Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? Also so richtig
mit Ergebnissen, die dann auch veröffentlicht werden?
Ich beobachte, wie dieser Anspruch langsam schwindet.
Anscheinend dienen Universität, Fachhochschulen und andere
"Forschungs"-Einrichtungen nahezu ausschließlich der Veruntreuung von
Fördermitteln. Meist entsteht neben Bürokratie nur noch Geschwafel.
Wissenschaftliche Veröffentlichungen enthalten oft keine, fehlerhafte
oder frei erfundene Ergebnisse. Professorenposten werden teilweise als
Karrieresprungbrett oder willkommenes Nebeneinkommen, das man einfach
mal so mit nimmt, betrachtet. Insbesondere Fraunhofer-Institute, aber
auch normale Professuren erscheinen eher als Ingenieurdienstleister mit
staatlicher Förderung. Oft sind die Internetzugänge stark eingeschränkt,
mit mit viele Sperren für Webseiten, die fachlich relevant wären. Das
anfertigen von Doktorarbeiten ist oft nicht erwünscht, es sei denn, es
ist eine Fördervoraussetzung.
Hinzu kommt der geistige Horizont: 20 Jahre alte Erkenntnisse werden als
neueste Innovation verkauft und keiner merkt es.
Wo gibt es eigentlich noch bezahlte richtige öffentliche Forschung?
hmmmm CERN, OK, das ist eigentlich die Schweiz...
https://www.ipp.mpg.de/wendelstein7x
oder z.B.:
http://www.mpi-stuttgart.mpg.de/
An den Unis wird durchaus noch "wissenschftlich" geforscht, auch wenn
die Industrie da mit "wirtschaftlicher" Forschung reindrückt. OK - an
der TU-Berlin wird "politisch" geforscht. ;)
Ja, der Missbrauch von Förderprojekten ist wirklich eine Pest.
Allerdings werden vom Mittelgeber häufig auch absurde Trendthemen
vorgegeben, so dass die Universitäten irgendeinen Schwachsinn ausdenken
müssen.
WiMa schrieb:> Insbesondere Fraunhofer-Institute, aber> auch normale Professuren erscheinen eher als Ingenieurdienstleister mit> staatlicher Förderung.
Ein Professor muss Drittmittel einwerben. Schafft er das nicht, hat er
viel weniger HiWis und Assistenten. Schlecht, denn viel weniger Arbeit
hat er auch dann nicht. Drittmittel gibts meist nur für ökonomisch
verwertbare Forschungsergebnisse.
WiMa schrieb:> Anscheinend dienen Universität, Fachhochschulen und andere> "Forschungs"-Einrichtungen nahezu ausschließlich der Veruntreuung von> Fördermitteln. Meist entsteht neben Bürokratie nur noch Geschwafel.> Wissenschaftliche Veröffentlichungen enthalten oft keine, fehlerhafte> oder frei erfundene Ergebnisse.
Das kann ich bei den Natur- und Ingenieurwissenschaften nicht
bestätigen. Lügen haben in diesem Bereich relativ kurze Beine.
Bei einem Institut für Genderforschung wird dagegen grundsätzlich nur
Heißluft produziert!
WiMa schrieb:> Oft sind die Internetzugänge stark eingeschränkt,> mit mit viele Sperren für Webseiten, die fachlich relevant wären.
An Unis definitiv nicht der Fall, bei Frauenhofer keine Ahnung.
Schreiber schrieb:> Bei einem Institut für Genderforschung wird dagegen grundsätzlich nur> Heißluft produziert!
Da sollte man doch glatt eine Doktorarbeit ausschreiben, in der
begründet werden soll, dass solch eine Behauptung sexistisch sein
könnte. Und vielleicht fallen dabei auch noch locker Themen für zwei bis
zehn Masterarbeiten ab.
Andreas S. schrieb:> Schreiber schrieb:>> Bei einem Institut für Genderforschung wird dagegen grundsätzlich nur>> Heißluft produziert!>> Da sollte man doch glatt eine Doktorarbeit ausschreiben, in der> begründet werden soll, dass solch eine Behauptung sexistisch sein> könnte.
Wenn "Genderforschung" Heißluft produzieren würde, wäre sie ja nützlich.
genervt schrieb:>> Frauenhofer> hnnnngggg.....>> Fraunhofer war ja aber schon immer "wirtschaftsnah".
Deine Formulierung gefällt mir!
In meinem Bild ist der Laden negativ belegt, Fördermittel einsacken und
die Ergebnisse teuer verkaufen geht garnicht.
Die Formulierung
WiMa schrieb:> Anscheinend dienen ... nahezu> ausschließlich der Veruntreuung von Fördermitteln.
kommt zwar etwas grob daher, scheint mir aber nicht wirklich falsch.
Horst schrieb:> Bei Bosch in Renningen
Bosch hat eine ganz tolle Fassade, dahinter vermute ich weitaus weniger.
Also bei uns bei Fraunhofer geht das Internet bestens und schnell.
Aber ansonsten muss ich dir Recht geben, echte Innovationen sind selten.
Bei dem starren Korsett aus beknackten Vorschriften und Überregulierung
im ÖD auch kein Wunder.
Auch unser Institut ist hauptsächlich ein öffentlich gefördertes
Ingenieur-Büro...
In der "freien Wirtschaft" ist es aber noch viel schlimmer, dort wird
das Steuergeld noch mehr verbrannt. In den Verbundprojekten bekommen die
das meiste Geld und machen in der Regel gar nix. Gibts eigentlich noch
Firmen die ohne Subventionen auskommen? Was wir das immer erleben...oh
mann. Und dann noch großspurig behaupten, dass sie ja sooooo viel
investieren, durch ihren "Eigenanteil", haha.
Ich könnte schon einige Namen von kleinen innovativen Firmen nennen, die
richtig coole Sachen machen. Tu ich aber mal nicht.
Die Crux ist, dass all diese Juwelen meist am Existenzminimum
rumkrebsen, und das Gros der Geldgeber gar nicht mehr kapiert, dass sich
dort eine Investition nachhaltig lohnen würde.
