Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Oszilloskop - Bandbreite


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von tomek (Gast)


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Hi,

ich habe überall gesucht, leider nicht gefunden:

möchte Rigol DS1054Z kaufen. Der hat Bandbreite: 50 MHz und Abtastrate: 
1 GSa/s.

Für welche zwecke ist er gut? Was kann man darüber alles messen?

Kennt ihr eine tabelle wo man Anwendungsfälle zu benötigte Bandbreite 
gegenüberstellt?

Ich möchte erstmals nur mit arduino und Microcontrollern arbeiten. Nur 
einfache anwendungen.

von Schlau-Meier (Gast)


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tomek schrieb:
> Was kann man darüber alles messen?

Uhrzeit, Wasserstand, Oberweite ....


Aber im Ernst: bitte erst einmal die absoluten Grundlagen aneignen.
Oder einfach spielen und probieren.

von WaMin (Gast)


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tomek schrieb:
> Was kann man darüber alles messen?

Ausschließlich Spannungen.

von tomek (Gast)


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Schlau-Meier schrieb:
> tomek schrieb:
> Was kann man darüber alles messen?
>
> Uhrzeit, Wasserstand, Oberweite ....
>
> Aber im Ernst: bitte erst einmal die absoluten Grundlagen aneignen.
> Oder einfach spielen und probieren.

Ich habe die Beiträge hier gelesen und Antwort auf meine Frage nicht 
gefunden. Alle schreiben, dass 100mhz für die meiste Anwendungen 
ausreichen sollte. Was kann ich aber alles mit 100mhz messen, was ich 
mit 50mhz nicht geht? Kennt jemand eine Quelle, wo allgemeine 
Anwendungsfälle zu was Du benötigst geschildert sind. z.B.: Wenn Du 
Audiosignale alalysierst dann brauchst du mindestens 200mhz Abtastrate, 
für einfache Anwendungen Temperaturmessen mit xxx Chip: reicht 50mhz 
völlig, etc.

von Schlau-Meier (Gast)


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tomek schrieb:
> Wenn Du
> Audiosignale alalysierst dann brauchst du mindestens 200mhz Abtastrate,
> für einfache Anwendungen Temperaturmessen mit xxx Chip: reicht 50mhz
> völlig, etc.

Das ist genau was ich meinte. Absolute Grundlagen!

Tue deinem Oszi einen Gefallen und sieh dir zumindest ein paar youtube 
Videos zu Messung und Bedienung an.
Natürlich auch zu Frequenzen, Impulsen und Signalformen.

von tomek (Gast)


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Kann jemand der bereits einen Oszilloskop 50mhz hat und Projekte mit 
Arduino gemacht hat sagen, wo er auf die Grenze gestossen hatte... 
Worauf basiert die aussage, dass 100mhz für die MEISTE Anwendungsfälle 
ausreicht?

von Schlau-Meier (Gast)


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Wie sieht es mit Englisch aus?

Hier ist ein schönes und simples Beispiel dafür das es keine einfache 
Antwort auf solche Fragen gibt:

https://youtu.be/81C4IfONt3o?t=7m15s

Einfach ein paar Minuten ansehen. Die anderen Videos von ihm zum Thema 
sind auch zu empfehlen.

von Forist (Gast)


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tomek schrieb:
> Alle schreiben, dass 100mhz ...

Schlau-Meier schrieb:
> Das ist genau was ich meinte. Absolute Grundlagen!

z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hertz_(Einheit)
https://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten

Einen Faktor 1000000000 sollte man nicht so einfach übersehen ;-)

von Guest (Gast)


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Kurzfassung und Größenordnungen:

Temperatur: <5Hz
Analog Audio: 50kHz
Analog Video: 5MHz
Langsame Digitalbus-Systeme (CAN, I2C): <5MHz
Mittlere Digitalbus-Systeme (I2S, SPI, 10-Base-T, USB1): <50MHz

Schnelles zeug geht dann bis in den zweistelligen GHz bereich, genannt 
seien SATA, USB3, PCI-e.

von Black J. (shaman)


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tomek schrieb:
> Hi,
>
> ich habe überall gesucht, leider nicht gefunden:
>
> möchte Rigol DS1054Z kaufen. Der hat Bandbreite: 50 MHz und Abtastrate:
> 1 GSa/s.
>

Nur so am Rande: Du kannst über Umwege auch eine 100Mhz Version daraus 
machen.
Bei der Abtastrate solltest du beachten,  dass es nur für einen Kanal 
gilt.  (1=1 GSa/s,  2 je 500 MSa/s,  ab 3 nur noch 250 MSa/s pro Kanal)

PS: Bei YouTube gibt es paar interessante Videos bezüglich dieses oder 
ähnliches Modell,  die sind aber entweder auf englisch (ganz viele) oder 
russisch (wenn du kannst =) ).  Auf deutsch gibt es fast gar nicht bzw. 
von der Qualität her recht mager.

