seltsamen' Sound , im Umsteck-Vergleich mit einem billigen Draufgabe-Cinch-Kabel , zu produzieren schien , hab mehrere Studiogeräte dazwischen , ging ich der Sache nach . DIESES Kabel verursacht(e) jedenfalls eine signifikante (hörbare) Störung der Mid-Side-Übertragung des Stereo-Signals . Sprich : die Stereo-Information verschwindet fast völlig , das Signal wird durch dieses Kabel fast MONO und damit: deutlich lauter, prägnanter und präziser ! Im ersten Moment klingts mit Musik irrsinnig gut (>HighQuality?) , schaust damit aber einen Kinofilm mit ausreichelt 'Raum-information' , hört man 'ihn' deutlich , den MONO-EFFEKT . Besonders deutlich hörbar wird dieser Effekt bei Verwendung von Stereospreizen und Raumhallgeräten . Akustische 'Einbildung' war hier zweifelsfrei auszuschließen . Ich persönlich schiebe das auf den falschen Kabelaufbau , bin aber kein Voodoo-Kabelexperte , da die Schirmlitzen außerhalb des Aluschirmes verlaufen , statt innerhalb. Ich hab keine andere Erklärung ! Offensichtlich verursacht das Alu Effekte (Frequenzauslöschungen etc.) zwischen HOT und COLD , bei denen die Stereo-Signalinformationen verlorengehen . Ich rate JEDEM daher dringend von der Verwendung von Koaxkabeln im Stereobereich ab . Selbstverständlich -insbesondere im Studio-Bereich .
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ultra.kick schrieb: > DIESES Kabel verursacht(e) jedenfalls eine signifikante (hörbare) > Störung der Mid-Side-Übertragung des Stereo-Signals . Diese 'studiotaugliche' High Quality : anstandslos zurückgenommen .
ultra.kick schrieb: >> DIESES Kabel verursacht(e) jedenfalls eine signifikante (hörbare) >> Störung der Mid-Side-Übertragung des Stereo-Signals . PARDON, damit das Foto nicht in die falsche Gurgel kommt , der Innenleiter ist tatsächlich aus purem 'sauerstoffreien'! Kupfer , nur auf 1 Kanal ist dieser 'schwarz beschichtet' , am anderen Kanal normal . Die Beschichtung ist aber unbrennbar und muß zum Löten mühselig abgekratzt werden .
RG 179 B/U wenn es nicht trittfest sein soll - schönes Kabel für NF in Audiogeräten ...
@uktrakick: was schwurbelst du denn??? sauerstofffreier Kupfer?? und entscheide dich mal, hast du dein Kabel jetzt für Stereoübertragung eingesetzt, ODER für symmetrische Übertragung? weil wenn du nur zwei Innenleiter hast geht nur eins von beiden. Vielleicht hat aber das viele Kupfer auch dein Hirn sauerstofffrei bekommen und du hast versehentlich den Stereo Ausgang mit balanced in verkabelt? würde auf jeden Fall die Auslöschung der Rauminformation erklären. Halleluja. wie wird eigentlich sauerstofffrei geschrieben, neuerdings nach Belieben oder? wäre dafür wieder das v einzuführen, also "sauerstovfrei" oder so.
ultra.kick schrieb: > Audio---'HQ-Koaxkabel' da , 75 Laufmeter . Hab ich eines (10m) > durchgeschnitten , war innen ein schwarzer -unlötbarer- Draht als > Innenleiter . Also Kabel nicht in Stücken weiterverarbeitbar . ... > REKLAMATION : Da das -unbeschädigte- Kabel einen 'seltsamen' Sound , im > Umsteck-Vergleich mit einem billigen Draufgabe-Cinch-Kabel , zu > produzieren schien , hab mehrere Studiogeräte dazwischen , ging ich der > Sache nach . Du hattest also an EINEM Kabel mit 75 Metern Länge mehrere Studiogeräte?? > DIESES Kabel verursacht(e) jedenfalls eine signifikante (hörbare) > Störung der Mid-Side-Übertragung des Stereo-Signals . Achso. Bei der sidechain biste wieder rein. DAS kann schon mal merkwürdig klingeln. > Stereo-Information verschwindet fast völlig , das Signal wird durch > dieses Kabel fast MONO und damit: deutlich lauter, prägnanter und > präziser ! Im ersten Moment klingts mit Musik wahnsinnig gut [...] > 'Raum-information' , hört man 'ihn' deutlich , den MONO-EFFEKT . > Besonders deutlich hörbar wird dieser Effekt bei Verwendung von > Stereospreizen[...]. Akustische 'Einbildung' war hier > zweifelsfrei auszuschließen . [...] > Offensichtlich verursacht das Alu Effekte (Frequenzauslöschungen etc.) > zwischen HOT und COLD , bei denen die Stereo-Signalinformationen > verlorengehen . > Ich rate JEDEM daher dringend von der Verwendung von Koaxkabeln im > Stereobereich ab . Selbstverständlich -insbesondere im Studio-Bereich . Offensichtlich ist es eher das Alu von deinem Hut, das zuviel Sauerstoff enthält. Setz den mal gerade! Aus welcher Marketing Abteilung bist denn ausgebrochen??
StefG schrieb: > wenn schon: Sauerstophrei ;-) :)) Sauer macht doch lustig. Auch den Stoffel. Ich krieg mich nicht mehr. :) Lol. Muss mir Grad vorstellen wie eine stoffellige Wurst, die sich ultrakick nennen muss, mit seinem schiefen Dreispitz aus Alu inmitten seines "Studios" und 75metern Kabelsalat steht und alles mögliche an- und Absteckt. Ergebniss, bei SORGFÄLTIGEM hinhören: Das allgegenwärtige Brummen, sobald der Dreispitz schief rutscht, Ist jetzt in MONO! Rotfl
ultra.kick schrieb: > hört man 'ihn' deutlich , den MONO-EFFEKT . Das klingt danach, als wäre einfach irgendwo nur die Masse abgefault.
Georg A. schrieb: > Das klingt danach, als wäre einfach irgendwo nur die Masse abgefault. nennt man diese Betriebsart Massephrei? ;-D
Aber, wenn ich drüber nachdenke: Mit solchen Beiträgen wie von ultrakick wird natürlich Meinung gemacht. Schlecht geschrieben ist der Text vom Standpunkt der Propaganda her gesehen nicht einmal. Hanebuechenes Geschwurbel, dass die Aufmerksamkeit auf sich zieht. Die entscheidenden Schlagwörter dann HERVORGEHOBEN. So in etwa funktioniert auf jeden Fall Suggestion. Für eine Audiokabelhersteller würde sich der Aufwand für das rumtrollen vermutlich auch rechnen. Ziehe ich dann noch in Betracht, dass Google sehr individualisierte Suchergebnisse liefert (fällt mir immer auf, wenn ich ohne Anmeldung bei Google an einem fremden Rechner sitze), dann fällt mir grad auf dass mein aluhut auch schon wieder schief gerutscht ist..
Heino der echte Falsche schrieb: > Im NF-Bereich gilt näherungsweise: > > Einspeisung um ca. 500 Ohm bis 5K > > Ausgang an ca. 10k bis 1M (je nach Verstärkereingang) Um wieder mal die gültigen Normen für High Level Audio Interfaces zu zitieren - Rout < 2k2, Rin > 22k. Ausgänge mit 100-200 Ohm sind genauso erlaubt und üblich, wie welche mit 600 Ohm. > 1k ist schon eher als selten (und schlecht) zu betrachten, über 2k2 sowieso nur mehr Murks. Eingänge haben eher so 47k und mehr, aber nicht weniger als 22k. Ausnahme, SCART mit > 10k (braucht aber heute wohl keiner mehr).
Bei Mischpulten, E-Gitarren, Effektgeräten, Gitarrenverstärkern usw. können die Pegel durchaus deutlich von den Normen für High Level Audio Interfaces abweichen.
Heino der echte Falsche schrieb: > Bei Mischpulten, E-Gitarren, Effektgeräten, Gitarrenverstärkern usw. > können die Pegel durchaus deutlich von den Normen für High Level Audio > Interfaces abweichen. E-Gitarren sind nochmal ein Sonderfall und können gerne auch z.B. 100k Ausgangswiderstand haben. siehe z.B. http://ritteramps.de/volumepoti-warum-verschwinden-die-hohen/ Lesenswert zu Gitarrenkabeln find ich auch die guitar-letters. http://www.guitar-letter.de/index.php?Knowledge/ImpedanzwandlerfuerdieElektrogitarre.htm Wenn ich da mal bisschen zusammenfasse: Gitarre, Kabel und Eingangswiderstand am Verstärker können schnell mal einen Tiefpass mit 4000Hz bilden. ->also doch rauschen mit einem Kabel, dass weniger Kapazität hat und eigentlich besser geeignet wäre für Audio? Bzw. gutes Kabel, wenig Kapazität, kein Tiefpassfilter, Rauschen kommt durch? Evtl einen 500pf Kondensator am Eingang Verstärker raumhängen, vielleicht sogar in Serie mit nem Poti zur Einstellung des Klanges?
Wenn Du am Verstärkereingang, parallell zum hochohmigen Gitarrentonabnehmer, mit einem Kondensator das Rauschen bekämpfen willst, wirst Du viel eher den Klang der Gitarre ändern in Richtung dumpf, als Dein Verstärkerrauschen verringern.
Sascha schrieb: > Kann man solches Kabel aus elektronischer Sicht als [...] > E-Gitarrenkabel (Vorverstärker in Gitarre) Vorverstärker scheint da zu sein.
DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > Du hattest also an EINEM Kabel mit 75 Metern Länge mehrere > Studiogeräte?? Warum drückt ihr nicht einfach auf den Link , https://www.reichelt.at/Oszilloskope-Spektrumanalyser/2/index.html?ACTION=446;GROUPID=3612;SEARCH=HQ-Kabel als dämliches Gequatsche von Euch zu geben ? • High Quality OFC Kabel • koaxialer Kabelaufbau • vergoldete Kontakte • Innenleiter: Kupfer • Schirmung: zweifach geschirmt Die Kabel gibts in verschiedenen Längen von 1,5 bis 10m . Für die Tests wurde ein 1,5m-Kabel benutzt . Das testweise durchgeschnittene (Foto) war 10m . 1.) Es ist nicht (Foto) zweifach sondern nur einfach geschirmt 2.) OFC heißt OxygenFreeCopper , zu dt. sauerstoff-frei , sauerstoffrei , sauerstofffrei ... je nach Alter der Schreiberlinge ! Faktum ist , daß dieses Kabel die Mid-Side-Übertragung zusammenbrechen läßt oder empfindlich stört . Ich habs mit dem Korrelationsgradmesser wegen Rücksendung nicht mehr meßtechnisch überprüfen können . Das OFC-Kabel wurde nach Fehlerfeststellung dutzende Male zwischen zwei Cinchkabel (aus-)gehängt , mit denen Abspieler (meist SAT) und Anlage verbunden waren . Ich 'spreize' meine Quellen vom 'Stereodreieck' auf ca. 5-6m Breite und ca. 1,5m Halbkreis-Tiefe hinter der Lautsprecherachse . Da dieser virtuelle Raum zu meinen 'gewöhnlichen Hörgewohnheiten' gehört , höre ich jede kleinste Verschiebung im Stereopanorama . Das Signal verliert durch dieses Kabel nahezu die komplette MS-Matrix . Nahezu die gesamte Rauminformation (Side-Information) geht (hörbar) mit diesem Kabel verloren . Kaufs einfach , dieses Glump , und du hörst es problemlos im normalen Stereo-Betrieb . Der sofort hörbare 'komische' Sound kommt vom (selbst hörend überprüfbaren) Verlust der MS-Information .
@ultrakick ich kann dir das einfach nicht abkaufen, was du schreibst.. Lasse mich gerne eines besseren belehren, aber warum ein audio Kabel "Stereoinformation" schlucken sollte in der Anordnung wie du es beschreibst will mir partout nicht in den Kopf. Abspielgerät -> Corpus delicti, das Kabel -> Verstärker. Hmm. Könnte mir noch EVTL vorstellen, dass die Höhen geschluckt werden. bzw kommt mir da wieder hoch, was weiter oben von wegen Allpassfilter geschrieben wurde. Also evtl Phasenverschiebung der Höhen.(?) Wäre sowas möglich? ... Rauminformation wird ja im wesentlichen tatsächlich im "höheren" Bereich gespeichert. Grübel. Ohne Messergebnisse glaub ich trotzdem nix. Davon abgesehen. So ähnliche Kabel hatte ich auch mal. Alleine wegen der Stecker gehört sich der Hersteller geprügelt. Sehen ganz nett aus, aber sind vergossen und auch sonst lausig. Sobald der Wackler drin sitzt darf man sich nen gescheiten Stecker organisieren und anlöten. Die Sache mit dem sauerstofffrei.. Wäre bei Temperaturen über 500 Grad und mechanischer Belastung sinnvoll. Also wer gern in der Hölle oder nem Vulkan seine Anlage aufbaut, sollte bei so nem Angebot zugreifen. https://www.leoni-special-conductors.com/de/kompetenz-service/cu-etp-und-cu-of/ Aber so mit Sicherheit nur Marketinggeschwurbel. Hat eben allerdings alles auch m.E. nix mit der Frage zu tun, ob Koaxkabel für Audio taugt. ..meine Erfahrung sagt ja, sogar ganz hervorragend. Mich interessiert jetzt trotzdem ob ein NF-Kabel unter bestimmten Bedingungen als Allpassfilter wirken könnte?
@ultrakick Nagutnagut. Vielleicht ist mir mein Aluhütchen auch bisschen an die Decke gegangen. Im wesentlichen sind wir ja einer Meinung, diese HQKabel sind Schrott. (Auch wenns weniger mit der Frage Koax oder nicht zu tun hat) Also weiteres Vorgehen: Den Hersteller ausfindig machen. So ein Kabel in Wasserstoffhaltiger Atmosphäre auf 500 Grad bringen. (Vgl Link im Beitrag vorher: Nicht sauerstofffreies Kupfer wird unter diesen Bedingungen spröde) Und nun fröhlich den Hersteller/Importeur etwas würgen. Bricht das Kabel, wäre ich für Vierteilen, da Betrug von wegen sauerstofffrei. Ansonsten wärs auch nicht schade.
Mark S. schrieb: > Wenn Du am Verstärkereingang, parallell zum hochohmigen > Gitarrentonabnehmer, mit einem Kondensator das Rauschen bekämpfen > willst, wirst Du viel eher den Klang der Gitarre ändern in Richtung > dumpf, als Dein Verstärkerrauschen verringern. Erfahrungsgemäß rauscht der Verstärker auch am wenigsten. Störgeräusche gibts meist erst, wenn an der Gitarre der Volume-Regler aufgedreht wird. Weiss nicht, wie das zu erklären ist..
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DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > aber warum ein audio Kabel "Stereoinformation" schlucken sollte Ich verstehs ja auch nicht . Würde das Kabel das Signal bloß abschwächen (zB durch Übergangswiderstand) , so beträfe das die Amplitude und alle Frequenzen gleichermaßen . Das Side-Signal ist zwar ein sehr leises Signal , aber es kann nicht plötzlich verschwinden und den Mono-Anteil übriglassen . DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > Also evtl Phasenverschiebung der Höhen.(?) Das könnte hinkommen , wobei dann eine Phasenverschiebung des Side-Signals durch Reflexionen zu Frequenzauslöschungen führen müßte . Das Side-Signal betrifft ja alle Frequenzen , nicht NUR die Höhen . In der Theorie sind f<70Hz zwar angeblich nicht hörend ortbar , aber es gibt leider keine erschwinglichen Geräte , die bloß bis genau 70Hz übertragen . Der alte Gauder hat in seiner Berlina RC11 deshalb ein 50dB-(!)-Parallel-Filter für den Baß eingebaut , kostet aber auch 169.999,- das Paar . Verdacht: die übliche 'normale' elektromagnetische Interaktion -zwischen einem löchrigen Schirmgeflecht und dem Signalstrang- wird hier durch den abschirmenden vorgelagerten Alumantel 'gestört' , was zu Phasendifferenzen/-verschiebungen oder durch Reflexionen der elektromagnetischen Wellen zu den besagten Effekten führt . Als auffälligsten Effekt: eben den Verlust der Side-Information . Es klingt aber auch so einfach 'komisch' . Und wie du fast richtig vermutest , bereits ab dem >'Tief-/mitteltonbereich' . Es 'schnarrt' oben' so komisch , das ist mir zuerst aufgefallen . DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > Die Sache mit dem sauerstofffrei.. Ich halte das ganze OFC für Schwachsinn . Kupfer als Element ist wohl generell sauerstoffrei - und wenn nicht , dann nennt man es wohl: Grünspan . Und daß OFC-Kabel unter Schutzgas gewickelt wie ummantelt werden , damit kein Sauerstoff drankommt , ist wohl eher auszuschließen . Bei deutschen VK-Preisen von 50 Cent/lfm . - - Dein Link: Die bei LEONI leiden offensichtlich auch schon an der grassierenden "Wasserstoffkrankheit" , die meist kupfer-freie Gehirnversprödung zur Folge hat . Beispiel: Für den 'Hin- und Herbiegeversuch' , OHO! , wird der Draht um 180° gebogen. War Sauerstoff im Material ? Und der Draht bricht einfach auseinander. Man stelle sich das mal vor : durch bloßes wiederholtes Hin- und Herbiegen ! BEWEIS: Das Bild zeigt den Querschliff eines Kupferdrahtes aus CU-ETP ---leider erst NACH DEM-- Wasserstoffversprödungstest. Darin sind deutlich kleine Hohlräume im Material zu sehen, welche zu einer starken Versprödung des Kupfers durch die erfolgte Wasserstoffversprödung führen und so die gesamte Litze anfällig machen für Drahtbrüche. AHA Fazit des gelernten Österreichers WER NICHTS WEISS - MUSS ALLES GLAUBEN !
ultra.kick schrieb: > 1.) Es ist nicht (Foto) zweifach sondern nur einfach geschirmt Folie + Geflecht ist zweifach geschirmt. Das ist die übliche Methode, um das Schirmungsmass zu steigern. Geflecht alleine ist recht löchrig und nicht ausreichend. Ein dickes Geflecht braucht man nur bei mechanisch belastetem Kabel oder wenn es auf geringen ohmschen Widerstand ankommt (tut es aber bei HF eher selten). Und zum Rest mit Frequenzauslöschung wg. Alu-Schirm etc. sag ich nix mehr. Da hats eher bei dir schon was woanders ausgelöscht.
DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > (Auch wenns weniger mit der Frage Koax oder nicht zu tun hat) Ich glaube schon , daß es etwas mit der Frage 'Koax für Audio' zu tun hat . Weil was beim einen Kabel eintreten kann , kann auch bei einem anderen eintreten . Lassen wir das OFC weg , betrachten wir vorerst einfach nur den Aufbau des Kabels . Nimmt man ein -ultrasteifes- (dreifach) geschirmtes SAT-Kabel , sticht zuerst ins Auge , daß sämtliche drei Schirme zueinder elektrisch isoliert sind und erst an der Stecker-Kontaktstelle miteinander verbunden werden . Betrachtet man hingegen ein besseres Auto-Antennenkabel , dann ist bloß ein sehr dichtes und regelmäßiges Kupfergeflecht als Schirm vorhanden . Vergleicht man das mit fertigen dünnen 'Antennenkabeln' , die bestehen meist nur aus ein paar Kupferhaaren wie dem Innenleiter , haben also meist überhaupt keine Abschirmwirkung und werden häufig sogar als 'Antennenersatz' benutzt . >>> Was versteht man also unter Koaxkabel ? DAS - der Aufbau - ist der springende Punkt wenn man von 'Koaxkabeln' spricht . Eine hohe erwünschte antennenmäßige Abschirmwirkung muß noch lange keinen guten Signaltransport bewirken . Deshalb muß , wie die Juristen gerne sagen , im Einzelfall geprüft wie entschieden werden . Das ist aber ein -ziemlich aufwendiges- Verfahren für die Frage : Kann ich dieses oder jenes Koaxkabel für Audio einsetzen -oder nicht ? Man kann den streitgegenständlichen MS-Matrix-Sachverhalt leicht nachprüfen , wenn man einen guten Kinofilm einlegt und exakt im Stereodreieck sitzt . Oder :am besten: nächtens einen Kinofilm auf PRO7 anschaut , die arbeiten ebenfalls mit extremem Sound-Spektakel-Equipment . Vorzügliche Tontechniker dort . Satter Baß , hohe Sprachverständlichkeit und breite Klangräume . ..wenn man nun abrupt die Liebe zur koaxial seligmachenden Wahrheit verspürt !und ein paar Kabeln mehr herumliegen hat .
Georg A. schrieb: > Folie + Geflecht ist zweifach geschirmt. Das 'Geflecht' (ein paar mitverlegte Kupferhaare) ist aber elektrisch nicht von der Folie isoliert , so daß Folie und Litzen eine einzige und nicht zwei Einheiten bilden . Ich würde sagen , das ist einfach geschirmt . Im Vergleich mit einem mehrfach geschirmten SAT-Kabel . Georg A. schrieb: > Frequenzauslöschung wg. Alu-Schirm etc. sag ich nix mehr. Warum ? Erklärs mal , warum die Stereoinformation auf diesem Kabel verschwindet. Bist zwar kein DJ Tinnitus , aber trotzdem , versuchen kannst es ja !
Googelt mal MUSES03. Ein OpAmp auf sauerstoffarmen copper lead-frame aus dem Reich der Hightech-Schwerter. Kupfer versprödet gerne bei Druckbelastung. Ganz andes Gold, deswegen kann man es auch hauchdünnst ausschlagen.
> Warum ? Erklärs mal , warum die Stereoinformation auf diesem Kabel > verschwindet. Bist zwar kein DJ Tinnitus , aber trotzdem , versuchen > kannst es ja ! Vermutlich weil die Masse zu hochohmig ist. Dann entsteht durch den Eingangswiderstand und -kapazität ein Spannungsteiler für L und R. Raus kommt mit zunehmender Frequenz Mono.
@ultrakick sag mal.. du bist ja noch wirrer als ich. Ich kanns mir aber inzwischen irgendwie vorstellen, dass du da wirklich was gehört hast. Interessant ist sowas ja schon. Hab da selbst schon "interessante" Erfahrungen gemacht. Z.B. hatten sich bei mir mal hochfrequente Störungen aus dem Stromnetz in einen Verstärker fortgepflanzt und dann für "miesen" Klang gesorgt. Hat ne Weile gedauert, bis ich das Problem identifizieren (und messen) konnte. Muss da mal drüber schlafen, solche Phasenverschiebungen oder was immer sollten doch selbst mit meinem bescheidenen Equipment messbar sein. https://www.darc.de/der-club/referate/ajw/lehrgang-ta/a10/ Grad noch dazu im Netz ausgebuddelt. Aber bitte sorgfältiger lesen, wenn, als den Link zum Kupfer. Das Wesentliche dort war eigentlich, das sauerstofffreies Kupfer bei bestimmten Anwendungen notwendig ist. Kohlebürsten wegen der Temperatur, z.B. Ich würde aber auch daraus schließen, dass es für den Audiobereich Humbug ist. Naja gut Nacht.
ultra.kick schrieb: > > Warum ? Erklärs mal , warum die Stereoinformation auf diesem Kabel > verschwindet. Bist zwar kein DJ Tinnitus , aber trotzdem , versuchen > kannst es ja ! K. schrieb: > > Vermutlich weil die Masse zu hochohmig ist. Dann entsteht durch den > Eingangswiderstand und -kapazität ein Spannungsteiler für L und R. Raus > kommt mit zunehmender Frequenz Mono. Ich HASSE, die MASSE!!!
Abdul K. schrieb: > Vermutlich weil die Masse zu hochohmig ist. Dann entsteht durch den > Eingangswiderstand und -kapazität ein Spannungsteiler für L und R. Raus > kommt mit zunehmender Frequenz Mono. Wär eine Erklärung ? Interessante Theorie , das mit dem Spannungsteiler ! Ich hab die Kabel zwar wiederholt gemessen , konnte aber einerseits weder zwischen L und R Unterschiede feststellen und noch andererseits einen meßbaren 'Widerstand' feststellen . Auch beim 10m-Kabel nicht . Kann mich aber dunkel erinnern , daß zeitweise ein Widerstand da war , was ich aber auf die schwarze Beschichtung (Meßpunkt)des Innenleiters schob . Nach dem Abkratzen war er jedenfalls für immer weg . Bei den Steckern trat das nicht auf .Also Milliohmmeter hab ich keins . Aber warum soll die Masse zu hochohmig sein ? Die Kupferfäden liegen direkt auf dem Alu auf , wobei ich nicht weiß , was im vergossenen Stecker wie genau angeschlossen wurde . Was hältst du vom Abstand zwischen Leiter und Schirm ? Bewirkt das was ?
DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > Ich HASSE, > die MASSE!!! Diese vorwiegend 'seelische Störung' doch im Audio-Bereich normal !
Was ich für den empfangenen Verstärker schrieb, gilt natürlich auch für die verteilten Streuparameter im Kabel selbst. Googel einfach RLGC cable Die vier Buchstaben muß man leider mangels Normung in der Reihenfolge variieren. Ich denke man sollte auf niedrige Kapazität und Widerstand achten, und Trittfestigkeit. Und die Biegsamkeit ist eine individuelle Sache. Am Ende kommt noch raus, das Eisendrahtkabel besser geeignet sind. Beim Koaxkabel ist der Wellenwiderstand auf der gesamten Länge des Kabels konstant. Das spielt bei den üblichen Längen für Audio keine Rolle. Da eher das Schirmmaß. Der Abstand Schirm zu Innenleiter bestimmt die Kapazität. Da billige Kabel immer aus PVC sind, kommt es auf e(r) nicht weiter an.
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DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > den Link zum Kupfer. > Das Wesentliche dort war eigentlich, das sauerstofffreies Kupfer bei > bestimmten Anwendungen notwendig ist. Das Wesentliche für 'Mitdenkende' dort war eigentlich, daß sie dir eine sehr berühmte Möhre vor die Nase hängen und du gleich hinter ihr hergallopierst . 400 Parts-Per-Million Sauerstoff bedeutet erstmal : es stehen 999.600 Teile Kupfer gegenüber . Der Werbe-Trick besteht aber darin , daß sie dir bloß ein Verfahren zum Sauerstoff-Nachweis-in-Kupfer präsentiert haben , wo: -- Beim Erhitzen von Kupfer: über 500 °C in einer wasserstoff(!)hältigen Atmosphäre -- eine chemische Reaktion einsetzt , die den Wasserstoff mit dem im Kupfer eingelagerten Sauerstoff (~400ppm) zu Wasser verbindet . Danach wird mit läppischer 200-facher Vergrößerung (statt üblichen 2000-facher) das verblichene Gebilde betrachtet - und stolz mit dem LEONI-Kupfer verglichen (O2-Gehalt angeblich ~10ppm) ... Bei 10ppm 'Verunreinigung' wird selbst der gestandene Chemiker bleich . Reinheitsgrad = 99,9999 Prozent ? Also mit Verlaub , einen solchen billigen Sauerstoffnachweis-Test als praxistauglichen Nachweis für 'High-Quality-OFC-'Kupfer zu präsentieren ist lächerlich . Warum ? Wo bitte erhitzt sich ein (eigens dafür abisoliertes) Kabel in -wasserstoff hältiger- Umgebung auf über 500°C ..und wer biegt es danach solange hin- und her bis es abbricht ? Und daran ,an der Lächerlichkeit dieser Möhre , ändert auch ein : "Der Nachweis von Sauerstoff erfolgte über den „Wasserstoff-Versprödungs- Versuch“ .(in Anlehnung an DIN EN ISO 2626). nichts. GOOD NIGHT !
Merke: >Multiplaz 3500 Wasserstoff plus Sauerstoff - Und 1 Funke - und explosionsartig sind alle Energieprobleme der Menschheit gelöst ! Womit wir diesen ganzen OFC-Schwachsinn als Fehlerquelle getrost ad acta legen können! Danke für den Tip DJ Tinnitus !
