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Forum: HF, Funk und Felder I/O Pin's entstören, PI- oder T- Filter?


Autor: TobiTob (Gast)
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Hallo,

ich möchte einen Antennenumschalter bis 100W mit einer Displayanzeige 
mit einen ATmega verwirklichen.

Dazu möchte ich alle Leitungen die vom oder zum Controller gehen 
filtern. Jetzt frage ich mich welche Filterart die geeignete ist und wie 
man die optimalen Werte für doe Bauteile bestimmt. Gefiltert werden 
sollen 1xUART, 2xPWM und 7x H/L für die Ansteuerung von Relais.

Die gesamte Platine mit dem Display kommt in ein Weißblechgehäuse.

Gruß TobiTob

Autor: Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, TobiTob,

> ... bis 100W
Also ist der Schwerpunkt der Schutz vor Einstrahlungen von HF in den 
Controller.

> ... welche Filterart die geeignete ist
Da bedenke die Hohohmigkeit der Controller-Eingänge:
a) Damit ein L vor dem hochohmigen Eingang wirken kann, bräuchte es eine 
sehr, sehr hohe Induktivität.
b) Die kann geringer ausfallen, wenn sie das Längsglied im pi-Glied ist 
- und ein C am Eingang die Impetanz dort reduziert. Also eine 
pi-Schaltung.

Aber so etwas, TobiTob, ist nur im eigenen Versuch glaubhaft.
Zu riskant wäre mir, aufgrund einer Meinung aus einem Forum schon 
Bauteile zu bestellen.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: TobiTob (Gast)
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Danke Wolfgang, nun ich habe mir einige Schaltungen angesehen und ich 
bin ehrlich gesagt etwas überfordert. Egal, ich möchte dazu lernen und 
das unbedingt schaffen.

Erster Ansatz immer ein C mit 100nF nach Masse an jede Leitung.

µC I/O o-----+-----o Signal
             |
            ===
             |
            -+-


Zweiter Anstaz was ich so gesehen habe LCL Filter

µC I/O o-[10µH]--+--[100µH]---o Signal
                 |
                ===
                 |
                -+-

Und der dritte wäre das PI Filter

µC I/O o---+---[100µH]---+---o Signal
           |             |
          ===           ===
           |             |
          -+-           -+-


Wobei die Werte für beide C einmal 47pF und einmal 10nF waren. Nach dem 
was ich so gelesen habe ist das PI Filter wohl das mit der größten 
Filterung. Ich habe auch einen Rechner dafür gefunden nur welche 
Impedanz hat denn so eine normale I/O Leitung? Man muß Zin und Zout 
angeben.

Ich habe ja verschiedene Signaltypen. UART, I/O für die Relais und 1x 
PWM mit 200Hz für die Beleuchtung.

Ich würde mir zu gern die passenden Filter berechnen um auch zu lernen 
worauf man achten muß. Ich kann das das Filter dann auch erst einmal 
aufbauen und messen, wenn ich das mit meinen bescheidenen Mitteln 
hinbekomme. (einfaches DSO vorhanden)

Wenn die Relais später bei Sendung wild umherklackern dann war alles für 
die Katz, das darf natürlich nicht passieren.

Gruß TobiTob.

Autor: Schreiber (Gast)
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TobiTob schrieb:
> Die gesamte Platine mit dem Display kommt in ein Weißblechgehäuse.

Gängige Mittel sind:

Fliegengitter vor den Displayausschnitt löten!
Alle Kabel mit Durchführungskondensatoren durchs Blechgehäuse führen.
Ein-und Ausgänge möglichst niederohmig auslegen.
Längere Kabel nah am Gehäuse zusätzlich durch einen Ferritring fädeln 
(je größer und öfter desto besser)

Autor: Possetitjel (Gast)
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TobiTob schrieb:

> nun ich habe mir einige Schaltungen angesehen und ich
> bin ehrlich gesagt etwas überfordert.