: Bearbeitet durch User
von RTFM (Gast)


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tomek schrieb:
> Was kann ich aber alles mit 100mhz messen, was ich
> mit 50mhz nicht geht?

50,1 - 100 MHz?

Ehrlich? Man kauft das Messgerät passend zu dem was man messen will, 
nicht umgekehrt. Die Frage ich will mir ein Messgerät XYZ kaufen was 
kann ich dann damit anfangen ist falsch herum.

Du hast ja schon gesagt welche Anwendung du hast - jetzt such nach dem 
passenden Gerät dafür.

Für das was du bereits gesagt hast reicht das einfache Rigol allemal. 
Bis Du an die Grenzen des Rigols kommst hast Du dann auch gelernt was Du 
wissen musst um dein nächstes Gerät fachgerecht auszusuchen.

von WaMin (Gast)


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tomek schrieb:
> Worauf basiert die aussage, dass 100mhz für die MEISTE Anwendungsfälle
> ausreicht?

Warum fragst du nicht den, der die Aussage macht?

von Tontechniker (Gast)


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Frag einfach 10 Leute.
Die haben 20 unterschiedlich Meinungen. Mindestens.
Jeder erzählt was anderes.

Kauf dir das, was du dir leisten kannst. Das reicht aus. Wenn du damit 
genug Erfahrung gesammelt hast, weisst du beim nächsten Kauf was du 
brauchst. Und was übertrieben ist.

von tomek (Gast)


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Guest schrieb:
> Kurzfassung und Größenordnungen:
>
> Temperatur: <5Hz
> Analog Audio: 50kHz
> Analog Video: 5MHz
> Langsame Digitalbus-Systeme (CAN, I2C): <5MHz
> Mittlere Digitalbus-Systeme (I2S, SPI, 10-Base-T, USB1): <50MHz
>
> Schnelles zeug geht dann bis in den zweistelligen GHz bereich, genannt
> seien SATA, USB3, PCI-e.

Danke, das hat mir sehr geholfen. Ich habe schon einige Projekte mit 
Arduino, etc. noch ohne Oszilloskop realisiert.

RTFM schrieb:
> 50,1 - 100 MHz?
>
> Ehrlich? Man kauft das Messgerät passend zu dem was man messen will,
> nicht umgekehrt. Die Frage ich will mir ein Messgerät XYZ kaufen was
> kann ich dann damit anfangen ist falsch herum.
>
> Du hast ja schon gesagt welche Anwendung du hast - jetzt such nach dem
> passenden Gerät dafür.
>
> Für das was du bereits gesagt hast reicht das einfache Rigol allemal.
> Bis Du an die Grenzen des Rigols kommst hast Du dann auch gelernt was Du
> wissen musst um dein nächstes Gerät fachgerecht auszusuchen.

Sehe ich ganz anders. Osziloskope wechselt man nicht wie Klammoten, wenn 
die nicht meht passen... Ich bin in diesem Bereich kein Profi und werde 
Zukünftig wahrscheinlich keine 100/1000MBit LAN, SATA6, USB, etc. 
messen. Es gibt bestimmt manche Chips (wie z.b.: ESP8266, STM32), die 
ich zum Teil nicht mehr messen kann, es würde aber auch mit 100Mhz nicht 
gehen... Ich möchte nicht über 500Euro ausgeben.

4 Kanal finde ich wichtig. Leider der Signalgenerator ist nicht dabei... 
Aber der kann man billig als kleine Platinen kaufen, oder?

von tomek (Gast)


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und danke für die links, english ist kein Problem. Russisch kenne ich 
nicht.

von 1N 4. (1n4148)


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> Es gibt bestimmt manche Chips (wie z.b.: ESP8266, STM32), die
> ich zum Teil nicht mehr messen kann, es würde aber auch mit 100Mhz nicht
> gehen...