Mensch, les doch erstmal!! Mich hats ja auch bei diesem vermaledeiten Wort sauer***rei getriggert. Hab meinen Hut aber wieder ausgebeult. Nicht schlimm mal auf die Fresse zu fliegen, wenn man danach wieder aufsteht ultra.kick schrieb: > DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > den Link zum Kupfer. > Das Wesentliche dort war eigentlich, das sauerstofffreies Kupfer bei > bestimmten Anwendungen notwendig ist. > > Das Wesentliche für 'Mitdenkende' dort war eigentlich, daß sie dir eine > sehr berühmte Möhre vor die Nase hängen und du gleich hinter ihr > hergallopierst . 400 Parts-Per-Million Sauerstoff bedeutet erstmal : es > stehen 999.600 Teile Kupfer gegenüber Nein! Steht dort nicht und bedeutet es nicht. Preisfrage: warum? > . Der Werbe-Trick besteht aber > darin , daß sie dir bloß ein Verfahren zum Sauerstoff-Nachweis-in-Kupfer > präsentiert haben , wo: > -- Beim Erhitzen von Kupfer: über 500 °C in einer wasserstoff(!)hältigen > Atmosphäre -- eine chemische Reaktion einsetzt , die den Wasserstoff > mit dem im Kupfer eingelagerten Sauerstoff (~400ppm) zu Wasser verbindet > . Danach wird mit läppischer 200-facher Vergrößerung (statt üblichen > 2000-facher) das verblichene Gebilde betrachtet - und stolz mit dem > LEONI-Kupfer verglichen (O2-Gehalt angeblich ~10ppm) ... Bei 10ppm > 'Verunreinigung' wird selbst der gestandene Chemiker bleich . > Reinheitsgrad = 99,9999 Prozent ? > Also mit Verlaub , einen solchen billigen Sauerstoffnachweis-Test als > praxistauglichen Nachweis für 'High-Quality-OFC-'Kupfer zu präsentieren > ist lächerlich . Warum ? > Wo bitte erhitzt sich ein (eigens dafür abisoliertes) Kabel in > -wasserstoff hältiger- Umgebung auf über 500°C ..und wer biegt es danach > solange hin- und her bis es abbricht ? Wieso notwendig wasserstoffhaltige Atmosphäre? Steht da auch nicht. Aber, wo Kupfer erwärmt und mechanischen Belastungen ausgesetzt wird: Kohlebürsten > Und daran ,an der Lächerlichkeit dieser Möhre , ändert auch ein : "Der > Nachweis von Sauerstoff erfolgte über den „Wasserstoff-Versprödungs- > Versuch“ .(in Anlehnung an DIN EN ISO 2626). nichts. Mensch! Und wer meint zu wissen, glaubt nur noch dasjenige. Das bezieht sich aber auf alles mögliche. Bemühe doch einfach mal Google. Suchworte: Kupfer sauerstofffrei *#plonk schepper#* Kohlebürsten *Oh Nee schon wieder verbeult der aluhut. Lesbares zu Kabeln (Wellenwiderstand, Phasenverschiebung, stehende Wellen)) hab ich trotzdem als Morgenlektüre ausgegraben: http://www.hifimuseum.de/sp-hifi-kompend-artikel-43.html Teil 3 dieser Reihe wird denn auch praktisch. Könnte sich denn auch bitte mal einer der kompetenten Elektroniker hier zu der Frage äußern, ob Phasenverschiebungen, evtl sogar Frequenzauslöschungen, in einem nicht korrekt abgeschlossenem Kabel im NF-Bereich theoretisch auftreten könnten? Also, z.B., 500 Ohm Ausgang, 47 kOhm am Eingang. Dazwischen das Kabel. Ich bin da nämlich mit meinem Latein am Ende.
DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > Also, z.B., 500 Ohm Ausgang, 47 kOhm am Eingang. Dazwischen das Kabel. > Ich bin da nämlich mit meinem Latein am Ende. Der Witz ist, dass es für diese Audiosignale egal ist, weil für deren Übertragung keine Leistungsanpassung nötig ist oder angestrebt wird... @ Sascha: Um es kurz zu fassen: nimm das Koaxkabel einfach. Und wenns knistert, dann nimm ein anderes.
> ...ob Phasenverschiebungen, evtl sogar > Frequenzauslöschungen, in einem nicht korrekt abgeschlossenem Kabel im > NF-Bereich theoretisch auftreten könnten? Klar treten die auf, sogar in der Praxis: Wenn man z.B. 300 km lange Schnüre hat, sind sogar Auslöschungen möglich ...
Lothar M. schrieb: > DJ Tinnitus aka Manno schrieb: >> Also, z.B., 500 Ohm Ausgang, 47 kOhm am Eingang. Dazwischen das Kabel. >> Ich bin da nämlich mit meinem Latein am Ende. > Der Witz ist, dass es für diese Audiosignale egal ist, weil für deren > Übertragung keine Leistungsanpassung nötig ist oder angestrebt wird... > ? Erklärung? So wie ich das verstanden habe, kommt es bei einer nicht korrekt abgeschlossenen Leitung zu Reflexionen der Wellen. Das wiederum dürfte unter anderem zu interessanten Wirkungen im Verstärker führen. (Stichwort Gegenkopplung) WENN sowas im NF-Bereich auftritt. Kann keiner hier sich zu diesem WENN äußern?? Oder was von den Artikeln unter dem bereits geposteten Link zu halten ist? (http://www.hifimuseum.de/sp-hifi-kompend-artikel-43.html) Und nein. Nicht 300km Kabellänge.
ultra.kick schrieb: > Nimmt man ein -ultrasteifes- (dreifach) geschirmtes SAT-Kabel , sticht > zuerst ins Auge , daß sämtliche drei Schirme zueinder elektrisch > isoliert sind und erst an der Stecker-Kontaktstelle miteinander > verbunden werden . Echt? Ist mir so noch nie untergekommen, und das weder bei Sat-Kabeln noch bei "richtig" teuren HF-Kabeln (Belden, etc.). Macht auch keinen Sinn, die Schirme voneinander zu isolieren und jedesmal noch ein verlustfreies Dielektrikum zwischen die Schirme zu legen. Sinn eines Koaxkabels ist es, dass möglichst das gesamte elektrische Feld in einem konstanten Abstand zwischen Innenleiter und Schirm liegt und nicht noch ein paar % im dicken Zwischenraum der getrennten Schirme rumvagabundieren und verdampfen.
DJ Manno aka Tinnitus schrieb: > So wie ich das verstanden habe, kommt es bei einer nicht korrekt > abgeschlossenen Leitung zu Reflexionen der Wellen. Ja, wahrnehmbar aber nur dann, wenn die Leitungslänge in einem sinnvollen Bezug zur Signalfrequenz steht. Das klappt bei Gleichstrom (20kHz sind annähernd Gleichstrom) auch bei recht langen Leitungen. > WENN sowas im NF-Bereich auftritt. Es tritt immer auf. Nur hörst du es nicht. Auf jeden Fall nicht, so lange der Schallwandler Verzerrungen im 10% Bereich produziert. > Oder was von den Artikeln unter dem bereits geposteten Link zu halten ist? Ja was? Ja nichts! Glaub dran oder lass es. Hören wirst du es nicht. Das hier fasst es gut zusammen:
1 | Diesem Professor fehlten (Anmerkung: möglicherweise) die vielgestaltigen |
2 | Erfahrungen eines akribisch nach Klangverbesserung strebenden HiFi-Puristen. |
>> So wie ich das verstanden habe, kommt es bei einer nicht korrekt >> abgeschlossenen Leitung zu Reflexionen der Wellen. > Ja, wahrnehmbar aber nur dann, wenn die Leitungslänge in einem > sinnvollen Bezug zur Signalfrequenz steht. Das klappt bei Gleichstrom > (20kHz sind annähernd Gleichstrom) auch bei recht langen Leitungen. Sogar bei Leitungen, die eigentlich für 50Hz gedacht sind, kann esÄrger geben: Studenten der Energietechnik werden gerne mit "Wanderwellen" gefoltert ... https://hps.hs-regensburg.de/wea39402/Praktikumsversuche/Versuch4_Wanderwellen.pdf
Elektrofan schrieb: > Sogar bei Leitungen, die eigentlich für 50Hz gedacht sind, kann es Ärger > geben Wenn 20kA/us auf die Leitung gegeben werden...
DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > Nein! Steht dort nicht und bedeutet es nicht. Sicher stehts dort , lies nochmal ! https://www.leoni-special-conductors.com/de/kompetenz-service/cu-etp-und-cu-of/ Für alle die es interessiert , wobei es bei diesem (Indien-Recycling-Kupfer)-OFC-Schwachsinn wirklich geht : beim 'ROTH' gibt es --------------- Kupfer Pulver ROTI-MEDIC 99,999% Gehalt 99,999% >>> Analytik: bis zu 60 spezifizierte >>> Spurenmetallverunreinigungen im ppm-Bereich ** 1g kostet € 8,10 (in der 10g -Dose ), bei Abnahme von 50g 'nur' 6,70/Gramm . --------------- ** Ob im Kupfer daher 10ppm oder gar 400ppm O2 enthalten sind , kümmert einen Techniker relativ WENIG ! --------------- Angesichts dieses 'Reinstkupfer's ** stellt sich daher wohl eher die Frage bei LEONI , welche recyclete 'Kupferlegierung' für die Tests verwendet wurde . Schon allein von daher ist der ganze Test lächerlich . Ohne elementaren Wasserstoff wirst wohl kaum eine reaktive 'Verwässerung' mit O2 zusammenbringen , oder glaubst der Wasserstoff fliegt solo einfach so durch die Luft ? Zum Hinweis-Tip= >Multiplaz 3500< : Da füllst oben bloß Wasser ein - und unten kommt die Schweißflamme heraus --> Das ist reiner elektrolysierter Wasserstoff , der mit O2 unter hoher Energieabgabe zu Wasser reagiert . Wenn LEONI also wie MULTIPLAZ Wasserstoff mit Sauerstoff im KABELinnern reagieren läßt , 'explodiert' das Gemisch im Inneren des Kabels , Beschädigungen inklusive . Darum spricht man vom 'Versprödungs-Test" , also TEST . Fazit: In Zusammenhang mit dem angeblichen Reinheitsgrad des Kupfers im Kabel und einem völlig realitätsfernen (Wasserstoff)-Test soll mit Mikroskop-Fotos ein hochqualitativer und einzigartiger Produkt-Eindruck entstehen . Nichts weiter . Es kommt am Schluß noch lächerlicher : Quellen Periodensystem der Elemente „Wasserstoff-Versprödungsversuch“ nach DIN EN ISO Deis is a Firma ! Finger Weg !