Hmm... wie kommt man denn dazu, ohne entsprechende
tiefere Kenntnisse etwas aufbauen zu muessen, das mit
100W HF klarkommen muss? - Das soll keine Beleidigung
sein, es interessiert mich wirklich.

> Egal, ich möchte dazu lernen und das unbedingt schaffen.

Na gut.
Wichtigste Frage: Welche (Sende-)Frequenz?
Zweite Frage: Geringster auftretender Abstand zur Antenne?

> Erster Ansatz immer ein C mit 100nF nach Masse an jede
> Leitung.

"Eine etwas grobe Methode". Nicht schoen.

> Nach dem was ich so gelesen habe ist das PI Filter wohl
> das mit der größten Filterung.

Hmpf.

> Ich habe auch einen Rechner dafür gefunden nur welche
> Impedanz hat denn so eine normale I/O Leitung? Man muß
> Zin und Zout angeben.

Nee. Falscher Ansatz. Du denkst in die einfache Richtung
zu kompliziert, in die komplizierte aber zu einfach.

Wellenwiderstand ist fuer Deine Digitalstrippen egal.
Impedanz der Signalquelle wuerde ich zu ein paar Kiloohm
annehmen. Kommt nicht so genau drauf an.

> Ich habe ja verschiedene Signaltypen. UART, I/O für die
> Relais und 1x PWM mit 200Hz für die Beleuchtung.

Moment: Reine Steuerleitungen, oder auch Leistung? "PWM fuer
Beleuchtung" klingt nach Leistung.

> Ich würde mir zu gern die passenden Filter berechnen um
> auch zu lernen worauf man achten muß.

Sehr loeblich. Wohlan - erste Lektion: Fuer die Auslegung
von Entstoerungsmasznahmen sind die Frequenz und die zu
erwartenden Ausbreitungewege der Stoerung entscheidend.

Ueberraschend, nicht wahr? :)

Autor: TobiTob (Gast)
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Possetitjel schrieb:
> Hmm... wie kommt man denn dazu, ohne entsprechende
> tiefere Kenntnisse etwas aufbauen zu muessen, das mit
> 100W HF klarkommen muss? - Das soll keine Beleidigung
> sein, es interessiert mich wirklich.

Aus dem Hobby heraus, das basteln hat mich zur Klasse 3 der 
Amaturfunkgenehmigung geführt. Ich möchte mir als Hobbyprojekt einen 
Umschalter für meine Antennen mit Display bauen. Habe da einfach noch 
wenig Erfahrung aber es macht mir Spaß und jeder fängt mal an.


> Wichtigste Frage: Welche (Sende-)Frequenz?

Ja blöd, das hätte ich schon mal schreiben können. 1,8 - 30MHz.

> Zweite Frage: Geringster auftretender Abstand zur Antenne?

Antenne ist 25m entfernt aber die soll ja gerade damit umgeschaltet 
werden also geht die Sendeleitung wohl auch durch die Schaltung. Der 
Mikrocontroller bekommt zwar eine eigene Platine im WB Gehäuse, die 
Relais für die Umschaltung werden 20cm davon entfernt im gleichen 
Gehäuse sein sein.

> Nee. Falscher Ansatz. Du denkst in die einfache Richtung
> zu kompliziert, in die komplizierte aber zu einfach.

Verdammt! ;-)

> Moment: Reine Steuerleitungen, oder auch Leistung? "PWM fuer
> Beleuchtung" klingt nach Leistung.

Nee nur die Beleuchtung für das Display. Ist das LEistung? 100mA ? ;-)

Vielen dank für die Unterstützung!
Gruß TobiTob

Autor: Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, Possetitjel,

> Wellenwiderstand ist fuer Deine Digitalstrippen egal.
Populistische Fake News? ;-)
a) Der Tri-State-Ausgang TxD am uC wird in aktiven Zeiten von einer 
Source-Schaltung getrieben.
b) Der RxD-Eingang dagegen hat eine Impedanz von vielleicht einem 
Megohm, parallel dazu ein paar pF.
Fazit: Sehr unterschiedliche Abschlüsse.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: TobiTob (Gast)
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Wolfgang H. schrieb:
> Fazit: Sehr unterschiedliche Abschlüsse.