Das hat uns das Silicon Valley seit Jahren voraus, obwohl man sich auch
da inzwischen fragen kann, ob uns Internet und Big Data so wirklich
weitergebracht hat.
Die Landschaft der Unis und FHs kann man grösstenteils vergessen. Da
würde ich dem Threadersteller weitestgehend zustimmen. Mir sind auch
abgesehen davon genügend Fälle bekannt, wo Messergebnisse hingetürkt
wurden, damit die These stimmt.
Wer sich ansonsten fragt, warum es mit Innovationen hierzulande
irgendwie hapert, soll sich vielleicht mal ein Buch von Sahra
Wagenknecht reinlesen, die damit beweist, dass sie zu den wenig klar
denkenden Politikern gehört, die selbiges auch noch konkret
ausformulieren.
Und was die Grossfirmen wie B, S, usw. angeht: Die kochen, böse gesagt,
gewaltig mit Brackwasser, und holen sich ihre Innovationen des öfteren
bei kleinen Firmen ab.
Es ist Freitag abend. Zeit fürn Bier.
Strubi schrieb:> Ich könnte schon einige Namen von kleinen innovativen Firmen nennen, die> richtig coole Sachen machen. Tu ich aber mal nicht.
Ich könnte tausende Beispiele nennen, wenn mir gerade welche einfallen
würden.
Wenn ich an dieses Thema denke, kommt mir immer noch der Kaffee hoch:
http://www.shz.de/lokales/norddeutsche-rundschau/der-grosse-sprung-in-die-zukunft-id15897601.html
Man schaue sich nur die Zeitstrecken an, auf denen das JESSI geplant und
irgendwann realisiert wurde. Man beachte, worum es ursprünglich dabei
ging, nämlich als Erstes das 1MBit-DRAM auf den Markt zu bringen. Leider
wurde dieser Baustein erst dann angekündigt, als schon 4MBit-DRAMs
anderer Hersteller gut abgehangen waren. Und das war auch der Grund,
warum alle damals wichtigen Unternehmen wie Siemens und Philips
abgesprungen waren.
Ich vermute, dass in irgendwelchen Itzehoer Amtsstuben immer noch
irgendwelche Bürokraten am Verwaltungsakt für die 1MBit-Fertigung
"arbeiten", sofern sie nicht schon alle in Pension gegangen sind.
WiMa schrieb:> Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? Also so richtig> mit Ergebnissen, die dann auch veröffentlicht werden?
Also echt!
Pass auf , dass die verbeamtete Wissenschaftlerschaft dich nicht für
deine ketzerischen Ansichtenin der Uni-bib verbrennen!
Oder:
Was glaubste was die Beamten auf den Lehrstühlen anderes machen als zu
forschen?
Forschung in D-land?
Definiere mal zuerst was du unter Forschung verstehst!
WiMa schrieb:> Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? Also so richtig> mit Ergebnissen, die dann auch veröffentlicht werden?> Anscheinend dienen Universität, Fachhochschulen und andere> "Forschungs"-Einrichtungen nahezu ausschließlich der Veruntreuung von> Fördermitteln.> Wo gibt es eigentlich noch bezahlte richtige öffentliche Forschung?
Nun, das kann ich zumindest für mein Fachgebiet eindeutig mit Ja
beantworten. Und es ist so, das Deutschland da auch eindeutig in
der internationalen Spitzengruppe mitmischt. Grosse Erkenntnis-
unterschiede gibt es da nicht, da sich die entsprechenden, inter-
nationalen Spitzenforscher (zu denen ich persönlich nicht gehöre)
meist sogar persönlich kennen.
Manfred schrieb:> Horst schrieb:>> Bei Bosch in Renningen> Bosch hat eine ganz tolle Fassade, dahinter vermute ich weitaus weniger.
Da vermutest du falsch. Es wird dort schon eine ganze Menge auf hohem
Niveau geforscht. Ironischerweise aber wenig wirtschaftlich Verwertbares
- da wird so manche Uni einen besser brauchbaren Output liefern.
Harald W. schrieb:> Nun, das kann ich zumindest für mein Fachgebiet eindeutig mit Ja> beantworten. Und es ist so, das Deutschland da auch eindeutig in> der internationalen Spitzengruppe mitmischt. Grosse Erkenntnis-> unterschiede gibt es da nicht, da sich die entsprechenden, inter-> nationalen Spitzenforscher (zu denen ich persönlich nicht gehöre)> meist sogar persönlich kennen.
Als Otto-Normal-Verbraucher/Anwender kann man diese Erkenntnisse der
Grundlagenforschund dann einige Jahre/Jahrzehnte später in Form von
fertigen Produkten oder Softwarebibliotheken praktisch nutzen.
Salopp gesagt:
Wenn der Professor für Kristallzucht irgendwas erforscht merke ich davon
nichts. Später, wenn das ganze dann praktisch angewendet wird, merke ich
davon immer noch nichts. Indirekt nutze ich es allerdings, in Form
meiner neuen Digitalkamera, genauer gesagt in Form des darin enthalten
Bildsensors. Davon merken tue ich nichts, es "funktioniert halt
einfach".
In der Medizin landen die Forschungsergebnisse nach einer Weile in Form
einer Tablettenschachtel bei einem. Oder in Form einer neuen Impfung
gegen unangenehme Urlaubsmitbringsel...
Oder bei Forschung im Bereich der Ingenieurwissenschaften. Davon, dass
durch die Forschungsergebnisse die Temperaur in der Brennkammer des
Triebwerkes eines Flugzeugs gesteigert werden konnte, merke ich nichts.
Davon, dass dadurch der Kraftstoffverbrauch gesunken ist, merke ich
direkt auch nichts. Indirekt aber schon, denn es sorgt für günstige
Ticketpreise.
Dagobert Tump schrieb:> Da vermutest du falsch. Es wird dort schon eine ganze Menge auf hohem> Niveau geforscht. Ironischerweise aber wenig wirtschaftlich Verwertbares> - da wird so manche Uni einen besser brauchbaren Output liefern.
