Hallo, für den Bereich von 2-5V suche ich Zenerdioden, die ein sehr steiles UI-Diagramm haben. Konventionelle Zenerdioden im unteren Spannungsbereich sind da wirklich sehr schlecht. So schlecht, dass sogar blaue LEDs wesentlich besser abschneiden. Leider streuen die LEDs zu stark. Ungefähr sowas: https://www.microsemi.com/product-directory/zener-diodes/3385-low-voltage-ultra-sharp-knee Leider sind die angebotenen Spannungen zu niedrig. Hat jemand einen Tipp?
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Ich kenne deine Anwendung ja nicht, aber wenn du nach was genaueres suchst schaue mal nach Band-Gap Referenzen. WaMin
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Timmy schrieb: > die ein sehr steiles > UI-Diagramm haben. Clemens L. schrieb: > Z.B. TL431, oder für kleinere Spannungen TLV431. Die haben eine Kennlinie wie eine Abkantbank! Alle Achtung. :)
Timmy schrieb: > für den Bereich von 2-5V suche ich Zenerdioden, die ein sehr steiles > UI-Diagramm haben. Wofür braucht man heute noch Zenerdioden? mfg klaus
Klaus R. schrieb: > Wofür braucht man heute noch Zenerdioden? Im Bereich Mikrocontroller und Digitalelektronik wohl eher selten, aber guck mal in die Analogelektronik, da sind das ganz legitime Bauelemente, die für diverse Anwendungen voll ausreichend sind.
Light up the magic in every little part schrieb: > Timmy schrieb: >> die ein sehr steiles >> UI-Diagramm haben. > > Clemens L. schrieb: >> Z.B. TL431, oder für kleinere Spannungen TLV431. > > Die haben eine Kennlinie wie eine Abkantbank! Alle Achtung. > :) Kein Wunder, ist die TL431 doch auch keine Zenerdiode. Das ist auch zu beachten, was die Versorgung angeht. Hier verhält sie sich eher wie ein IC, als eine Z-Diode. Beachtet man das, ist die TL431 eines der nützlichsten Bauteile überhaupt. Und sie hat ein tolles Datenblatt mit vielen praktischen Schaltungsvorschlägen :-) Beispiel: Die Konstantstromquelle mit Transistor gibt einen kleinen, sehr präzisen und dazu billigen linearen LED-Treiber ab.
Timmy schrieb: > für den Bereich von 2-5V suche ich Zenerdioden, die ein sehr steiles > UI-Diagramm haben. Nur (noch)mal so gefragt: wofür?
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Klaus R. schrieb: > Timmy schrieb: >> für den Bereich von 2-5V suche ich Zenerdioden, die ein sehr steiles >> UI-Diagramm haben. > > Wofür braucht man heute noch Zenerdioden? > mfg klaus Gute Frage! :) Zenerdioden braucht man immer dann, wenn man es am wenigsten erwartet. Deshalb habe ich immer welche da. Und selbst dann will es nicht richtig klappen. Heutiger Fall: Ich habe eine Schaltung mit 7-Segment Anzeigen mit 6.5V (für jedes Segment sind zwei LEDs in Serie geschaltet), die von einem xmega betrieben werden. Damit das funktioniert, habe ich die Masse des Controllers auf 3.5V angehoben. Soweit sogut. Nun fiel mir auf, dass der Punkt durchgehend leuchtet. Na sowas. Da haben die Pappnasen für den Punkt nur eine einzelne LED genommen, statt zwei in Serie. Na dann brauche ich wohl eine extra Spannung nur für den ollen Punkt. (Die Schutzdiode hat es übrigens überlebt.) Na dann habe ich halt schnell die Leiterbahn aufgetrennt und noch eine Zener eingelötet. Funktioniert zwar, aber nicht perfekt. Im LOW sieht man noch ein winziges Leuchten (knapp 30uA) und im HIGH fliessen nur 10mA. Wenn hier kein besserer Vorschlag kommt, entlöte ich die Zener wieder und baue ne blaue LED rein. Sieht eh keiner, da sie hinten auf der Platine sitzt, sieht aber halt dennoch nicht so toll aus. Naja vielleicht übermale ich sie ;)
Timmy schrieb: > für den Bereich von 2-5V suche ich Zenerdioden, die ein sehr steiles > UI-Diagramm haben. Konventionelle Zenerdioden im unteren > Spannungsbereich sind da wirklich sehr schlecht. Die Kennlinie kann man mit einem OPV steiler machen. Der Trick ist es, den Strom durch die Z-Diode möglichst konstant zu halten.