Heißt das nun das ich mir zu jeder Verbindung die Ein- 
Ausgangswiderstände heraussuchen muß und dann damit die Filter berechnen 
muß oder gibt es eine Art Faustformel für meinen ich denke doch 
einfachen Fall?

Gruß TobiTob

Autor: Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, TobiTob,

> Heißt das nun das ich mir zu jeder Verbindung die Ein-
> Ausgangswiderstände heraussuchen muß

Zum Erzielen eines-Scheinoptimums: Ja.
"Scheinoptmierung", weil mir die Not, die Einstrahlung von 100 W HF mit 
Pi-Filtern abblocken zu müssen, als Pfusch erscheint.

Ich habe verstanden, Du hast ein großes Gehäuse genommen, das Relais und 
Elektronik zum Schalten der HF enthält - und ein kleines Gehäuse darin 
für den uC, das innen an der Frontplatte klebt.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann muss die RS-232 dazu erst an 
der HF im großen Gehäuse vorbei, damit die RxD-Leitung dann am uC endet.
Im großen Gehäuse prasselt nicht nur die elektrische Feldstärke auf sei 
ein, sondern auch die magnetische.
Was passiert am RxD-Eingang des uC mit 1 Megohm Eingangswiderstand, wenn 
nur 10 uA eingekoppelt werden?
Das C am Eingang hilft da schon, aber mir wird bang.

Für günstiger hielte ich, wenn das Datenkabel direkt in dem kleinen 
Gehäuse mit uC und Dieplay gelangt, also ein großer Umweg um die HF.

Ich kenne eine Lösung, wo die uC-Baugruppe ein eigenes Gehäuse hatte, 
das aus dem Vollen gefräst war. Es hatte einen dicken Deckel, der mit 
ekelhaft vielen Schrauben im Abstand von 1cm befestigt war, dazwischen 
ein Ring aus Leitgummi.
Als eine weniger professionelle Lösung hielte ich die der 
Weißblech-Trennwand im Weißblech-Gehäuse. Weißblech zur Abschirmung des 
magnetischen Feldes.
In Vorderteil die uC-Baugruppe mit direktem Eingang des geschirmten 
Datenkabels, Display und Keyboard. Im Hinterteil die Relais.
Eine Trennwand aus Weißblech, wird nur durch 
Glaichspannungs-/Gleichstrom-Leitungen durchbrochen, die schwer geblockt 
werden können.


Welche Schwierigkeiten sind jetzt noch zu bewältigen?
Da denke ich an Mantelwellen und an die Induktivität zwischen der Masse 
des Gehäuses und der Erde.
Wenn das die Masse des Gehäuses belastet, Deine RxD aber brav den 
konstanten Pegel der Datenquelle hat, dann gibt es auch eine 
Einstrahlung.
Dagegen würde ich die RS-232 nicht mit den TTL-Pegeln betreiben, die der 
uC an RxD sehen will, sondern mit 15V Spannungssprüngen.
Oder RS-485 symmetrisch, mit dem Konverter vor dem uC. Oder dasselbe 
optisch ;-)

Ciao
Wolfgang Horn

P.S.: Hell wach macht mich ein Antennenanpassgerät, das mehrfach neu 
konstruiert werden musste, bis EMV-Experte und Kunde es akz 
apzeptierten.
Die Sendeleistung war 1 kW - und Spulen betätigten die HF-Kontakte über 
lange Stößel aus Polystyrol.
W.H.

Autor: Ingo L. (corrtexx)
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Possetitjel schrieb:
>> Erster Ansatz immer ein C mit 100nF nach Masse an jede
>> Leitung.
>
> "Eine etwas grobe Methode". Nicht schoen.
Die dir u.U. der AVR mit Abstürzen dankt, denn grade auf ner PWM/UART 
o.ä. sind Kondensatoren hart am Ausgang nicht empfehlenswert, denn sie 
wirken wie ein Kurzschluss für den Pin. Das nimmt er dir evtl. übel.