DJ Tinnitus aka Manno schrieb: > Bemühe doch einfach mal Google. >>> Weniger googeln , mehr denken ! > Ich bin da nämlich mit meinem Latein am Ende. >> Wohl D A R U M ! | Früher mal mußte man sich bei Google erstmal bis zur Seite 25-30 vorarbeiten um 1-2 brauchbare Ergebniss zu erhalten , heute? kann man getrost gleich bei der Seite 1000 beginnen . Der "Allwissende Gockel" weiß zwar alles , aber gibt nix preis!
Koaxialkabel werden im Audiobereich deshalb verkauft , - wie auch CCA-Lautsprecherkabel aus kupferbeschichtetem Aluminium , - wie auch leichtbrüchige Starthilfekabel aus purem Aluminium weil : 1.) Die massive CuSeele durch Biegung rasch (Mikro-)Brüche erleidet 2.) Aluminium zwar hohe Streck- aber keine Biegefestigkeit hat 2.) Schlechte Klangqualität erst nach längerer Zeit 'erkannt' wird 3.) Die Herstellung mittels Aluband-Schirmen billiger ist 4.) Ein 'Universalkabel' auch billiger ist als dutzende 'Spezialkabel' 5.) Und die soeben gekauften Kabel daher rasch weggeworfen werden . CCA und OFC , KCX und HFE , PRM und OLA , olala existieren erst , na , seit Kolonnen von Ozeandampfern unseren Zivilisations-Schrott nach Indien und China schippern . Um? wegen der Rohstoffknappheit die Weltmarktpreise für 'Rein-Metall' zu umgehen . Ausgekochte Platinen , Shredder-MultiMetallmischungen , Müll aller Art . Der ganze Ramsch wird blitzartig zu Fertigerzeugnissen verarbeitet - um die sonst leeren Ozeandampfer auf der Rückfahrt kostengünstig zu befüllen . Devise: Bitte 1x Müll hin-retour . Was zwar unser Problem nicht ganz löst , aber doch zu Spekulationen Anlaß gibt . Über Materialien sowie deren Eigenschaften.
Stichwort Wellenwiderstand, Stichwort Ersatzschaltbild Koax: http://www.itwissen.info/lex-images/ersatzschaltbild-einer-hf-leitung-zur-bestimmung-des-wellenwiderstandes.png http://www.itwissen.info/Wellenwiderstand-characteristic-impedance.html
Die Kabel von passiven Oszilloskoptastköpfen sind quasi auch Koaxialkabel und müssen kapazitiv abgeglichen werden, Eingangswiderstand z.B. 1M-Ohm. Warum? Die Antwort auf diese Frage ist bestimmt hilfreich zum weiteren Verständnis...
Ich bin zwar kein Moderator , möchte aber alle mal zur Ordnung rufen : WAS IST UNSER PROBLEM ? Wir wollen wissen , ob ein Koaxialkabel (sprich:Antennenkabel) gegenüber einem herkömmlichen Audio-Litzenkabel irgendwelche Vor- oder Nachteile hat - und wenn ja ,welche ? 1.) Antennen-Koaxialkabel bestehen aus einer massiven und dickumhüllten Seele , die in einigem , jedoch variablen , Abstand von einem oder mehreren Schirmen umhüllt ist . Diese Schirme können auch aus verschiedenen Metallen bestehen und durch verschiedenste Nicht-Metalle voneinander elektrisch getrennt sein . Die Schirme werden erst an den Kabelenden miteinander verbunden . 2.) Audiokabel , deren Seelen , jedoch bestehen -traditionell- aus einer stark schwankenden Anzahl von verdrillten Kupferfäden mit variablen Durchmessern . Die häufig hochflexible Seele ist meist nur recht dünn kunstoffummantelt . Drumherumgewickelt ist immer ein enganliegendes mehr oder weniger stark ausgeprägtes Kreuz-Geflecht aus Kupferfäden , als Schirm . 3.) Antennen-Koaxialkabel werden wie der Name schon sagt , wegen ihrer Eigenschaften durch die aufbaubedingte Anpaßbarkeit an hochfrequente Wechselströme vorwiegend in der Antennentechnik eingesetzt . Sowohl bei Sende(TX)- wie auch Empfangs(RX)-anlagen . Audio-Kabel werden vorzugsweise bei niederfrequentem Wechselstrom (<100kHz) eingesetzt , der , wie 'Moderator 'Lothar' schon andeutete , knapp Gleichstrom ist . HF und NF sind nicht umsonst zwei verschiedene 'Studienrichtungen' . 4.) Aus der Antennenentwicklung ist bekannt , daß sprühende Ideen oft mehr wert sind als millionenteures Equipment . Während der eine Entwickler aus Nichts eine unschlagbare Antennenleistung gewinnt , die zwar meßbar , aber logisch wie technisch -nicht ganz- nachvollziehbar ist - entwickelt der Andere mitsamt seinem Team plus gigantischem Rechenzentrum bloß eine brauchbare Antenne fürs Kofferradio . Ähnliches! ist auch aus der Audiotechnik bekannt . Ohne sich hier auf Kabelverbindungen festzulegen . 5.) Beide Kabeltypen existieren schon seit Langem , trotzdem kam bisher niemand auf die Idee , ein NF-Kabel in der HF-Technik (oder vice versa) einzusetzen . Das muß doch seinen Grund haben . 6.) Aus der bereits jahrhundertealten 'Kabel-Technik' sind zwei Begriffe lautmalerisch übermittelt : a) Der Skin-Effekt b) Der Proximity-Effekt a) ist die Stromdichte im Inneren eines Leiters niedriger als außen , weil die in den Leiter eindringenden Wechselfelder schon vor dem Erreichen des Leiterinneren gedämpft werden . Dieser Effekt tritt besonders in dicken Leitern (und auch bei elektrisch leitfähigen Abschirmungen und Leitungsschirmen) auf. Er begünstigt mit zunehmender Frequenz die 'Transferimpedanz' und die 'Schirmdämpfung' . Erhöht aber gleichzeitig den 'Widerstandsbelag' einer elektrischen Leitung. Überdies bilden sich 'elektrische Wirbelfelder' in Wechselstrom-Leitern . b) entsteht zwischen eng benachbarten Leitern , aufgrund der magnetischen Streuflüsse zwischen ihnen , Stromverdrängung . Streufelder können in die Litzen eindringen und dort gefühlvoll Wirbelströme induzieren . MERKE: In der Praxis treten Proximity- und Skin-Effekt meist zusammen auf. Hausaufgabe: Was können wir allesaus diesem Geschwurbel lernen ?
ultra.kick schrieb: > Hausaufgabe: Was können wir allesaus diesem Geschwurbel lernen ? Dass man für feste Verdrahtung ohne jeden Genussverlust auch ein Antennenkabel nehmen kann. Probierts einfach aus. Und wer dann mit dem erreichten "Antennenkabelsound" nicht zufrieden ist, kann sich ja ein kreuzverseiltes doppelt geschirmtes und abgeglichenes Sauerstoffreies kaufen... Bei Bühnenverkablung würde ich was flexibles, zug- und trittfestes und deshalb sicher kein Antennenkabel nehmen. Alleine aus mechanischen Gründen.
ultra.kick schrieb: > DJ Tinnitus aka Manno schrieb: >> Nein! Steht dort nicht und bedeutet es nicht. > > Sicher stehts dort , lies nochmal ! > https://www.leoni-special-conductors.com/de/kompetenz-service/cu-etp-und-cu-of/ > > Für alle die es interessiert , wobei es bei diesem > (Indien-Recycling-Kupfer)-OFC-Schwachsinn > wirklich geht : beim 'ROTH' gibt es > --------------- > Kupfer Pulver > ROTI-MEDIC 99,999% > Gehalt 99,999% >>>> Analytik: bis zu 60 spezifizierte >>>> Spurenmetallverunreinigungen im ppm-Bereich ** SICHER steht dort nicht was du schreibst!!! Ich gebs gleich auf. 1. was hat Leoni mit Roth schon wieder zu tun?? 2. weiter oben schreibst du, Leoni würde auf dieser Webseite etwas von 99,9999% reinem Kupfer schreiben. DAS STEHT DA NICHT!!! Es steht dort, unter Werkstoff CW007A: Kupfergehalt mind. 99,95% Sauerstoffgehalt < 10ppm 3. Wenn man sich mal über irgendetwas nicht sicher ist, hilft es, verschiedene Quellen herzuziehen. Google hilft. Und spuckt aus, zum Vergleich: http://allmeson.de/produkte/kupfer Und wenn du der Meinung bist, das ist eine Verschwörung der DIN Norm Macher, nimm noch ein Lexikon zur Hand. Und jetzt setz dich hin und lass dir durch den Kopf gehen, dass du ernsthaft etwas voreilig so manches beurteilst. Kommunikation wird so schwer.