Das nennt man Grundlagenforschung. Die macht man heute mit dem Ziel die
Forschungsergebnisse irgendwann irgendwie hoffentlich gewinnbringend
anwenden zu können.
Dagobert Tump schrieb:> Manfred schrieb:>> Horst schrieb:>>> Bei Bosch in Renningen>> Bosch hat eine ganz tolle Fassade, dahinter vermute ich weitaus weniger.>> Da vermutest du falsch. Es wird dort schon eine ganze Menge auf hohem> Niveau geforscht. Ironischerweise aber wenig wirtschaftlich Verwertbares> - da wird so manche Uni einen besser brauchbaren Output liefern.
Ich kenne zwei Personen, die mt mir studiert haben und die in Renningen
bei Bosch als Research Engineer arbeiten und was die machen, ist nicht
auf so hohem Niveau. Einer von denen hat auch über Bosch seine
Dissertation geschrieben über Trajektorienschätzung. Und das Modell, was
er entworfen hat, war wirklich nichts besonderes - ich würde sagen, dass
ein Masterstudent das genauso hinbekommen hätte. Das war wirklich
primitivste Physik.
Ein anderes Beispiel bzgl. Bosch:
Hier ist eine Stellenausschreibung bzgl. Ampelerkennung - Stand März
2017
https://www.bosch-career.de/bewerben/jobsearch/-/cui/job/ZRB_UNREG_SEARCH/de/567D863A01021ED781FE606DA39F0DAC
Hier ein Paper aus 2010, welches sich ebenfalls mit Ampelerkennung
auseinandersetzt:
https://pdfs.semanticscholar.org/40cc/976245a57306a22e0b2b073999b669290594.pdf
Ein weiteres Paper aus 2011:
https://research.google.com/pubs/pub37259.html
Seitdem hat sich schon einiges getan.
Ein anderer Freund arbeitet bei Daimler, zwar nicht in der Forschung,
aber er hat Kontakt zu Leuten, die im Bereich hochautomatisiertes Fahren
arbeiten. Obwohl Daimler auf diesem Gebiet schon seit über einem
Jahrzehnt arbeitet/forscht, wurden sie bereits von Google und Co.
überholt und sie hinken hinterher.
Ein anderes Beispiel - leider auch im Bereich des hochautomatisierten
Fahrens
Vor ca. 3-4 Jahren als Google angefangen hatte, mit richtigen Autos das
automatisierte Fahren zu erforschen (also vor dem Google eigenen
Plastikauto) hatten die einfach ein fettes Lidar oben auf das Auto
installiert. Ich kann mich noch daran erinnern, wie es aus
Daimler-Kreisen als Argument angebracht wurde, dass so ein Sensor oben
drauf unpraktisch und viel zu teuer für eine Serienentwicklung sei. Was
machte Daimler (und andere Autohersteller) damals: versteckte die
Kameras und Sensoren hinter den Kühlergrill und der restlichen
Karosserie und man erwähnte, dass die Sensoren nicht soweit seien.
Google ging es ja nicht darum, so ein Ding auf die Autos zu tun, sondern
lediglich die Machbarkeit des automatisierten Fahrens zu testen bzw. zu
beweisen.
Allein daran sieht man, was für eine Haltung man hier in Deutschland
hat. Hier in Deutschland ist man sehr risikoscheu und hat Angst
Fehlinvestitionen zu machen - das betrifft natürlich direkt die
Forschung, weil man kein bzw nicht zu viel Geld ausgeben möchte. In den
USA haut man öfters mal die Kohle einfach raus, in der Hoffnung, dass 1
von 100 Ideen ein Erfolg werden.
Hier ein Beispiel von erfolglosen Google Produkte/Ideen:
http://www.telegraph.co.uk/technology/2015/12/15/18-of-googles-biggest-failures-in-pictures/
So genug gehatet. Wünsch euch ein schönes Wochenende
WiMa schrieb:> Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? Also so richtig> mit Ergebnissen, die dann auch veröffentlicht werden?>> Ich beobachte, wie dieser Anspruch langsam schwindet.
Ist die Zahl der Paper rückläufig? Hast du Zahlen?
> Wissenschaftliche Veröffentlichungen enthalten oft keine, fehlerhafte> oder frei erfundene Ergebnisse.
Du schreibst "oft". Dann kannst du sicher viele Beispiele benennen?
> Insbesondere Fraunhofer-Institute, aber> auch normale Professuren erscheinen eher als Ingenieurdienstleister mit> staatlicher Förderung.
Dass dies die Gründungsidee von Fraunhofer war ist nicht ganz von der
Hand zu weisen.
> Oft sind die Internetzugänge stark eingeschränkt,> mit mit viele Sperren für Webseiten, die fachlich relevant wären.
In welchen Instituten? Was genau ist gesperrt?
> Das> anfertigen von Doktorarbeiten ist oft nicht erwünscht, es sei denn, es> ist eine Fördervoraussetzung.
Ist die Zahl der Promotionen rückläufig? Oder wollten sie nur dich
nicht? ;-)
> Wo gibt es eigentlich noch bezahlte richtige öffentliche Forschung?
Was ist "richtig"? Bezahlt von wem für wen?
blablubb schrieb:> Ja, der Missbrauch von Förderprojekten ist wirklich eine Pest.> Allerdings werden vom Mittelgeber häufig auch absurde Trendthemen> vorgegeben, so dass die Universitäten irgendeinen Schwachsinn ausdenken> müssen.
Bestimmt nicht so schwachsinnig wie dein Kommentar.
ZF schrieb:>> Insbesondere Fraunhofer-Institute, aber>> auch normale Professuren erscheinen eher als Ingenieurdienstleister mit>> staatlicher Förderung.> Dass dies die Gründungsidee von Fraunhofer war ist nicht ganz von der> Hand zu weisen.