Autor: Uwe S. (de0508)
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Hallo Wolfgang,

sollte man den OM TobiTob auf Andreas, DL4JAL http://dl4jal.eu/ 
aufmerksam machen?

Sein kleiner 100Watt ATU und andere Projekte könnten als Wissensbasis 
dienen.

http://dl4jal.eu/picatu/picatu.html

73, Uwe

Autor: Uwe S. (de0508)
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TobiTob,

ich kann Dir einen neuen unbenutzten aufgebauten 1kW Antennenumschalter 
anbieten. Mit Gehäuse, Schalter, Wasserdichter Kabeldurchführung etc.

Hier sind einige Bilder. Mehr dann als PDF --> PN.

Den 1 zu 4 Antennenumschalter kann man abgesetzt betreiben und steuert 
über 4 Leitungen die 4 Relais direkt an.

Im Steuergerät benötigt man dann nur noch einen 2 Ebenen Umschalter mit 
5 Stellungen und ein paar LED zur Anzeige der Schalterstellung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, Uwe S.,,

ein Osterwunder! Gestern noch habe ich meine Vision beschrieben, und 
schon heute stellt ein Jünger ein fertiges Gerät vor, sogar 
einschließlich Firmware und getestet!
Und dann stell ich fest, er hat das schon 2015 gebaut!

;-)

Ich sehe, er hat die Balu-Ringkerne gemeinsam mit Weißblech umgeben und 
eine höhere Dämpfung dadurch in Kauf genommen.

Die Schirmung war wohl gut genug, um den Transistor zu schützen. 
Vielleicht kann er ja ein Wort verlieren, wie sich sein PIC drin 
verhalten hat - und wie er den RxD angeschlossen hat.

Klar, Uwe, so allgemeingültig die EMV-Einkopplung, so allgemeingültig 
auch die Schutzmaßnahmen.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Uwe S. (de0508)
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Hallo Wolfgang,

ich schreibe oder rufe Andreas einfach an und frage ihn.
Er gibt, wenn er Zeit hat, gerne Auskunft.

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Den Unterschied zwischen Pi und T der Überschrift hat noch keiner so 
richtig beantwortet.
Ein Argument:
Ein Pi hat erst mal ein C nach Masse, das nehmen 
Operationsverstärker-Ausgänge gern übel und schwingen. Wenn die 
Induktivitäten im T noch etwas Serienwiderstand haben, kann das helfen.

Autor: Clemens L. (c_l)
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Hängt von der Impedanz der Schaltungen auf beiden Seiten ab.

TobiTob schrieb:
> 1xUART, 2xPWM und 7x H/L für die Ansteuerung von Relais

CMOS-Ausgänge haben überlicherweise eine niedrige Impedanz, -Eingänge 
eine sehr hohe.

Autor: Wolfgang (Gast)
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TobiTob schrieb:
> Gefiltert werden
> sollen 1xUART, 2xPWM und 7x H/L für die Ansteuerung von Relais

TobiTob schrieb:
> Ja blöd, das hätte ich schon mal schreiben können. 1,8 - 30MHz.

Und dann willst du da mit PWM rumferkeln?
Oder betreibst du keinen passenden Empfänger in dem Frequenzbereich?
Falls du PWM nur benutzt, um Analogsignale zu erzeugen, kannst du die 
gleich kräftig TP-gefiltert rausführen.

Insgesamt solltest du dir Gedanken um dein Erdungskonzept machen. Sonst 
wird jedes Gehäuse mit Strippen dran zu einer Antenne - Mantelwellen 
vorprogrammiert.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

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Hallo Tobi.