Nun ja, es wäre zu untersuchen ob bei den üblichen extrem niedrigen THD-Wünschen nicht auch die Reflexion im anhängenden Kabel dieses hochtreibt. Ich könnte mir vorstellen, daß es unerfreuliche Erkenntnisse gäben könnte. Hier noch ein Dokument zur Modellierung von Kabeln. Ist vereinfacht, also RLC ohne G. G ist eh in diesem Frequenzbereich so groß, das es keine Rolle mehr spielt. Was übrigens die Modellierung dann LTspice-kompatibel macht. (LTspice kann keine RLGC-Modellierung. Außer man geht per Fuß). http://www.firstwatt.com/pdf/art_spkr_cable.pdf
Heino der echte Falsche schrieb: > Die Antwort auf diese Frage ist bestimmt hilfreich zum weiteren > Verständnis... > Stichwort Wellenwiderstand, Stichwort Ersatzschaltbild Koax: > Links... (auch rechts "Der Wellenwiderstand, der in Ohm angegeben wird, ist ein Maß zur Bewertung des Hochfrequenzverhaltens von HF-Vierpolen wie HF-Stecker, HF-Kabel oder Antennen. " lesen WIR da! Und jetzt rechnest uns mal schnell vor , du falscher Heino : weil Links posten wäre jetzt nicht hilfreich , wie sich das , der unfaßbare Wellenwiderstand , von 0Hz bis 20kHz konkret auf den Klang auswirkt . Anhand eines simplen 50Ω-Antennenkabels . Grafik wäre gut , aber Tabelle tut's auch . ODER Du rechnest uns vor , in welchem Bereich der Wellenwiderstand zu liegen kommen muß bei einwandfreier Übertragung von 0-100kHz . Und wie -aufgrund dessen- das (anzufertigende) Super-Koax-Kabel dimensional zu bemessen ist ! ODER Mach-mal-Urlaub-vom-µC.net-Ort . Musterbemaßung :
Tinnitus schrieb: > Kommunikation wird so schwer. > http://allmeson.de/produkte/kupfer Ob das nun 99,9999% Cu-Teilchen oder sonstwas ist , spielt im Zusammenhang mit 400 oder 10ppm überhaupt keine Rolle , weil 400 Teilen eine knappe Million Teile gegenübersteht . Bau dir eine Elektrolyse , Plan kannst eh ergockeln , dort produzierst schnell mal aus H2O Wasserstoff und Sauerstoff - und dann 'verwässerst' beide wieder zu Wasser . Aber spreng nicht das ganze Haus in die Luft dabei ! Falls du wissen willst , weil du nicht liest , WAS ich meine . 'Spezielle' Material-Tests gibts wie Sand am Meer , auch weltweit standardisierte: in den weltweiten Normen-klaturen . Letztere dienen einem aussagekräftigen Vergleich(-s-möglichkeit) zwischen den Ergebnissen verschiedener Test-Institute , weil sie eben STANDARDISIERT sind . Und WENN du mal Wasserstoff 'verwässert' hast , und überlebst ,dann verstehst auch die Lächerlichkeit der Leoni-Site . Du kannst auch den in der Raum-Luft zirkulierenden Wasserstoff nehmen , wenn du einen findest . Ein Profi würde zu LEONI sagen : Bringen'S mir mal eine Analyse des verwendeten Kupfers!
Quelle: Leoni Quelle: Leoni-Website Der Nachweis von Sauerstoff ..erfolgt über den „Wasserstoff-Versprödungsversuch“ nach DIN EN ISO 2626. Eine Probe wird in einer wasserstoffhaltigen Atmosphäre erwärmt. Ist Sauerstoff in dem Metall enthalten, so kommt es zu der beschriebenen Reaktion Fazit : Gockeln allein ist zuwenig , man sollte auch lesen lernen!
Abdul K. schrieb: > Nun ja, es wäre zu untersuchen ob bei den üblichen extrem niedrigen > THD-Wünschen nicht auch die Reflexion im anhängenden Kabel dieses > hochtreibt. Ich könnte mir vorstellen, daß es unerfreuliche Erkenntnisse > gäben könnte. Danke für den brauchbaren Link , auch wenns Lautsprecher-Kabel sin . Nein , es wurden schlußendlich drei Kabel verwendet , eins von der Quelle , eins zum 'Amp' , die mittels Verbinder das dritte Kabel verbanden . Das dritte Kabel (dazwischen) war einerseits das reichelt-HQ-Kabel und andererseits ein normales gleich langes billiges Cinch-Kabel . Die Verbinder lagen beim Testen jeweils auf derselben Stelle , so daß divergente Einstreuungen hintangehalten wurden . Ich glaub ich bin schon nahe dran . Es geht um die Skin- und Proximity-Effekte , die bei Volldraht und (HF-)Litzen anders ausgeprägt sind . Gekommen bin ich interessanterweise darauf eben genau über 'Lautsprecherkabel' und sonstiges Voodoo-Zeugs das in meiner Jugendzeit modern gewesen war . Damals galt die -allerdings kostspielige- Regel : Je mehr Litzen das Kabel hat , desto besser der klang . Heute gehören extrem feinlitzige LS-Kabel zum (kostengünstigen) reichelt-Standard . Auch bei Audiokabeln wird bereits die Litzenanzahl und Durchmesser angegeben . Du denkst wenigstens mit !
ultra.kick schrieb: > Heute gehören extrem feinlitzige LS-Kabel zum (kostengünstigen) > reichelt-Standard Das sind aber keine isolierten Drähte in den Litzen. Und somit ist die Leitung zwar hübsch flexibel, wirkt aber elektrisch wie ein massiver Leiter mitsamt Skineffekt.
Lothar M. schrieb: > Das sind aber keine isolierten Drähte in den Litzen. Und somit ist die > Leitung zwar hübsch flexibel, wirkt aber elektrisch wie ein massiver > Leiter mitsamt Skineffekt. Bist du dir da sicher ? , (In der Analogtechnik sind die Moderatoren besser) daß viele unisolierte Litzen wie 1 massiver dicker Leiter wirken ? Weil viele einzelne winzige Litzen-Skineffekte wohl nicht dieselbe Wirkung wie (1) einzelner großer fetter Skineffekt haben können , ohne dabei die Proximity-Effekte der Litzen zu berücksichtigen sagt mir mein Hausverstand !
Abdul K. schrieb: > Hier noch ein Dokument zur Modellierung von ... >>> Lieber Abdul 'ehydra' K. , weil du so freundlich warst : kriegst auch von mir mir einen ähnlichen obskuren Link http://www.linkwitzlab.com/ DAS ist der >Erfinder des berühmten "Linkwitz-Riley-Filters" , der , a oida Spinner , sich im Altenteil aufs Boxenbasteln gestürzt hat . Die auf der Einstiegsseite abgebildete 'LX-mini' , ein kostspieliges 2-Wege-System aus PVC-Kanalrohren und bißchen Holz , hab ich tollkühn nachgebaut . Was soll ich sagen : Der Sound ist mööörderisch ! es rööööööööhrt in der Röhre daß es dir ganz anders wird dabei , da nützt die ganze Dämmung nix . Weil Stehwellen entstehen , die sich auf- und abbewegen . Der Raumklang ist mehr als exklusiv , sowas hast auch noch nie gehört . Ein interessantes , wenn auch klangtechnisch völlig sinnloses , Experiment . Ein Basteltip unter Freunden . Wäre es nicht so aufwendig , die Holzbastelei , hätt ich mir für die Garage ein schönes Paar zur Gaudi gemacht . Kanalrohr 13,-/Stk. , Treiber wirst wohl haben . Dazu 'passend' empfehle ich den "SIT-Down-Amp" von FirstWatt mit 4,8% THD bei 10 Watt . # - Moderator: Sorry , das war eine exklusive Kabel-themenausschweifung , aber es paßt zu : "Weniger googeln - mehr denken ! "
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ultra.kick schrieb: > Bist du dir da sicher ? , (In der Analogtechnik sind die Moderatoren > besser) daß viele unisolierte Litzen wie 1 massiver dicker Leiter wirken > ? Ja, felsenfest. Oder gibt es da die letzten Monate neue Erkenntnisse (abseits von "hörbaren" Effekten)? > Weil viele einzelne winzige Litzen-Skineffekte wohl nicht dieselbe > Wirkung wie (1) einzelner großer fetter Skineffekt haben können , ohne > dabei die Proximity-Effekte der Litzen zu berücksichtigen > sagt mir mein Hausverstand ! Mir sagt die "Kurzschlusstheorie" ebenso wie die "Kurzschlusspraxis", dass unisolierte miteinander verseilte Kupferdrähte eine innige leitende Verbindung eingehen, deren Lücken sich erst im fernen GHz Bereich messtechnisch auswirken können. Wenn diese Drähte nach Jahren aber schwarz anlaufen und unlötbar werden, dann kann sich da schon mal eine Isolierschicht ausbilden und ein taugliches HF-Kabel draus werden. Ich muss diese Theorie mal in der Audiopuristen-Szene kursieren lassen und dann "gut abgelagerte" Kupferkabel zum Verkauf anbieten... BTW: bitte nicht Plenken.
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ich hätte da noch bisschen HHQ koax 85'er Jahrgang im Keller. Die Ergebnisse von Nelson Pass sind ja schon schockierend. Aus 50mv Amplitude werden durch Reflexion im Kabel 5V bei RF. .. Liest sich jetzt für mich insgesamt so, als ob für den Optimalfall ein Koaxialkabel korrekt am Eingang der nächsten Stufe abgeschlossen werden sollte, auch im NF-Bereich. Die THD ist denke ich nur sehr bedingt aussagekräftig, viel wichtiger wie die Verzerrung im Detail aussieht bzw sich anhört. Irgendwer hat den Vergleich mit einem Chor gebracht. Wenn da einer schief singt, kommt es sehr auf den konkreten Ton an. Es kann sich harmonisch anhören, oder trotz geringer Lautstärke der einzelnen Stimme wahnsinnig nervig. Ich werde auf jeden Fall ernsthaft mal versuchen, ob sich da irgendwas herausmessen oder simulieren lässt. Ein Kopfhörerverstärker den ich mal gebastelt hatte ist da vielleicht der geeignete Ausgangspunkt.(?) Das Ding ist im wesentlichen ein stromgegengekoppelter Emitterfolger. Und genau da hatte ich Probleme mit Schwingungen im MHz Bereich. Na mal sehn
Tinnitus schrieb: > Die Ergebnisse von Nelson Pass sind ja schon schockierend. > Aus 50mv Amplitude werden durch Reflexion im Kabel 5V bei RF. Hast du da mal einen Link zum Messaufbau und zum Messergebnis?