Was ist nicht von der Hand zu weisen? Das das FhG Anwendungsnahe
Forschung betreibt? So wie ein Ingenieursdienstleister anwendungsnah
Ingenieurarbeiten anbietet? Findet richtige Forschung nur im
Elfenbeinturm fern der Industrie statt?
Schau dir mal den Lebenslauf vom Fraunhofer an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_von_Fraunhofer Ist der nun Forscher
oder Instrumentenbauer/Ingenieur. Oder gibt es zwischen den beiden
keinen echten Widerspruch?
Und je weiter weg ein Forschungsgegenstand von der der Vermarktung als
Produkt desto echter die Forschung? Das klingt nach der Denkweise in den
theologischen Fakultäten des Mittelalters vor Aufkommen der Aufklärung
und des Humanismus.
enthüllt schon einen besonderen Grad der Dummheit. Dazu kommt noch die
Alltags-Blödheit der µC-Net User, die Tagein, Tagaus zu jedem Thema eine
"Meinung" absondern. Natürlich mit der typischen 50prozentigen
Halbbildung auf "Bild"-Niveau.
Schreiber schrieb:> Das nennt man Grundlagenforschung. Die macht man heute mit dem Ziel die> Forschungsergebnisse irgendwann irgendwie hoffentlich gewinnbringend> anwenden zu können.
Richtig. Die Ironie dahinter ist ja gerade, dass ein gewinnorientiertes
Unternehmen eine Menge Geld in solche Grundlagen steckt.
KeinForscher schrieb:> Vor ca. 3-4 Jahren als Google angefangen hatte, mit richtigen Autos das> automatisierte Fahren zu erforschen (also vor dem Google eigenen> Plastikauto) hatten die einfach ein fettes Lidar oben auf das Auto> installiert. Ich kann mich noch daran erinnern, wie es aus> Daimler-Kreisen als Argument angebracht wurde, dass so ein Sensor oben> drauf unpraktisch und viel zu teuer für eine Serienentwicklung sei.
Und ein deutscher Hersteller hat kürzlich erst ein bezahlbares System
entwickelt, während Google den Gedanken, die Hardware selbst zu machen,
komplett verworfen hat. Ein Auto zu bauen war denen dann doch zu
schwierig.
Berufsrevolutionär schrieb:> ZF schrieb:>>>> Insbesondere Fraunhofer-Institute, aber>>> auch normale Professuren erscheinen eher als Ingenieurdienstleister mit>>> staatlicher Förderung.>> Dass dies die Gründungsidee von Fraunhofer war ist nicht ganz von der>> Hand zu weisen.>> Was ist nicht von der Hand zu weisen? Das das FhG Anwendungsnahe> Forschung betreibt?
Das FhG mit staatlicher Förderung Forschung für die Industrie betreibt.
Ganz wertneutral.
> Schau dir mal den Lebenslauf vom Fraunhofer an:> https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_von_Fraunhofer Ist der nun Forscher> oder Instrumentenbauer/Ingenieur. Oder gibt es zwischen den beiden> keinen echten Widerspruch?
Der Joseph hat die Gründung der nach ihm benannten Gesellschaft und
Institute nicht erlebt und vermutlich auch nicht zu Lebzeiten forciert.
Da würde ich jetzt nicht zu viel Zusammenhang zur heutigen Arbeit
herstellen.
> Und je weiter weg ein Forschungsgegenstand von der der Vermarktung als> Produkt desto echter die Forschung? Das klingt nach der Denkweise in den> theologischen Fakultäten des Mittelalters vor Aufkommen der Aufklärung> und des Humanismus.
Wo erkennst du so eine Sichtweise in meiner Aussage?
KeinForscher schrieb:> Ein anderes Beispiel - leider auch im Bereich des hochautomatisierten> Fahrens> Vor ca. 3-4 Jahren als Google angefangen hatte, mit richtigen Autos das> automatisierte Fahren zu erforschen (also vor dem Google eigenen> Plastikauto) hatten die einfach ein fettes Lidar oben auf das Auto> installiert.
Lidar macht die Sick AG in BaWü schon seit Jahrzehntenn und hat damit
auch die Maut-Brücken ausgerüstet. Nur das sie das nicht Lidar sondern
Laserscanner nennen. Und Autonome Fahrzeuge gab es schon vor google-cor.
Beispielsweise die DARPA challange.
https://de.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge . Die Gewinnerteams
hatten viel Unterstützung aus deutschland, beispielsweise dank
Sick-Laserscanner.
https://www.sick.com/de/de/produktportfolio/detection-and-ranging-solutions/3d-laser-scanners/ld-mrs/c/g91913
Dagobert Tump schrieb:> Schreiber schrieb:>> Das nennt man Grundlagenforschung. Die macht man heute mit dem Ziel die>> Forschungsergebnisse irgendwann irgendwie hoffentlich gewinnbringend>> anwenden zu können.>> Richtig. Die Ironie dahinter ist ja gerade, dass ein gewinnorientiertes> Unternehmen eine Menge Geld in solche Grundlagen steckt.
Überhaupt keine Ironie.
Wenn man irgendwann mal Piezo-Einspritzdüsen für Dieselmotoren verkaufen
will, dann sollte man zeitig an den erforderlichen Piezos forschen.
Für Einspritzpumpen fordert man sinnvollerweise an abriebfesten
Oberflächenbeschichtungen und geeigneten Materialien. Mit St-37 wird man
sicher keine 1500 bar Einspritzdruck erreichen.
Ich würde eher sagen, dass dort Grundlagenforschung betrieben wird, weil
es aus langfristiger Sicht eine Notwendigkeit ist.
Dagobert Tump schrieb:> Und ein deutscher Hersteller hat kürzlich erst ein bezahlbares System> entwickelt, während Google den Gedanken, die Hardware selbst zu machen,> komplett verworfen hat. Ein Auto zu bauen war denen dann doch zu> schwierig.