TobiTob schrieb:

> Und der dritte wäre das PI Filter
>
> µC I/O o---+---[100µH]---+---o Signal
>            |             |
>           ===           ===
>            |             |
>           -+-           -+-
>

Und noch Alternativen:

µC I/O o---+---[100µH]---+---o Signal
           |             |
           |             _
          ===           | |
           |            | |
           |             |
           |             |
          -+-           -+-

Einen der Kondensatoren durch einen Widerstand ersetzten. Das kann die 
ganze Anordnung bedämpfen, sollte sie zum Klingeln neigen. Der 
Widerstand sollte, je nach Situation, irgendwas zwischen einem dutzend 
und einem Kiloohm sein. Höher bedämpft im allgemeinen schon nicht mehr 
gut, weil zu hochomig im Verhältnis zur Reaktanz.

Wenn ich Entstören möchte, und dazu LC Kombinationen verwende, kann es 
kein Fehler sein, wenn ich mir auch über die Bedämpfung Gedanken mache. 
Insbesondere, wenn ich Breitbandig sein möchte. Generell ist es oft 
sinnvoll, wenn ich den Bedämpfungswiderstand parallel zu einer Drossel 
einsetzte. Natürlich bedämpft er auch parallel zu einem kondensator, 
aber aus Gleichstromsicht ist ein Widerstand neben einer Drossel einfach 
nicht da, wärend er neben einem Kondensator einen Feinschluss darstellt. 
Es hängt an der Situation, ob das erwünscht, egal oder störend ist.

Eine Dämpfung kann aber auch in den Eisenverlusten einer Drossel 
stecken....

> Ich habe auch einen Rechner dafür gefunden nur welche
> Impedanz hat denn so eine normale I/O Leitung? Man muß Zin und Zout
> angeben.

Statische Ausgänge:
Schau mal nach, was der einzelne Ausgang an Strom treiben kann, bzw. was 
die Summe Deiner Ausgänge an Leistung machen darf. Eins davon ist, bei 
gleichmäßiger Verteilung der Last, ist Dein Limit für den Strom. Von 
diesem
Stromlimit hälst Du einen respektablen Abstand, z.b. bei 25% (Wenn das 
zu knapp ist, musst Du Dir überlegen, ob Du dichter herangehst oder Dir 
was anderes einfallen lässt). Die Spannung kennst Du. Überlege, wie 
schnell Du den Ausgang schalten willst. (möglichst langsam, aber SOAR 
nachgeschalteter Transistoren?). Damit kannst Du dann einen Tiefpass 
abschätzen. Bedenke die Induktivität der Drossel. Wenn diese groß wird, 
eventuell eine Freilaufdiode, die mit >100nF und R für HF 
kurzgeschlossen und Bedämpft ist, weil sie sonst als Detektor wirkt..

Bei UARTS grundsätzlich ähnlicher Vorgang. Nur hier ist das 
Schaltverhalten wichtiger. Trozdem musst Du schauen, dass Dir die Pegel 
weitgenug erhalten bleiben. Flankenverschleifen ist eine 
Philosophiefrage. Steile, eckige Flanken sind aus Digital Sicht toll, 
aus Empfängersicht aber Mist. Hier musst Du einen Kompromiss machen 
zwischen sauberen Flanken und HF-Störarmer Verrundung. Erfahrungsgemäß 
liegt das Optimum an einer Stelle, wo Du im Oszillogram mit einem 
Rechtecksignal schon eine sehr deutlich sichtbare Verrundung hast. So 
weit, das der Digitalelektroniker schon stöhnt. ;O)

Eingänge sind im allgemeinen sehr hochomig, und Deine Impedanz wird 
durch Pullups bzw. Pulldowns oder Terminierungen bestimmt, die dem 
Eingang irgendwie parallel liegen sollten.

>  2xPWM
dienen, mit Drosseln und Kondensatoren glätten

> Wenn die Relais später bei Sendung wild umherklackern dann war alles für
> die Katz, das darf natürlich nicht passieren.

Statische Ausgänge sind eher Einfach zu entstören.