Ja, sorry, hätte meinen Kontext klarstellen sollen. Oh diese Wirrheit. Abdul K. schrieb: > Nun ja, es wäre zu untersuchen ob bei den üblichen extrem > niedrigen THD-Wünschen nicht auch die Reflexion im anhängenden Kabel > dieses hochtreibt. Ich könnte mir vorstellen, daß es unerfreuliche > Erkenntnisse gäben könnte. > > > http://www.firstwatt.com/pdf/art_spkr_cable.pdf
Moin, Um die audiophilen Noete mal noch weiter zu steigern: Wenn bei einer Koaxleitung ein konstanter Wellenwiderstand wie z.B. 50,75, oder 93 Ohm angegeben ist, dann gilt der natuerlich nur bei hohen Frequenzen (eben den "ueblichen" Frequenzen weit oberhalb des Hoerbereichs). Allgemein ist der Wellenwiderstand natuerlich frequenzabhaengig. Und so ausm Bauch raus, sag ich mal, bei einer "ueblichen" Koaxleitung bei Gleichspannung sicher erheblich groesser als die paar angegebenen Ohm. So schlecht isoliert das Dielektrikum zwischen Innen- und Aussenleiter dann doch nicht. Gruss WK
Die Sache ist die, dass das ganze nur bedingt audiophilen Charakter hat. Bei Nelson Pass sind immerhin wiederholt Sicherungen im Verstärker durchgebrannt wegen Reflexionen im LS Kabel. Und ich selbst habe auch die Erfahrung gemacht, dass es nicht egal ist, welches Kabel man für die Verbindungen zwischen Audiogeräten hernimmt. Das kann sich zu einem ganz schönen Problem ausarten, wenn man z.B. versucht, Aufnahmen zu mastern.
Tinnitus schrieb: > http://www.firstwatt.com/pdf/art_spkr_cable.pdf
1 | I used the same source to send a 5μS pulse |
2 | down the cable for viewing at the other end. |
Ein Rechtecksignal an einem 3m langen Lautsprecherkabel und dank der steilen Flanke weit, weit, sehr weit oberhalb jeglicher Audiofrequenz. Also ohne relevanten Belang für die eigentliche Anwendung... Tinnitus schrieb: > Bei Nelson Pass sind immerhin wiederholt Sicherungen im Verstärker > durchgebrannt wegen Reflexionen im LS Kabel. Bei einem instabilen 5MHz Verstärker, der wahrscheinlich als Sender gewirkt hat und nur mit einem Boucherot-Glied zu zähmen war... Warum habe ich nur so ein eigenartiges Misstrauen Leuten gegenüber, die prophetisch daherkommen und von ihrer "Kunst" leben (müssen)? Bin ich da paranoid?
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Lothar M. schrieb: > Tinnitus schrieb: > http://www.firstwatt.com/pdf/art_spkr_cable.pdf > > Warum habe ich nur so ein eigenartiges Misstrauen Leuten gegenüber, die > prophetisch daherkommen und von ihrer "Kunst" leben (müssen)? Bin ich da > paranoid? ;) nee, ich glaube die Verfolgung durch Marketing Fritzen und Schlangenölbeschwörer ist real. Mir kommt das aber oft auch vor wie der Versuch einer Kommunikation zwischen Management und Entwicklungsabteilung. Kann nur schiefgehen. Der Audiophile, Musiker, Tontechniker, oder so kann (oder will) wirklich etwas hören. Nur kann er sich nicht ausdrücken oder erklären, und kommt daher auf das gut abgelagerte Koaxialkabel. Der naturwissenschaftliche Sachverstand sagt dem gegenüber, zu Recht, ohgottohgott.. Dann kommt die Problematik der Messbarkeit ins Spiel. Wie grundsätzlich muss man ja vorher schon wissen was zu messen ist. Ins blaue hinein wird schwierig. Bis ich herausgefunden hatte, dass mein Emitterfolger im MHz Bereich schwingt, hats gedauert. Dazu kam das Problem, dass ich mit dem Tastkopf des Oszilloskops das Verhalten unmittelbar beeinflusst habe. ... Nur ist der Ausgangstransistor fühlbar warm geworden, was ein Problem dort irgendwo nahelegte. Klanglich gab es aber auch subtile (!) Unterschiede.
Ja, weil du einen Modulator bautest. Mir sind Typen wie Linkwitz und Nelson immer suspekt. Aber auch bei denen kommt abundzu ein sinnvoller bzw. verwertbarer Beitrag. Und sei es nur sie haben etwas versucht, was ich mir dann dank deren Ergebnisse sparen kann. In grandnerwasser eingelegte Flachbandkabel. Das flitzt, sag ich euch! Früher gabs bei IBM diese Häckeldeckenflachbandkabel als Busverbindungen. Vielleicht kann man die noch kaufen
Beitrag #4964799 wurde von einem Moderator gelöscht.
waflija schrieb: > Ein gutes Mikrofonkabel IST ein Koaxkabel. - D+ / D- innen als > verdrilltes Paar, GND außen drum rum. Hmmm... nein. Da hast Du "was falsch abgespeichert". Elektrofan schrieb: > "Koaxkabel" wird üblicherweise genau spezifiziert: > Wellenwiderstand, Dämpfung. Was m. M. n. auch noch definiert ist, ist die genaue Bedeutung von "KOAX(ial)": Im Querschnitt betrachtet bilden die Begrenzungsfächen von Ummantelung, Dielektrikum, Innenleiter und Schirm(en) (+ siehe unten) nämlich konzentrische Kreise, also mit gemeinsamem Mittelpunkt. Im Längsschnitt hätte alles eine Symmetrieachse. Auch in 3D-Räumlichkeit ist es halt eine "allem gemeinsame Achse" ("CO -mmon AX -is" für engl. co-ax-ial ---> COAX). Man könnte auch sagen: "Koaxial" ist die räumliche Entsprechung vom 2-dimensionalen (Querschnitt B x H) "konzentrisch", also bei Ergänzung der Länge (Längsschnitt L). Ein Koax(ial)-Kabel hat also zwingend einen Leiter exakt mittig. (Möglicherweise deshalb "Seele" genannt, weil es davon nur einen [ob nun massiv oder feindrähtig], und ganz innen, geben kann. Dahingegen wäre die Anzahl der umgebenden Hohlzylinder-Leiter und/oder -Schirmungs-Schichten laut Definition v. "koaxial" gar nicht begrenzt. Seltsamerweise aber wird für 3 Leiter ("2fach Schirm") ein Name verwendet, der IMHO eher auf 3-adriges NYM o. ä. zuträfe - siehe Link:) http://www.itwissen.info/Triaxialkabel-triaxial-cable.html ultra.kick schrieb im Beitrag #4964799: > (...) Nützliche Informationen - für den Fall, daß man Zeit, Lust, und überhaupt Gründe hat, hierin Professionalität anzustreben.
Lothar M. schrieb: > BTW: bitte nicht Plenken. Dank dem "Allwissenden Gockel" weiß ich jetzt was du mit Plenken meinst . Plenken tun aber nur TROLLE . Mich persönlich stört das auch , muß dir allerdings entgegenhalten , warum änderts nicht einfach die Eingabemaske so ab, daß eine Zeile eine Zeile bleibt und nicht plötzlich irgendwo umgebrochen wird , wo man sich nurmehr wundert ! Auf amazon passiert MIR 'das' bei 300-500 Zeilen nur 1-mal . Man kann zwar nachträglich redigieren , aber das ist nicht die Ursache . Man kann auch auf µC.net ändern , aber das ändert an überraschenden Umbrüchen gar nichts . Die max.60-Minuten/Antwort -Blockade will ich gar nicht kommentieren . Huren und Juden , wie die Schriftsetzer sagen , sind bei Euch auch ohne Plenken an der Tagesordnung . Lothar M. schrieb: > Mir sagt die "Kurzschlusstheorie" ebenso wie die "Kurzschlusspraxis", > dass unisolierte miteinander verseilte Kupferdrähte eine innige leitende > Verbindung eingehen, deren Lücken sich erst im fernen GHz Bereich > messtechnisch auswirken können. UNABHÄNGIG von den Effekten des reichelt-Kabels : weil das läßt sich wahrscheinlich sowieso nicht erklären . ----------------------------------------------------------- ICH - für meinen Teil - KANN DEZIDIERT AUSSCHLIESSEN , DASS EIN KOAX-KABEL IN DER AUDIOTECHNIK EINGESETZT WERDEN KANN ! ----------------------------------------------------------- Ich begründe das wie folgt : Ich glaube , das ist ein großer Irrtum: zu glauben , daß eine Litze dieselben -Übertragungseigenschaften- hat wie ein Volldraht . Und daß die Effekte des Abstandes des Schirmes zum Innenleiter mit dem lächerlichem 'Wellenwiderstand = ?' erklärt werden können ! Unabhängig vom Hochfrequenz-verhalten . Ich habe gestern mehrere Cinch-Kabel verglichen , wenn du mit deiner 'Kurzschlusstheorie' recht hast , dann könnte der 'Wellenwiderstand' eines handelsübliches Cinch-Kabels ganz normal berechnet werden und würde sich von daher von einem Koax-Kabel NUR in seinem Wellenwiderstand unterscheiden . Dem ist aber nicht so , denn sonst würde niemand Koax- UND Cinchkabel produzieren , WEIL ja 1 Universal-Kabel ausreichend wäre ! Ich gehe nun mental zurück in die Siebziger , wo man im High-Fidelity-Bereich ('HiEnd' kam ja erst 'nach' HiFi) -->Mikrofonkabel zur unsymmetrischen Geräteverbindung einsetzte --> Rot=Signal Blau=Schirm Schirm=Schirm , also den Schirm sowohl außen als auch innen führte . Angeblich produziert diese Anordnung eine deutlich höhere Signalqualität . Ich habs bis heute leider nie ausprobiert . Seit dieser Zeit sind Cinchkabel immer sehr dünn ausgefallen . Ein mickriger Innenleiter , ein mickriger Isolator und drumherum der Schirm mit dem Außenmantel. Auch im Hochpreissegment wurden bloß die Hüllen dicker . In diesen ganzen 50 Jahren hat sich NIEMAND über die Signalqualität dieses Kabelaufbaus je beschwert . Ich kann auch etwas übersehen haben , aber Antennenkabel? standen meiner Erinnerung zufolge NIE zur Diskussion . Zur Diskussion standen wohl immer dicke vs. dünne Litzen , Litzenanzahl , Schirmgeflecht-konstruktionen ... Ich glaube , daß der Stromfluss in Litzenkabeln NICHT über 1 'Kurzschlussleiter' erfolgt , sondern -schön brav- in jeder einzelnen Litze erfolgt . Mit den zugehörigen Skin- und Proximity-Effekten : wovon der Audiobereich wegen geringer Leiter-Abstände und geringer Leiter-Querschnitte am meisten profitiert . ------- Um nochmal auf das reichelt-Kabel zurückzukommen : Offensichtlich verursacht der Alumantel Magnetfeld-Reflektionen des Signals , die sich in geringfügigen Magnetfeld-Phasenverschiebungen und damit gegenseitigen Auslöschungen manifestieren . Zur Erinnerung: Das Stereo-Signal besteht überwiegend bloß aus dem Mono-Anteil PLUS GERINGSTFÜGIG phasenverschobenen Anteilen -desselben- (Mono-)Signals ! Eine Schallquelle ist IMMER nur MONO ! Aufgrund der sehr geringen Laufzeitunterschiede der Schallwellen zu den beiden (Stereo-)Mikrofonkapseln bzw. Ohren entstehen winzige Phasenverschiebungen - Ohne die eintreffenden Raumreflektionen zu berücksichtigen , die größere Phasenverschiebungen verursachen . ----------------------------------------------------------------- ES IST -DAHER- NICHT GAR UNERHEBLICH WIE EIN KABEL AUFGEBAUT IST ! ----------------------------------------------------------------- Ich bin zwar keine Koryphäe , weder auf diesem noch auf jenem Gebiet , habe aber gute Kenntnisse auf vielen Gebieten , lasse mich folglich ungern ausbluffen , und weiß -auch- aus Erfahrung : Selber (mit-)denken hat noch niemand geschadet ! Selbst wenn man völlig danebenliegt - lieber DJ-Tinnitus!