Mach dir erstmal Gedanken, was du überhaupt messen willst. Evtl. wäre 
ein Logic Analyzer (gibts nen Open Logic Sniffer noch?) eine sinnvolle 
Ergänzung. In der digitalen Welt siehst du mit dem Oszi bei höheren 
Frequenzen sowieso keine eckigen Signale mehr.

von René F. (therfd)


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Also mit einer Bandbreite von 100MHz kann man schon sehr viel messen, 
klar gibt es Spezialfälle in denen man eine höhere Bandbreite benötigt 
aber wenn man sich in diesen Bereichen bewegt dann weiß man auch 
normalerweise wie hoch die Bandbreite sein muss. Ich selbst habe ein 
Grundig MO32 (30MHz analog) und ein Tektronix TDS210 (60MHz digital) in 
meiner Bastelecke, ich hätte auch Zugriff auf ein 2GHz Scope in der 
Arbeit aber privat noch nie den Bedarf gehabt und selbst in der Arbeit 
haben wir noch nie diese Bandbreite benötigt, wir werden sie aber in den 
nächsten Jahren benötigen deswegen wurde bei uns vorausschauend gekauft.

Hol dir ein Rigol DS1054Z damit wirst du definitiv für die nächsten 
Jahre gut bedient sein.

von tomek (Gast)


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Ich habe z.B.: eine defekte Endstufe für meine Auto, die ich messen 
könnte, ich baue gerade eine Schaltung, wo ich über Arduino Relais 
(230V) steurere um Motoren ein/auszuschalten.

Das sollte aber kein Problem bis 50Mhz sein. Ich kann aber nicht sagen, 
welche Projekte ich in der nächsten Monaten machen werde...

von 1N 4. (1n4148)


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> Das sollte aber kein Problem bis 50Mhz sein. Ich kann aber nicht sagen,
> welche Projekte ich in der nächsten Monaten machen werde...

Nichts, was auch nur ansatzweise das angedachte Oszi ausreizen würde. 
Mach dir also keine Sorgen, sondern erne erstmal damit umzugehen und es 
sinnvoll einzusetzen.

von tomek (Gast)


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1N 4. schrieb:
> Mach dir erstmal Gedanken, was du überhaupt messen willst. Evtl. wäre
> ein Logic Analyzer (gibts nen Open Logic Sniffer noch?) eine sinnvolle
> Ergänzung. In der digitalen Welt siehst du mit dem Oszi bei höheren
> Frequenzen sowieso keine eckigen Signale mehr.

Meinst Du der Speicher von Osziloscop im rechner mit Software 
analysieren?

von Wolfgang A. (Gast)


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1N 4. schrieb:
> Evtl. wäre ein Logic Analyzer (gibts nen Open Logic Sniffer noch?)
> eine sinnvolle Ergänzung.

IMHO sollte man ohne LA gar nicht erst mit einem µC anfangen ;-)

So ein kleines Teil mit dem CY7C68013A von Cypress für weniger als 7€ 
(i.W. sieben) dürfte günstiger sein, als das Porto für ein Oszi.
z.B. ebay 201541710029

von 1N 4. (1n4148)


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> Meinst Du der Speicher von Osziloscop im rechner mit Software
> analysieren?

Nein. Ein Logic Analyzer kennt nur 0 und 1 als Zustände. Dafür kann er 
locker 32 oder mehr Eingänge gleichzeitig sampeln und das sogar ziemlich 
flott (100MHz und mehr). Ein Oszi hat deutlich weniger Eingänge (i.d.R. 
2-4), zeigt dir dafür die Signalform an. Wenn dich die irgendwann mal im 
digitalen Bereich interessiert, ist das genannte Oszi eh zu langsam, 
denn schon ein digitales Signal im niedrigen zweistelligen MHz-Bereich 
siehst du nicht mehr als schönes Rechteck.