Trozdem gehe davon aus, dass Du als Anfänger mehrere Anläufe biss zu 
einem sauber funktionierenden Aufbau brauchst. Aber das dabei gelernte 
fliesst in Folgeprojekte ein.
Meint, Du wirst dazulernen. ;O)

Nachtrag: Leitungen kurz halten. Wo dass nicht möglich ist, ziehe besser 
separate Drähte, die Du paarweise mit ihrer Masseleitung verdrillst.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: TobiTob (Gast)
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Ich danke Euch allen für Eure Anregungen, Vorschläge und Beiträge!

Ich werde mir das ganze erst einmal als ein Probeaufbau uf einer 
Lochraster Platine aufbauen und die verschiedenen Filter versuchen zu 
testen. Dazu ein Relais wie ich es ansteuern würde und mein HF Signal 
daran dicht vorbei führen. Das Relais wird dabei an den Schaltkontakten 
nur mit einer LED belegt die mir anzeigt wo der Wechsler steht.

Das PWM Signal hat 100Hz, das werde ich mit einem Tiefpass versehen.
Bleibt der UART, den werde ich dann erstmal so programmieren das der µC 
als Schleife arbeiten soll, das was rein geht soll er wieder zurück 
schicken. Dann kann ich auf dem PC überprüfen ob das wieder angekommen 
ist was rausgesendet wurde.

Weiter bleibt mit dem DSO zu schauen wo HF auf der Platine zu finden 
ist.

Dann werde ich normal senden und schauen was bei welchen Filter 
passiert.

Allen Beiträgen ist zu entnehmen das es generell keine Lösung für alle 
Signale gilt. Ich muß da Erfahrungen sammeln, das möchte ich auch!

Grüße TobiTob!

Autor: Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, TobiTob,

> Ich danke Euch allen für Eure Anregungen, Vorschläge und Beiträge!
Danke für den Dank, fein.

Danach noch die Idee "bistabiles Relais": So selten die Umschaltungen 
gegenüber den Zeiten des Stillstandes, so viel Strom spart ein 
bistabiles Relais, das nur im Moment des Umschaltens Strom zieht.
(Der alte Werner von Siemens hat bistabile Telegraphenrelais als 
Streckenverstärker verwendet, die Dinger waren also schnell genug für 
Morsezeichen.)

Frage an die Erfahrenen: Schaffen die SDS-Relais im Ruhezustand 100W?

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Wolfgang.

Wolfgang H. schrieb:

> (Der alte Werner von Siemens hat bistabile Telegraphenrelais als
> Streckenverstärker verwendet, die Dinger waren also schnell genug für
> Morsezeichen.)

Der verwendete "gepolte" Relais. Ein bistabiles Relais ist aber nicht 
zwangsläufig gepolt, auch wenn sich das oft überschneidet. Grundsätzlich 
hast Du aber Recht.

Ergänzend für den TO:

Die können prinzipbedingt wesentlich schneller sein als normale, weil 
jedes Umschalten ein aktiver Vorgang ist, während beim normalen Relais 
der "Abschaltvorgang" nur das Rückfallen eines Feder/Masse Systems ist.
Und "normale" Relais ziehen im allgemeinen schon schneller an, als sie 
abfallen.

Und der aktive Schaltvorgang eines Relais kann zusätzlich beschleunigt 
werden, wenn man beim Relaisschalten den Spulenstrom (oder sogar einen 
etwas höheren Strom) per Stromquelle mit einer Überspannung erzwingt.

Die Stromquelle ist im Zweifel lediglich ein Vorwiderstand mit einem 
Widerstand von z.B. gleich dem Spulenwiderstand. Die über die 
Gesamtanordnung angelegte Spannung ist dann die doppelte Spulenspannung.

Natürlich muss in solchen Systemen auch die Induktionsspannung 
berücksichtigt werden. Eine einfache Freilaufdiode ist aber ungenügend, 
weil sie den Stromfluss über das Abschalten hinaus ermöglicht, wodurch 
der Strom nur langsam abklingt. Hier muss man sich ebenfalls etwas 
aktives einfallen lassen. Insbesonders bei Bistabilenrelaissystemen mit 
mehreren Spulen oder einer angezapften Spule entsteht durch die 
magnetische Verkopplung auch in den aktuell nicht eingeschalteten Spulen 
eine Induktionsspannung.