Es war nie Googles Absicht, Hardware (Auto, Sensoren) herzustellen. Ich
verstehe nicht, wieso Leute das glauben. Googles Idee ist, die Software
bereitzustellen bzw. wenn das autonome/automatisierte System steht,
einen Mobilitätsdienst zur Verfügung zu stellen. Dann werden die
Autohersteller nicht mehr die OEMs sondern eben die Zulieferer für
Mobilitätsdienste.
Google hat eine Gewinn-Marge von über 20%. Die Autohresteller liegen
alle unter 10% (außer Porsche mit ca 16%). Das ist Google genauso
bewusst und sie wissen, dass die Herstellung eines Autos eben deutlich
kostenintensiver ist. Deshalb wollen und werden sie nie Autos bauen.
Diese Plastikautos dienten lediglich dazu, ihr System zu trainieren.
Wenn das automatisierte Fahren kommt, dann wird es auch die heutigen
Autohersteller nicht mehr geben, weil die Leute keine Autos kaufen
sondern auf Knopfdruck am gewünschten Ort mieten werden. Das ist die
Vorstellung, ob das so kommen wird, steht wo anders.
Berufsrevolutionär schrieb:> KeinForscher schrieb:>>> Ein anderes Beispiel - leider auch im Bereich des hochautomatisierten>> Fahrens>> Vor ca. 3-4 Jahren als Google angefangen hatte, mit richtigen Autos das>> automatisierte Fahren zu erforschen (also vor dem Google eigenen>> Plastikauto) hatten die einfach ein fettes Lidar oben auf das Auto>> installiert.>> Lidar macht die Sick AG in BaWü schon seit Jahrzehntenn und hat damit> auch die Maut-Brücken ausgerüstet. Nur das sie das nicht Lidar sondern> Laserscanner nennen. Und Autonome Fahrzeuge gab es schon vor google-cor.> Beispielsweise die DARPA challange.> https://de.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge . Die Gewinnerteams> hatten viel Unterstützung aus deutschland, beispielsweise dank> Sick-Laserscanner.> https://www.sick.com/de/de/produktportfolio/detect...
Habe ich irgendwo geschrieben, dass Google das Lidar erfunden hat. Nein
habe ich nicht, die haben eines hergenommen und oben auf das Auto
gepackt. Kann auch sein, dass es von einem deutschen Unternehmen war.
Mir ging es darum zu zeigen, dass Google (stellvertretend für
amerikanische Firmen) versucht, die Ideen umzusetzen und zu zeigen, dass
es machbar ist, auch wenn sie vorerst nciht praxistauglich ist, z.B.
wegen Kosten. Deutsche Unternehmen suchen irgendwelche Ausreden,
kein/wenig Geld zu investieren, obwohl die Machbarkeit noch gar nciht
festgestellt wurde.
Die Darpa Challenge kenne ich auch.
Anstatt nur n Link zu schciken, könntest du mal die Seiten durchlesen.
https://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge_(2007)#Race_Participants_.26_Results
Was sehen wir hier? Das zwar 2 deutsche Unis unter die ersten 11
geschafft haben, aber dass
1. die deutschen Teams das Rennen nciht beendet haben und
2. die restlichen 9 Teams alle aus den USA kamen (und auch der Gewinner)
Mir geht es ja auch um die Veröffentlichung. Ich meine, wenn der Staat
zahlt, dann sollten Ergebnisse inkl. Quellcode zur freien Verfügung
offengelegt werden. Jedenfalls sollte das eine Förderbedingung sein.
WiMa schrieb:> Mir geht es ja auch um die Veröffentlichung. Ich meine, wenn der> Staat> zahlt, dann sollten Ergebnisse inkl. Quellcode zur freien Verfügung> offengelegt werden. Jedenfalls sollte das eine Förderbedingung sein.
Nein wiso?
Es gibt Lehrstühle an denen an automatisierter Bilderkennung und deren
Nutzung zur Lenkflugkörpersteuerung geforscht wird...
Wer dafür die Mittel bereitstellt dürfte offensichtlich sein...
KeinForscher schrieb:> Habe ich irgendwo geschrieben, dass Google das Lidar erfunden hat. Nein> habe ich nicht, die haben eines hergenommen und oben auf das Auto> gepackt. Kann auch sein, dass es von einem deutschen Unternehmen war.
Und woraus schliesst du, das google der erste war der ein Lidar im Auto
einsetzte. Ist es nicht vernünftiger anzunehmen das der deutsche
Lidarlieferant google zuvorgekommen ist indem es ein Lidar für den
mobilen Einsatz entwickelte?! Und damit 2005 einen VW Tourareg
ausrüstete der die DARPA Grand Challenge gewann?!
> Mir ging es darum zu zeigen, dass Google (stellvertretend für> amerikanische Firmen) versucht, die Ideen umzusetzen und zu zeigen, dass> es machbar ist, auch wenn sie vorerst nciht praxistauglich ist, z.B.> wegen Kosten. Deutsche Unternehmen suchen irgendwelche Ausreden,> kein/wenig Geld zu investieren, obwohl die Machbarkeit noch gar nciht> festgestellt wurde.
Und das hast du damit bewiesen, indem du davon fabulierst was
irgendwelche namentlich nicht erwähnenswerte Daimler-Ings über den
Unterschied zwischen Sensoren auf dem Dach und an der Front
fabulierten?!? Und das hälst Du für repräsentativ für die deutsche
Forschungslandschaft?
> Die Darpa Challenge kenne ich auch.> Anstatt nur n Link zu schciken, könntest du mal die Seiten durchlesen.>> https://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge_(2007)#Race_Participants_.26_Results>> Was sehen wir hier? Das zwar 2 deutsche Unis unter die ersten 11> geschafft haben, aber dass> 1. die deutschen Teams das Rennen nciht beendet haben und> 2. die restlichen 9 Teams alle aus den USA kamen (und auch der Gewinner)
Und damit meinst Du den gesamten deutschen Anteil am Selbstfahrenden
Anteil umfassend beschrieben zu haben???
Recherchier mal weiter, dann sollte klar werden warum vorne USA
draufsteht aber hinten Germany drinsteckt. Tipp, Chef des gewinnden
Teams ist Sebastain Thrun.