Timmy schrieb: > Damit das funktioniert, habe ich die Masse des Controllers auf 3.5V > angehoben. Ok, richtig. Wenn man eh' grad so am Basteln ist, dann kann man auch mit Z-Dioden rumbasteln. Für solche Murksaktionen hab ich auch noch ne Kiste voll. > Wenn hier kein besserer Vorschlag kommt, entlöte ich die Zener wieder > und baue ne blaue LED rein. Mach das. Bei den anderen Segmenten funktionierts ja auch mit 2 LEDs...
Timmy schrieb: > Na schönen Dank auch. Na bitte. Oder wie nennst du solche Schaltungstricks.
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Lothar M. schrieb: > Timmy schrieb: >> Na schönen Dank auch. > Na bitte. Oder wie nennst du solche Schaltungstricks. Ich nenne sowas Elektronik. Du kannst mir aber gerne sagen, was an diesem "Trick" (Ist für dich ein Seilzug in der Mechanik eigentlich auch ein Trick?) Murks sein soll. Da muss es ja handfeste Gefahren geben, die mit der Nicht-Murks Methode nicht auftreten würden. Das soll keine Provokation sein. Ich fordere dich nur zu sachlicher Kritik auf. Das einzige Problem, was mir in den Sinn kommt ist, dass man sowas bei grösseren Schaltungen nicht machen sollte, da die Kommunikation mit anderen Komponenten durch die unterschiedlichen Massenpotentiale unnötig kompliziert wird. Wenn man aber nur eine einfache in sich abgeschlossene Schaltung baut, sehe ich überhaupt kein Argument gegen diesen "Trick", wie du ihn nennst. Vor allem auch deshalb, weil ich im anderen Thread genau nach eleganteren Lösungen gefragt habe. Da kamen durchaus auch Antworten, die jedoch im Aufbau wesentlich komplizierter gewesen wären als einfach mit einen OpAmp eine virtuelle Masse aufzubauen.
Was spricht denn dagegen die volle Spannung für die LED-Segmente mit Transistoren zu schalten? Z.B. ULN2003 sind für genau sowas gemacht. Wenn die 7-Segment-Anzeigen Common Cathode sein sollten, dann halt ein NPN/PNP-Pärchen pro Segment. Gibts fertig in SOT-23-6 oder SC-70. Wenn Du das GND des µC anhebst, kannst Du ihn nicht mehr so einfach an GND-bezogene Kommunikationsleitungen anschließen. Auch musst Du sehr aufpassen, daß z.B. auch bei Lastsprüngen, beim Ein- und Ausschalten, etc. die ganze Zeit der erlaubte Spannungsbereich eingehalten wird. Das ist gar nicht so einfach wie man zuerst denkt.
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Timmy schrieb: > Du kannst mir aber gerne sagen, was an diesem "Trick" Murks sein soll. Dass selbst im ausgeschalteten Zustand der Punkt leuchtet. Denn das deutet darauf hin, dass die anderen Segmente auch mit "Vorspannung" betrieben werden. Sauberes Design sieht anders aus. Also ist es Bastelei, wilder Hack, Murks, Pfusch, irgendwas in dieser Ecke. > (Ist für dich ein > Seilzug in der Mechanik eigentlich auch ein Trick?) Nein, aber eine Feder, deren "Vorspannung" irgendwas im Gleichgewicht hält...
Lothar M. schrieb: > Dass selbst im ausgeschalteten Zustand der Punkt leuchtet. Denn das > deutet darauf hin, dass die anderen Segmente auch mit "Vorspannung" > betrieben werden. > Sauberes Design sieht anders aus. Dazu gab es doch einen anderen Thread, wo ich geschrieben habe, dass mir mögliche Nebenwirkungen einer negativen Vorspannung nicht ganz geheuer wären. Vom Grundsatz her möglich, aber mich würde schon interessieren, was da nun genau schief läuft.