Bistabile Relais gibt es in verschiedenen Sorten, genau wie gepolte.
Es ist angesagt, das Datenblatt genau durchzulesen, und auch Details zu 
berücksichtigen.


> Frage an die Erfahrenen: Schaffen die SDS-Relais im Ruhezustand 100W?

Grenzwertig. http://www.teledynerelays.com/pdf/industrial/sds.pdf
Wenn die Güte nicht zu hoch wird, und die Fehlanpassung nicht zu schlimm 
wird.....also solange man immer 10-15m Draht daran hat und nicht gerade 
160m oder LW anpassen will solte es klappen.Das Grenze ist die Spannung 
über den Kontakten....Da wird es eng wenn die Güte steigt. Die üblichen 
Kartenrelais für 250V Kontaktspannung fände ich solider.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hast Rrecht, Bernd,

> Der verwendete "gepolte" Relais.

Wikipedia: "T-Relais waren polarisierte Relais, sie konnten also 
verschiedene Ruhelagen auch ohne Strom einnehmen."

Auf diese Eigenschaft kam es mir an, weil sie in der Ruhestellung Strom 
spart, einerlei, ob der Kontakt geschlosse ist oder offen.

Ich verstehe die T-Relais als eine Sonderform der bistabilen Relais, 
aber wenn Du meinst, die beiden Arten gehörten getrennt - okay.

Gibt es überhaupt noch T-Relais zu kaufen? Bei Oppermann ja. Bistabile 
Relais auch bei anderen Händerln, auch in der Bauform DIL.


> Grundsätzlich hast Du aber Recht.
Oh, ich strahle wieder!
>
>> Frage an die Erfahrenen: Schaffen die SDS-Relais im Ruhezustand 100W?
>
> Grenzwertig.
Danke.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Wolfgang.

Wolfgang H. schrieb:

> Ich verstehe die T-Relais als eine Sonderform der bistabilen Relais,
> aber wenn Du meinst, die beiden Arten gehörten getrennt - okay.

Ja, ich denke schon. Weil ein bistabiles Verhalten des Relais, also das 
beide Schaltzustände auch ohne das anliegen von Spannung gehalten 
werden,  ist auch durch andre z.B. mechanische Massnahmen zu erreichen. 
Siehe Eltako oder diverse Falltafelrelays.

Umgekehrt muss ein polarisiertes (gepoltes) Relais nicht zwangsweise 
bistabil sein. Mann kann den Effekt halt auch allgemein nur zur 
Beschleunigung des Schaltvorganges nutzen. Der obligatorische Kupfer 
oder Messingniet im Anker sollte dann aber schon vorhanden sein, wegen 
Remanenz und "Kleben".

Ein praktisch ausgeführtes Relais in Anwendung fällt mir dazu aber jetzt 
auch nicht ein.


>
> Gibt es überhaupt noch T-Relais zu kaufen?

Hergestellt werden sie eher nicht mehr.

Ich hatte ja schon gelegtentlich Probleme, Messersteckerleisten zu 
bekommen. Die hatte zwar jeder im Katalog, aber Lieferzeit ein halbes 
Jahr, weil der Hersteller wartet, biss genug zusammen ist, damit es sich 
lohnt, die Maschine wieder in Betrieb zu nehmen.

> Bei Oppermann ja.

Vermutlich NOS Bestände.

> Bistabile
> Relais auch bei anderen Händerln, auch in der Bauform DIL.

Bistabile Relays haben durch die Mikrocontrollertechnik eine 
Renaissance. Geringer Stromverbrauch und die komplexere Ansteuerung 
erledigt der Controller.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Umgekehrt muss ein polarisiertes (gepoltes) Relais nicht zwangsweise
> bistabil sein. Mann kann den Effekt halt auch allgemein nur zur
> Beschleunigung des Schaltvorganges nutzen. Der obligatorische Kupfer
> oder Messingniet im Anker sollte dann aber schon vorhanden sein, wegen
> Remanenz und "Kleben".
>
> Ein praktisch ausgeführtes Relais in Anwendung fällt mir dazu aber jetzt
> auch nicht ein.