Vielleicht habe ich es übersehen, aber wurde in diesem Thread schon
darauf eingegangen, was 'echte' Forschung ist, und wo entsprechend die
Grenze zur 'unechten' Forschung gezogen wird?
Es gibt einen anderen Thread, in dem über Veröffentlichungen gesprochen
wird. Dort ist die Aussage, dass übertrieben gesagt, 'jeder Mist'
veröffentlicht wird, der bei vielen Leuten als Standard angesehen wird.
Mich würde interessieren, was die Ansichten sind, ab wann man von
richtiger Forschung spricht.
Beispiel:
IGBTs / MOSFETs gibt es schon lange, und deren Ansteuerung mittels
Treiber ICs ist seit Jahren bekannt. Dennoch gibt es immer wieder
Veröffentlichungen (uA in top journals) über neue Ansteuerungskonzepte
für diese Schalter , um Verluste zu minimieren, EMV Verhalten zu
verbessern etc.
Ist das nun echte Forschung oder nicht?
Meiner Ansicht nach ja, solange sich der Ansatz die Methodik der
Inhalt von vorherigen Veröffentlichungen abgrenzen lässt. Gleichzeitig
lässt sich dagegen argumentieren, weil sowohl die Schalter als auch
Treiber ICs bekannt sind und zuverlässig funktionieren.
Für niedrigere Verluste gibt es bessere Schalter, für besseres EMV
Verhalten gibt Filter und optimiertes PCB Layout.
Schreiber schrieb:> Ich würde eher sagen, dass dort Grundlagenforschung betrieben wird, weil> es aus langfristiger Sicht eine Notwendigkeit ist.
Ja. Nur wird gewinnorientierten Unternehmen diese Weitsicht ja gerne
abgesprochen.
KeinForscher schrieb:> Es war nie Googles Absicht, Hardware (Auto, Sensoren) herzustellen. Ich> verstehe nicht, wieso Leute das glauben. Googles Idee ist, die Software> bereitzustellen bzw. wenn das autonome/automatisierte System steht,> einen Mobilitätsdienst zur Verfügung zu stellen.
Doch, war es. Sie haben doch sogar ein Auto vorgestellt, dass in Serie
gehen sollte. Erst vor kurzem hat Google eine Strategiewende hingelegt
und angekündigt, doch nur Software zu machen und mit den etablierten
Herstellern zu kooperieren. Wobei es sicherlich bei Google schon immer
genügend schlaue Menschen gab, die gewusst haben, dass sie nicht einfach
ein Auto bauen können.
Expat schrieb:> Der Grund warum da in den USA mehr passiert ist Simpel: Geld. Damit> lässt es viel einfacher Forschen.
Ich wäre mir nicht einmal sicher, ob in den USA wirklich mehr passiert.
Es wird vielleicht nur einfach besser vermarktet.
Alexander schrieb:> Ist das nun echte Forschung oder nicht?
Ganz einfach:
Haste eine Definition für Forschung, dann kannste damit die Arbeiten
einordnen.
Cha-woma M. schrieb:> Ganz einfach:> Haste eine Definition für Forschung, dann kannste damit die Arbeiten> einordnen.
Ich für mich schon. Meine Definition ist allerdings subjektiv, und
andere Menschen haben andere Definitionen. Und genau das ist meiner
Meinung nach der Schwachpunkt in diesem Thread. Solange nicht festgelegt
ist, was echte Forschung ist, gibt es wenig Diskussionsgrundlage.
Insofern beantworte ich die eigentliche Frage des Threads, 'echte
Forschung in Deutschland' mit einem deutlichen JA.
Berufsrevolutionär schrieb:> KeinForscher schrieb:>>> Habe ich irgendwo geschrieben, dass Google das Lidar erfunden hat. Nein>> habe ich nicht, die haben eines hergenommen und oben auf das Auto>> gepackt. Kann auch sein, dass es von einem deutschen Unternehmen war.>> Und woraus schliesst du, das google der erste war der ein Lidar im Auto> einsetzte. Ist es nicht vernünftiger anzunehmen das der deutsche> Lidarlieferant google zuvorgekommen ist indem es ein Lidar für den> mobilen Einsatz entwickelte?! Und damit 2005 einen VW Tourareg> ausrüstete der die DARPA Grand Challenge gewann?!
Habe ich das gemacht? Nein habe ich nicht. Ich weiß, dass das
Braunschweiger Team schon länger an dem Thema arbeitet.
Ich habe lediglich geschrieben, dass Google deutlich "aggressiver"
forscht und dementsprchend auch Ressourcen zur Verfügung stellt.
>> Mir ging es darum zu zeigen, dass Google (stellvertretend für>> amerikanische Firmen) versucht, die Ideen umzusetzen und zu zeigen, dass>> es machbar ist, auch wenn sie vorerst nciht praxistauglich ist, z.B.>> wegen Kosten. Deutsche Unternehmen suchen irgendwelche Ausreden,>> kein/wenig Geld zu investieren, obwohl die Machbarkeit noch gar nciht>> festgestellt wurde.>> Und das hast du damit bewiesen, indem du davon fabulierst was> irgendwelche namentlich nicht erwähnenswerte Daimler-Ings über den> Unterschied zwischen Sensoren auf dem Dach und an der Front> fabulierten?!? Und das hälst Du für repräsentativ für die deutsche> Forschungslandschaft?
1. Man kann das nicht beweisen, weil das Problem nciht messbar ist bzw
man müsste zunächst einmal es formell beschreiben.