Lothar M. schrieb: > aber eine Feder, deren "Vorspannung" irgendwas im Gleichgewicht > hält... Wie würdest Du das dann bei einem Vertikalseismometer machen? Da wird die seismische Masse durch eine Feder in der Ruhelage gehalten. Ich kenne auch noch einige andere industrielle Anwendungen, wo durch die Vorspannung einer Feder was im Gleichgewicht gehalten wird. Wenn das ordentlich dimensioniert wird, dann ist dies eine sehr zuverlässige und einfache Sache. Zeno
Lothar M. schrieb: > Timmy schrieb: >> Du kannst mir aber gerne sagen, was an diesem "Trick" Murks sein soll. > Dass selbst im ausgeschalteten Zustand der Punkt leuchtet. Denn das > deutet darauf hin, dass die anderen Segmente auch mit "Vorspannung" > betrieben werden. > Sauberes Design sieht anders aus. Also ist es Bastelei, wilder Hack, > Murks, Pfusch, irgendwas in dieser Ecke. Na dann müssten für dich OLEDs auch Murks sein, weil dort werden alle LEDs durchgehend unter Vorspannung gehalten, damit das überhaupt vernünftig funktioniert. Die LEDs haben nämlich eine parasitäre Kapazität und diese bei jedem Zyklus jedes Mal komplett zu entladen bzw. aufzuladen kostet viel mehr Zeit und Energie als wenn man sie nur knapp unter Vorwärtsspannung entlädt. Überall nur Murks.
Manfred schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Dass selbst im ausgeschalteten Zustand der Punkt leuchtet. Denn das >> deutet darauf hin, dass die anderen Segmente auch mit "Vorspannung" >> betrieben werden. >> Sauberes Design sieht anders aus. > Dazu gab es doch einen anderen Thread, wo ich geschrieben habe, dass mir > mögliche Nebenwirkungen einer negativen Vorspannung nicht ganz geheuer > wären. > > Vom Grundsatz her möglich, aber mich würde schon interessieren, was da > nun genau schief läuft. Was daran krumm ist, ist folgendes: Der Controller kann potentiell eine negative Spannung an die Ports bekommen. In dem Fall (siehst du ja an deinem Punkt!) kann die ESD-Schutzbeschaltung leitend werden. Das hat Nachteile: - Das Verhalten deines Controllers ist undefiniert (weil außerhalb der Recommendet operating conditions) - Im Extremfall kannst du den µC zerstören, wenn der Strom zu hoch wird. Den Einwand, dass der hohe Strom immer ein Problem ist, lasse ich nicht stehen. Ein Controller wird nicht defekt, wenn man einen Pin kurzschließt. Die ESD-Schutzbeschaltung wird im Fehlerfall mehr Strom führen, als der normale Port. Wie könnte man das lösen? Nimm doch für deine Segmente eine Spannung von 6,5V bezogen auf die Masse des Controllers, und schalte diese Lowside, mittels NPN oder FET. Alternativ, lass es so wis ist, nimm aber PNP-Transistoren an den Ports dazu. Dann sieht dein Controller die negative Spannung nicht. Oder nimm passende Treiber, es wurden ja welche genannt.
Timmy schrieb: > Na dann habe ich halt schnell die Leiterbahn aufgetrennt und noch eine > Zener eingelötet. Funktioniert zwar, aber nicht perfekt. Im LOW sieht > man noch ein winziges Leuchten (knapp 30uA) und im HIGH fliessen nur > 10mA. Die 30 uA kriegt man auch mit einem Parallelwiderstand zum Dezimalpunkt weg. 47K limitieren die Spannung an der LED auf 1.5V Gruß Anja
Hmm schrieb: > Oder nimm passende Treiber, es wurden ja welche genannt. aber nicht für common Kathode die hier offensichtlich verwendet werden. Da wäre der UDN2981 / UDN2987A verwendbar. Gruß Anja
Timmy schrieb: > Heutiger Fall: > > Ich habe eine Schaltung mit 7-Segment Anzeigen mit 6.5V (für jedes > Segment sind zwei LEDs in Serie geschaltet), die von einem xmega > betrieben werden. Damit das funktioniert, habe ich die Masse des > Controllers auf 3.5V angehoben. Soweit sogut. > > Nun fiel mir auf, dass der Punkt durchgehend leuchtet. Na sowas. Na sowas! Da bist du auch noch stolz, dass du die LED ohne Strombegrenzung betreibst und nicht mal das Datenblatt gelesen hast. Timmy schrieb: > Da > haben die Pappnasen für den Punkt nur eine einzelne LED genommen, statt > zwei in Serie. "Wers sagt, ist es selber". Also selber eine Pappnase. Mit der einen LED weiß doch jedes Baby!
michael_ schrieb: > Da bist du auch noch stolz, dass du die LED ohne Strombegrenzung Nur für Erwachsene.