Homo Habilis schrieb: > Nützliche Informationen - für den Fall, daß man Zeit, Lust, und > überhaupt Gründe hat, hierin Professionalität anzustreben. Alter Schwede ! Einfach TOP !
ultrakick, du schreibst über Zusammenhänge, die du dir zsammendichtest ohne die entsprechende Kompetenz zu haben. Warum tust du dir das an? Simulier deinen Kabelaufbau in WIPL-D oder FEMM. In der Praxis gibt es keine langen Chinch-Kabel. Als Highend waren die wohl auch nie gedacht. Eher als Gegenkonzept zu DIN-Buchsen.
Abdul K. schrieb: > du schreibst über Zusammenhänge, die du dir zsammendichtest > ohne die entsprechende Kompetenz zu haben. Du hast das absolut richtig erkannt . Ich habe keine Kompetenz , ich habe kein Wissen , kann nicht herumgockeln , kenne leider auch keine dämlichen Links die ich statt einer Antwort posten könnte , bin äußerst leichtgläubig , nahezu taub , und fresse allen zertifizierten Experten , die eine Kuh von einer Banane nicht unterscheiden können , weil das keine 'Menschen' sind , aus der Hand . Ich komme aus jener längst vergangenen Zeit einer 'Gesprächskultur' , wo man Argumente präsentierte , kommentierte , widerlegte oder es liess . Du kommst aus einer Zeit wo 'Kommunikation' aus ausschließlich Links besteht , die auf Personen , Dinge , Werbung und meist unüberprüften ungelesenen Lesestoff hinweisen - und einer Zeit , die die absolute gegenseitige Verlinkung und pausenlose Überwachung zum Non-Plus-Ultra des modernen Lebens erhebt ! Der 'Homo-Habilis' war bisher einer der wenigen , die einen konstruktiven Beitrag (koaxial) zur Klärung der Frage geliefert haben . Wie man am DJ-Tinnitus sieht , der einen Link postete , den er weder gelesen noch verstanden hat - das ist symptomatisch für die heutige Zeit - maßt man sich mit einem solchen Verhalten eine Kompetenz und Zugehörigkeit zu einer 'Elite' an , die weder subjektiv noch 'sonstwie' einer Überprüfung standhalten würde . Früher nannte man solches Verhalten Scharlatanerie ! Abdul K. schrieb: > Warum tust du dir das an? Ich wollte am Vortag die reichelt-Kabel entsorgen und bin tags darauf auf diesen Thread -absolut zufällig- gestoßen . Die Frage ist sehr interessant und offensichtlich bisher unbeantwortet geblieben . Ich bin aus einer Zeit wo man vor dem Sprechen den Kopf einschaltete und man das unreflektierte 'Nachplappern' so gut es ging vermied , um nicht völlig sein Ansehen zu verlieren . Aus einer Zeit , wo man zwar Bücher besaß um sich Wissen anzueignen , aber bei der Aneignung desselben man selber schaun mußte wo man blieb . Ich habe versucht , so wie jeder normale Wissenschaftler , meine Kabel-Beobachtungen in einen erklärbaren Rahmen zu gießen , aus dem man die Wahrheit extrahieren kann . Auf dieser Welt ist so gut wie alles logisch und erklärbar . Kann man es nicht erklären , weil keine Logik dahintersteckt , dann hat man entweder den falschen Ansatzpunkt , den falschen Betrachtungswinkel oder etwas übersehen . Das ist der Punkt , wo man den Kopf NICHT in den Sand steckt . Leute aus meiner Kultur erwarten NICHT , daß jemand anders die Arbeit für einen macht , sondern machen sie :einfach schnell selber . >>> DAS IST DER 100. BEITRAG ! Ich weiß , warum Antennenkabel im Audiobereich nicht geeignet sind - ich kanns bis zu einem gewissen Punkt 'beweisen' - und der Rest is MIR völlig wurscht! Weil- Ich bin kein unterbelichteter Triple-SM-Typ sado-maso- social-media- speed-men der mit wirrem Gestammel durchs Leben huscht.
WIR GLAUBEN fest , daß der Apfel auf die Erde fällt ...
BIS wir schluß-endlich erkennen , DASS :
ERDE UND APFEL AUFEINANDER ZURASEN ..
BIS SIE KOLLIDIEREN
>> Deis is ah Erkenntnis , na guate Nocht .
Angehängte Dateien:
-
Litze_verdrillt.JPG
110 KB
ultra.kick schrieb: > ICH - für meinen Teil - KANN DEZIDIERT AUSSCHLIESSEN , DASS EIN > KOAX-KABEL IN DER AUDIOTECHNIK EINGESETZT WERDEN KANN ! Ausnahmslos jedes Cinch-Kabel ist koaxial aufgebaut. Und die vielen Millionen Klinkenkabel der Bühnentechnik auch... > Ich glaube , daß der Stromfluss in Litzenkabeln NICHT über 1 > 'Kurzschlussleiter' erfolgt , sondern -schön brav- in jeder einzelnen > Litze erfolgt . Was genau hat das mit "Glaube" zu tun? Glaubst du auch nicht, dass eine Lampe am Ende zweier verdrillten Litzenkabel (wie im Bild) leuchtet? Wie sollte sie das können, wenn der Strom nicht aus aus einem Litzendraht in den nächsten geht, sondern "schön brav" in seinem Litzendraht bleibt? ultra.kick schrieb: > WIR GLAUBEN fest , daß der Apfel auf die Erde fällt ... > BIS wir schluß-endlich erkennen , DASS : > ERDE UND APFEL AUFEINANDER ZURASEN .. BIS SIE KOLLIDIEREN Nein, wir wissen, dass sie aufeinander zurasen. Aber wir wissen genauso, dass wir den Anteil der Bewegungsänderung der Erde bei diesem Vorgang getrost ignorieren können. > Lothar M. schrieb: >> BTW: bitte nicht Plenken. > Dank dem "Allwissenden Gockel" weiß ich jetzt was du mit Plenken meinst Siehst du, man lernt nie aus.
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Bearbeitet durch Moderator
ultra.kick schrieb: > Huren und Juden , wie die Schriftsetzer sagen , sind bei Euch auch ohne > Plenken an der Tagesordnung . ultra.kick schrieb: > Du hast das absolut richtig erkannt . Ich habe keine Kompetenz , Bevor du mit Schriftsetzer Pseudowissen hier angibst, solltest du mal versuchen die Satzzeichen richtig zu setzen. Das würde die Lesbarkeit deiner Texte erheblich erleichtern. Nun wäre es doch toll für dieses Forum, wenn du wenigstens versuchen würdest, dir etwas Kompetenz anzueignen. Das schon angeschnittene Thema bezüglich blanks würde sich doch super dafür eignen. Also bitte versuche mal die Satzzeichen halbwegs richtig hinzubringen, dann können wir weiterarbeiten an so manchem technischen Sachverhalt. Ich will zwar keinesfalls eine Rechtschreibdiskussion hier anzetteln, aber deine Texte mit diesen vielen falschen Leerzeichen sind echt grauslich anzusehen. Lothar M. schrieb: >> Lothar M. schrieb: >>> BTW: bitte nicht Plenken. >> Dank dem "Allwissenden Gockel" weiß ich jetzt was du mit Plenken meinst > Siehst du, man lernt nie aus. Wie man hier gut feststellen kann, stimmt das leider nicht für alle Menschen. ultra.kick behauptet zwar er wüsste nun was er falsch macht, aber er hat noch immer nicht gelernt, es richtig zu machen. :-(
Aus meiner Sicht wurde die Frage vom TE und die Unterfrage von ultrakick beantwortet.
Damit sollten alle "Probleme" gelöst sein. :D https://www.audiophil-online.de/energiewirbel/highendnovum-ot.html
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