2. Man kann es nur durch Beispiele aufzeigen. Und genau das mache ich,
aber meine Beispiele werden ja nicht akzeptiert, weil
3. "(nicht erwähnenswerte) Daimler-Ings" anscheinend nicht ausreichend
ist. Wen soll ich sonst zitieren? Entwicklungsvorstand? Zu dem haben
weder ich noch Freunde Kontakt.Mir gehts um Folgendes: Vor 4 Jahren als
noch keiner wusste, ob den automatisiertes Fahren im Stadtverkehr geht
oder nicht, beschäftigen sich die Daimler-Ing und -Forscher mit
Kostenfragen. Es ist doch sinnvoller zuerst zu zeigen, dass es machbar
wäre und dann den nächsten Schritt machen und es kostengünstiger
versuchen. Deshalb klingt es alles für mich eher nach einer Ausrede.
"<<Die deutschen Entwickler sind unheimlich eitel>>. Wenn eine Idee
nicht aus der eigenen Gruppe komme, dann werde regelmäßig in den
Entwicklungsabteilungen <<nach Gründen gesucht, warum die Erfindung
nicht funktionieren kann>>"
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-59462273.html>> Die Darpa Challenge kenne ich auch.>> Anstatt nur n Link zu schciken, könntest du mal die Seiten durchlesen.>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challeng...>>>> Was sehen wir hier? Das zwar 2 deutsche Unis unter die ersten 11>> geschafft haben, aber dass>> 1. die deutschen Teams das Rennen nciht beendet haben und>> 2. die restlichen 9 Teams alle aus den USA kamen (und auch der Gewinner)>> Und damit meinst Du den gesamten deutschen Anteil am Selbstfahrenden> Anteil umfassend beschrieben zu haben???> Recherchier mal weiter, dann sollte klar werden warum vorne USA> draufsteht aber hinten Germany drinsteckt. Tipp, Chef des gewinnden> Teams ist Sebastain Thrun.
Du hast ein generelles Problem mit dem Leseverständnis.
1. Ich habe nirgends gesagt, dass es keine guten deutschen Forscher
gibt. Ganz im Gegenteil bin ich der Meinung, dass die deutschen Forscher
mit zu den besten gehören - aber eben nicht in Deutschland.
2. Wie oben bereits erwähnt, kann man das nicht beweisen. Man kann
lediglich Beispiele aufzeigen, was ich mache. Die Darpa Challenge zeigt
eben genau das: Es wird zwar geforscht, aber die Amerikaner sind uns
voraus.
Was ich behaupte, ist, dass heutzutage aus/in Deutschland selten große
Erfindungen kommen/gemacht werden. Es gibt immer wieder mal vereinzelt
Ausnahmen, aber Deutschland verspielt immer öfter sein Potenzial.
Zu Sebastian Thrun:
Ich weiß, wer er ist. Aber du machst wieder einen Fehler, indem du
wieder jemanden erwähnst, ohne seine Biografie zu lesen (davor hast du
die Darpa Challenge in den Raum geworfen, ohne nachzusehen, wie denn die
deutschen abgeschnitten haben).
Was sehen wir, wenn wir seinen Lebenslauf anschauen?
Er lebt seit 1998 als Forscher in den USA.
Das ist wieder ein Beispiel dafür, dass die Möglichkeiten als Forscher
(oder auch als Unternehmer) in den USA größer sind. Bzw es ist ein
Beispiel dafür, dass "keine/wenig" echte Forschung in Deutschland
stattfindet bzw stattfinden kann, weil die Rahmenbedingungen nciht
passen: generell deutsche Haltung - zu risikoscheu, zu viel Bürokratie,
investitionsscheu
Ein anderes Beispiel: Richard Socher
Er hat in Leipzig und Saarland studiert und ist zum Promovieren nach
Stanford gegangen.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2014-12-11/a-dot-i-dot-startup-metaminds-bright-idea-give-its-software-away
Er hat über NLP mit Deep Learning promoviert (NLP = Natural Language
Processing) und dann ein Start-up gegründet - MetaMind.
Anschließend hat er sein Unternehmen für ca 33 Millionen Dollar an
Salesforce verkauft. Davor hatte er 8Millionen $ für sein Start-up
gesammelt.
http://www.businessinsider.de/salesforce-spent-75-million-on-acquisitions-in-q2-2016-5?r=US&IR=T
Diese Karriere hätte er nie in Deutschland hingelegt.
Ein anderes Beispiel: Batterieforschung
Es ist schon seit einem Jahrhundert klar, dass die Speicherung von
(elektr.) Energie eine der größten Herausforderungen ist. Anstatt nach
und nach, Geld in die Forschung von Energiespeicher zu stekcne, wurde
das Geld für andere sinnlose Sachen rausgeworfen. Obwohl man früher
durchaus Kompetenz und konkurrenfähige Unternehmen hatte wie Varta,
wurde das Unternehmen und das Know-How verkauft. Nun sind die Asiaten
(Japaner und Koreaner) mittlerweile die Weltmarktführer und man versucht
nun verzweifelt, irgendwie den Anschluss zu kriegen. So haut man
Milliarden raus und gründet "Batterieforschungs-Cluster"
https://www.bmbf.de/de/von-der-batterieforschung-zur-batteriefertigung-in-deutschland-2650.html
Ich könnte mir vorstellen, dass es hier genauso enden wird, wie mit den
Solarzellen.
Hier noch ein Artikel über deutsche Efindungen, aus denen leider kein
Kapital geschlagen werden konnte aus diversen gründen
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-59462273.html
Einer der Gründe:
"Entscheidend sei es, "Innovationsprozesse schnell und effizient" zu
managen. Und gerade daran mangelt es häufig in Deutschland."
Alfred B. schrieb im Beitrag #4972963:
> Bachelor-Leute mit Leichtigkeit bestehen, bekommen die ne 5.0....> Anstatt das eigene Versagen zu hinterfragen, gibt man dann den Professor> und die Uni Schuld... Dann wieder an FH wechseln und Abschluss mit 1,0> und seit kurzem Promotion.> Mit Forschung is da nix mehr.
Ich hol mal Popcorn...
WiMa schrieb:> Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? Also so richtig> mit Ergebnissen, die dann auch veröffentlicht werden?
Jede Dissertation ist eine eigene Forschungsleistung. Ansonsten wäre es
keine Dissertation, sondern nur eine wissenschaftliche Arbeit, wie sie
zum Erlangen eines Diploms erforderlich ist.