Timmy schrieb: > Na dann müssten für dich OLEDs auch Murks sein, weil dort werden alle > LEDs durchgehend unter Vorspannung gehalten, damit das überhaupt > vernünftig funktioniert. Vollkommen richtig: dort muss es so gemacht werden. Zeno schrieb: > Wie würdest Du das dann bei einem Vertikalseismometer machen? Da wird > die seismische Masse durch eine Feder in der Ruhelage gehalten. Einige Tremolo an Gitarren auch. Und wehe du verwendest mal eine andere Saitenstärke oder es reißt einfach mal eine ab. Sofort geht das Gebastel wieder los. Oder jetzt einfach mal im Umkehrschluss: findest du es als gutes Design, so wie du das mit den -3,5V machst? Würdest du anderen empfehlen, es auch so zu machen? Würdest du solche Geräte lieber kaufen als ein ordentlich designtes Gerät (weil es dadurch z.B. 20 Cent billiger ist)?
Timmy schrieb: > Na dann müssten für dich OLEDs auch Murks sein, weil dort werden alle > LEDs durchgehend unter Vorspannung gehalten, damit das überhaupt > vernünftig funktioniert. Du scheinst nicht mal den Unterschied zwischen LEDs und OLEDs zu kennen. Scheint für dich alles das gleiche zu sein. Und ja, dein "Trick" ist und bleibt Murks.
Lothar M. schrieb: > Oder jetzt einfach mal im Umkehrschluss: findest du es als /gutes/ > Design, so wie du das mit den -3,5V machst? Würdest du anderen > empfehlen, es auch so zu machen? Würdest du solche Geräte lieber kaufen > als ein ordentlich designtes Gerät (weil es dadurch z.B. 20 Cent > billiger ist)? Guter Vergleich. Jetzt solltest du nämlich eigentlich merken, dass es einem Konsumenten am Allerwertesten vorbei geht, wie das Teil eletrisch entworfen wurde, solange es a) funktioniert b) lange hält und c) keine Gefahr für den Bediener ausgeht. Sind alle drei Punkte erfüllt, entscheidet der Konsument anhand von Farbe und Preis. Bisher habe ich (ausser das übliche fundamentlose Geheule "mimimi macht man so nicht mimimi") keine Argumente vernehmen können, die a,b oder c widerlegen.
Nachtrag: a ist nicht widerlegbar, da es die gewünschte Funktion nachweislich derzeit erfüllt. Bleibt noch b und c. Gerne nehme ich Argumente dementsprechend entgegen. Ich bitte sogar darum.
@Anja: Danke. Das mit dem Widerstand ist eine gute Idee. Die vorgeschlagenen Bauteile sind mir zu alt. Aber ich schaue dennoch mal ob ich irgendwo einen High Side Treiber mit 24 IOs auf einem Chip finde. Wäre ggf. eine Alternative zum OpAmp. Das wäre immerhin beides nur ein Chip für ~1 Euro.
Timmy schrieb: > Gerne nehme ich > Argumente dementsprechend entgegen. Ich bitte sogar darum. Beitrag "Re: Bessere Zenerdioden gesucht" hast Du gesehen? Wie erzeugst Du die GND-Hilfsspannung für Deinen µC? (-> Schaltplan) Wie stellst Du sicher, daß auch im Ein- und Ausschaltmoment der erlaubte Spannungsbereich des µC nicht überschritten wird?
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Timmy schrieb: > Jetzt solltest du nämlich eigentlich merken, dass es einem Konsumenten > am Allerwertesten vorbei geht, wie das Teil eletrisch entworfen wurde, > solange es a) funktioniert b) lange hält und c) keine Gefahr für > den Bediener ausgeht. Jetzt wirds aber doch gleich sehr global... Solche Basteleien sind also generell gut und die sind auch geeignet für Seriengeräte, die zigtausendfach aufgebaut und verkauft werden? > Nachtrag: a ist nicht widerlegbar, da es die gewünschte Funktion > nachweislich derzeit erfüllt. Einmalig hingebastelt. Oder wer hat hier jetzt aus irgendwelchen Gründen nochmal die Super-Z-Diode gesucht?
Timmy schrieb: > Bisher habe ich (ausser das übliche fundamentlose Geheule "mimimi macht > man so nicht mimimi") keine Argumente vernehmen können, die a,b oder c > widerlegen. Wenn du dein Maul schon so weit aufreißt dann zeig erst mal einen Schaltplan deiner ach so tollen Schaltung. Hast du wahrscheinlich nicht mal. Mit Sicherheit ist das irgendwas zusammengerotztes auf einem Steckbrett.
Timmy schrieb: > Die vorgeschlagenen Bauteile sind mir zu alt. Aber 50 Jahre alte Zenerdioden willst Du verwenden?