Selbst wenn du irgendwann auf schnelleres wie Arduino umsteigst, bringt 
dir ein schnelleres Oszi erstmal nichts, da du noch nicht weißt, welchen 
Fehler du eigentlich suchen willst.

von tomek (Gast)


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und der o.g. oszi hat standardmässig keinen Logic Analyzer? daüfr sollte 
ich dann etwas externes kaufen, wie der Link oben?

von tomek (Gast)


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ich muss schon sagen, dass ich zum dekodieren von RS232/UART, I²C, SPI 
ziemlich schnell kommen werde...

von tomek (Gast)


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Soll man lieber mehr Geld ausgeben und einen Rigol mit Logic analyzer 
nehmen, oder
so etwas separat kaufen?
Ebay-Artikel Nr. 201435318371

oder reicht der hier vollkommen?
Ebay-Artikel Nr. 201541710029

von 1N 4. (1n4148)


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> ich muss schon sagen, dass ich zum dekodieren von RS232/UART, I²C, SPI
> ziemlich schnell kommen werde...

Geübte Elektroniker dekodieren das on-the-fly per Auge und LED, so 
schnarchlahm ist das.

Hol dir dazu lieber was billiges, PC-gestütztes. Das geht zwar mit dem 
Rigol (dank 4-Kanal) macht aber nicht so viel Spass wie mit dem PC.

von tomek (Gast)


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1N 4. schrieb:
> Hol dir dazu lieber was billiges, PC-gestütztes. Das geht zwar mit dem
> Rigol (dank 4-Kanal) macht aber nicht so viel Spass wie mit dem PC.

würde das passen?
Ebay-Artikel Nr. 201435318371

kann man damit auch kleinere frequenzen als 400MHz und 100MHz 
decodieren?

von Dietrich L. (dietrichl)


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tomek schrieb:
> kann man damit auch kleinere frequenzen als 400MHz und 100MHz
> decodieren?

Max Samplerate:
400MHz @   4 Channels
200MHz @   8 Channels
100MHz @  16 Channels

Du weißt, was "Max" bedeutet?
Hinweis: Es ist nicht der Bruder von Moritz ;-))

von Wolfgang (Gast)


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tomek schrieb:
> kann man damit auch kleinere frequenzen als 400MHz und 100MHz
> decodieren?

Solange dir das nicht klar ist, solltest du es erstmal bei einer 
Investition von 7€ belassen und damit etwas Erfahrung sammeln.

Wenn du unbedingt Geld loswerden musst, verteile es unter den Armen ;-)

von holger (Gast)


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>Wenn du unbedingt Geld loswerden musst, verteile es unter den Armen ;-)

Ich stelle freiwillig meine Arme dafür zur Verfügung;)

von Christian K. (Gast)


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Die meiste Zeit sitzt das Problem vor dem Schirm und nicht vor dem 
Tastkopf.

von momb (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Solange dir das nicht klar ist, solltest du es erstmal bei einer
> Investition von 7€ belassen und damit etwas Erfahrung sammeln.
>
> Wenn du unbedingt Geld loswerden musst, verteile es unter den Armen ;-)

wenn ich zwei mal kaufe, dann verschwende ich Geld... möchte sofort was 
richtiges kaufen...

von Schlau-Meier (Gast)


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momb schrieb:
> wenn ich zwei mal kaufe, dann verschwende ich Geld... möchte sofort was
> richtiges kaufen...

http://teledynelecroy.com/100ghz/

;-)

von Wolfgang (Gast)


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momb schrieb:
> wenn ich zwei mal kaufe, dann verschwende ich Geld... möchte sofort was
> richtiges kaufen...

Du weisst aber noch gar nicht, was für dich das richtige ist und 7€ in 
eine "Evaluierungsphase" zu investieren ist immer günstiger, als ein 
Eierlegende-Wollmilchsau-Oszi in der Ecke stehen zu haben, dass wegen 
des 500€ Limits immer ein Kompromiss sein wird oder den 16-Kanal LA, den 
es in einem Jahr,  meist sowieso günstiger gibt. Wenn dann investiere 
die verbleibenden 81€ in ein gutes Buch.

Für das, was du vorhast

tomek schrieb:
> ... dekodieren von RS232/UART, I²C, SPI

und mit einem Arduino machen kannst ...

tomek schrieb:
> oder reicht der hier vollkommen?
> Ebay-Artikel Nr. 201541710029

... tut er es allerbest.

Für das, was du auflistest, reichen sogar 2 Kanäle ;-)

Du brauchst allerdings einen PC mit ausreichend Bildschirm.

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