Für Dissertation besteht Veröffentlichungspflicht.
Die Universitäten tun das normal selber. Einfach mal selber suchen: Da
findet man so spannende sachen wie:
"angewandten Vulkanologie"
Monitoring gas emissions of active volcanoes - identification of natural
degassing variations and combination of volcano monitoring techniques
(2017)
von Stefan Bredemeyer
Die CAU veröffentlicht auf: http://macau.uni-kiel.de/
Die RWTH auf http://publications.rwth-aachen.de
....
natürlich schummeln sich einige zur Dissertation, wie andere falsch
parken oder oder oder....Schwarze Schafe gibt es.
aber deswegen gleich rummmotzen, Sozialwissenschaften die
Wissenschaftlichkeit abzuerkennen,...
Dann doch erstmal Kant, Weber, Wittgenstein & Horkheimer lesen. Es muss
ja nicht in einer Dialektik der Aufklärung enden. Aber jenseits Poppers
Horizont sollte man schon einmal blicken.
... oder ist da jemand einfach nur ganz profan neidisch.
Schreiber schrieb:> Bei einem Institut für Genderforschung wird dagegen grundsätzlich nur> Heißluft produziert!
Der Drops wurde schon vor 55 Jahren gelutscht. Nennt sich
"Positivismusstreit" auf deutsch und wurde von Horkheimer, Habermas,
Adorno vs. Popper und Albert ausgetragen - sehr interessanter Lesestoff
übrigens um die kleinen Grauen zu neuen Horizonten zu treiben.
> WiMa schrieb:>> Oft sind die Internetzugänge stark eingeschränkt,>> mit mit viele Sperren für Webseiten, die fachlich relevant wären.> An Unis definitiv nicht der Fall, bei Frauenhofer keine Ahnung.
Es gibt eine Veröffentlichungspflicht, aber auch ein Urheberecht. Wenn
man nicht selber bezahlen will, geht man halt in die Bücherei und fragt
nach: Es ist erstaunlich was Fernleihe alles kann.
Alfred B. schrieb im Beitrag #4972963:
> Gibt keine echte Forschung mehr in deutschland, vor allem wegen die FHs> und dem Niveauverfall.
Nee, die FH's tragen da wenig Schuld, mehr die Grünen, Linken und andere
die essentialle Forschung wegen der Gefahr der militärischen Nutzung
torpedieren.
Beispiel: das 3D Schubvektorgesteuerte Experimentalflugzeug X-31, eine
deutsch-amerikanische Co-Produktion. Damals war (1990) Deutschland noch
führend in der Echtzeit-Reglungstechnik, eben weil aus Luftfahrt echte
HighTech an der Grenze des Machbaren gefordert wurde.
Heute lacht die ganze Welt über deutsche Tornados die nachts nicht
fliegen dürfen weil die Ings zu hellen Lampen ins Cockpit setzten. Klar,
wenn Unis die Kooperation mit der Bundeswehr erschwert wird, strömen nur
noch Absolventen auf den Arbeitsmarkt die von Praxis und Ergonomie nicht
mehr als deren Orthographische korrekte Schreibweise kennen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rockwell-MBB_X-31
Grube schrieb:>> ... deutsche Tornados die nachts nicht fliegen dürfen ...>> Schade, dass sie überhaupt fliegen dürfen.
Klar, für den der auf den Einmarsch der Russen hofft. Oder lieber den
"amerikansichen Sicherheitsspartnern" die Drecksarbeit erledigen lässt.
Sebastian L. schrieb:> Es ist erstaunlich was Fernleihe alles kann.
Was für einen Abschluss braucht man eigentlich,
um zu wissen, was Fernleihe ist? :-)
Harald W. schrieb:> Was für einen Abschluss braucht man eigentlich,> um zu wissen, was Fernleihe ist? :-)
In der DDR hätte ein 8-Klassenabschluß gereicht.
Ordner schrieb:> Harald W. schrieb:>> Was für einen Abschluss braucht man eigentlich,>> um zu wissen, was Fernleihe ist? :-)>> In der DDR hätte ein 8-Klassenabschluß gereicht.
Ernst gemeint: Gab es eigentlich früher eine grenzüberschreitende
Fernleihe?
Harald W. schrieb:> Ordner schrieb:>>> Harald W. schrieb:>>> Was für einen Abschluss braucht man eigentlich,>>> um zu wissen, was Fernleihe ist? :-)>>>> In der DDR hätte ein 8-Klassenabschluß gereicht.>> Ernst gemeint: Gab es eigentlich früher eine grenzüberschreitende> Fernleihe?
Meines Wissens zwischen Ost und West.de nicht. Institute hatten ein sehr
begrenztes Budget an DM um Westpublikationen zu kaufen, bei einem
TU-Institut waren das eher dreistellige Beträge.
Privat mitgebrachte Westdeutsche Presseerzeugnisse wie bspw
Computerzeitschdiften" waren wohl offiziel verboten. Was über die
Intershops ging, wäre noch zu ermitteln.
Messestände bei der Leipziger Messe waren immer heftig umlagert um
Prospekte zu ergattern - ein einziges geistiges Armutszeugniss in Sachen
Pressefreiheit.
Ordner schrieb:> Messestände bei der Leipziger Messe waren immer heftig umlagert um> Prospekte zu ergattern - ein einziges geistiges Armutszeugniss in Sachen> Pressefreiheit.
Da fällt mir grad ein, Geheimtipp war die Deutsche NationalBibliothek in
Leipzig, die auch westdeutsche Veröffentlichungen in jeweils 2? Bänden
vorrätig hielt. Tagesbenutzerkarten (Lesesaal) wurden wohl schnell
erteilt. Und dann gab es noch die Lesesääle für mikroverfilmte
Literatur, da könnten Westpublikationen dabei gewesen sein.
Also nicht wirklich Fernleihe, aber über Lesesaal war wohl einiges an
westdeutscher Präsenzliteratur zugänglich.