Die meissten Relais, die in der Kommunikationstechnik verwendet werden, 
sind polarisiert. Wenn auf einem Relais an der Spule + und - angegeben 
ist, ist da mitnichten eine Freilaufdiode drin, sondern sie sind 
polarisiert. Das hat mich schon diese und jene Revision einer 
Leiterplatte gekostet. Ich hab mal einen Ausschnitt aus dem Datenblatt 
eines Omron G6C, das ist ein Leistungsrelais, angehängt.

MfG Klaus

Autor: Uwe S. (de0508)
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Guten Morgen TobiTob,

dann will ich auch meine Baugruppe Antennenumschalter auf Basis eines 
AVR µC mit Fernsteuerung, die ich in 2012 entwickelte, vorstellen.

Ich habe mich für eine 20mA serielle Strom-Schnittstelle entschieden, 
der AVR µC steuert die 6 Relais nicht direkt, sondern über Optokoppler 
an.

Die gesamte Steuerschaltung passt gut auf eine Europlatine 100mm x 
160mm.

Die Bilder zeigen zur Veranschaulichung die Platine mit LCD zur 
abgesetzten Ansteuerung und den abgesetzten Antennenumschalter bei der 
"Anprobe".

Die "Induktivitäten" R61 usw. sind real Widerstände 220R/ 0.6Watt, das 
habe ich anscheinend nicht mehr im Schaltplan geändert. Und 4 der 6 
Relais sind 5V- Typen, die anderen beiden 12V- Typen.

: Bearbeitet durch User
Autor: TobiTob (Gast)
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Uwe S. schrieb:
> dann will ich auch meine Baugruppe Antennenumschalter auf Basis eines
> AVR µC mit Fernsteuerung, die ich in 2012 entwickelte, vorstellen.

Super! Ja so in der Richtung stelle ich mir das auch vor. ;-)
Kannst Du noch was dazu sagen ob Du es nur für Empfang nutzt, wenn nein 
für wie viel Leistung ist das bei Dir im Einsatz und bis zu welcher 
Frequenz?

Auf jeden Fall danke für die Anregung.

Die PIN's vom Atmel sind die noch weiter beschaltet oder direkt an dem R 
vom Optokoppler dran?

Bistabile Relais möchte ich erst einmal nicht verwenden aber ich behalte 
es im Hinterkopf das es die auch noch gibt. Vielleicht interessant wenn 
man mal was für unterwegs bauen möchte.

Grüße TobiTob

Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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Uwe S. schrieb:
> dann will ich auch meine Baugruppe Antennenumschalter auf Basis eines
> AVR µC mit Fernsteuerung, die ich in 2012 entwickelte, vorstellen.

Sauberer Aufbau, Uwe. Respekt.

Grüsse,
René

Autor: Uwe S. (de0508)
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TobiTob schrieb:
> Uwe S. schrieb:
>> dann will ich auch meine Baugruppe Antennenumschalter auf Basis eines
>> AVR µC mit Fernsteuerung, die ich in 2012 entwickelte, vorstellen.
>
> Super! Ja so in der Richtung stelle ich mir das auch vor. ;-)
> Kannst Du noch was dazu sagen ob Du es nur für Empfang nutzt, wenn nein
> für wie viel Leistung ist das bei Dir im Einsatz und bis zu welcher
> Frequenz?


Designgrundlage war KW - 6m (50MHz)
Teilweise mit aktiven Empfangsantennen, der Spannungseinspeisung man 
extern regelt.

> Auf jeden Fall danke für die Anregung.
>
> Die PIN's vom Atmel sind die noch weiter beschaltet oder direkt an dem R
> vom Optokoppler dran?

Mit einem 330R Vorwiderstand am Optokoppler.

Max. war 100Watt bei 50R angedacht.

> Grüße TobiTob

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