Lothar M. schrieb: > Solche Basteleien > Einmalig hingebastelt. Ich habe mir alle deine Beiträge in diesem Thread nochmal durchgelesen. In KEINEM deiner Beiträge konnte ich ein konkretes sachliches Argument finden, warum man diese Art der Stromversorgung in einer in sich abgeschlossenen Schaltung so nicht entwerfen sollte. Darf ich dich deshalb höflichst bitten, endlich mal was Sachliches vorzutragen?
Timmy schrieb: > Darf ich dich deshalb höflichst bitten, endlich mal was Sachliches > vorzutragen? Darfst du. Aber wenn dir "Serientauglichkeit" nichts sagt, dann hilft das auch nichts. Aber machen wir es einfach so: du entwickelst weiter deine Schaltungen und suchst nach steilen Zenerdioden. Und ich entwickle weiter meine Schaltungen und mache die Transistoren für 20 Cent da rein. BTW: ich bin mir ziemlich (sagen wir 99,9%) sicher, dass du schon mal ein Produkt verzehrt hast, das mit einer meiner Schaltungen hergestellt wurde.
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Timmy schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Oder jetzt einfach mal im Umkehrschluss: findest du es als /gutes/ >> Design, so wie du das mit den -3,5V machst? Würdest du anderen >> empfehlen, es auch so zu machen? Würdest du solche Geräte lieber kaufen >> als ein ordentlich designtes Gerät (weil es dadurch z.B. 20 Cent >> billiger ist)? > > Guter Vergleich. Jetzt solltest du nämlich eigentlich merken, dass es > einem Konsumenten am Allerwertesten vorbei geht, wie das Teil eletrisch > entworfen wurde, solange es a) funktioniert b) lange hält und c) keine > Gefahr für den Bediener ausgeht. Sind alle drei Punkte erfüllt, > entscheidet der Konsument anhand von Farbe und Preis. > > Bisher habe ich (ausser das übliche fundamentlose Geheule "mimimi macht > man so nicht mimimi") keine Argumente vernehmen können, die a,b oder c > widerlegen. Kasperletheater. Du hast zwar ne ziemlich große Klappe, aber Dein Wissen in Bezug auf Elektronik hält sich scheinbar sehr in Grenzen. Ich hätte Die Deinen Trick um die Ohren gehauen und ich hätte ihn nicht als Trick, auch nicht als Murks aber als Pfusch bezeichnet. Mach nur weiter so und merke Dir: Eine genagelte Schraube hält besser als ein geschraubter Nagel". Dein "Mimimi" ist zwar scheinbar Mode..aber das kannst Du Dir Sowas von unter die Vorhaut schieben das glaubst Du gar nicht. Schade um die VQB71. Gruß, Holm
Lothar M. schrieb: > Timmy schrieb: >> Darf ich dich deshalb höflichst bitten, endlich mal was Sachliches >> vorzutragen? > Darfst du. Aber wenn dir "Serientauglichkeit" nichts sagt, dann hilft > das auch nichts. Du meinst, dass das nicht serientauglich wäre. Und warum ist diese Methode nicht serientauglich?
Timmy schrieb: > Und warum ist diese Methode nicht serientauglich? Aus Erfahrung sind Basteleien nicht serientauglich. Die Serie muss nämlich mindestens 10, besser 20 Jahre lang laufen und mehrere Abkündigungen von Bauteilen überstehen. Und das geht sicher nicht, wenn man ganz zu Beginn nach einer einzigen Diode sucht, die das Gebastel zum Laufen bringt. Oder hast du andere Erfahrungen? Es ist ja nicht so, dass ich nicht auch mal so einen wilden Hack mache. Aber dann nur für irgendwelche vorübergehenden Aufbauten und weiß ich selber, dass das "gerade mal so hingemurkst" ist.
... > Na dann habe ich halt schnell die Leiterbahn aufgetrennt und noch eine > Zener eingelötet. Funktioniert zwar, aber nicht perfekt. Im LOW sieht > man noch ein winziges Leuchten (knapp 30uA) und im HIGH fliessen nur 10mA. Mach doch einfach einen 10k widerstand parallel zur Led
Z-Dioden <5V haben eine recht weiche Kennlinie. Zum Potentialversatz eignen sich gut FETs mit Gate an VCC, Source an den Outputpin. Ist der Pin low, wird Drain durchgeschaltet. Ist der Pin high, sperrt der FET und Drain kann >VCC ab.
Lothar M. schrieb: > Die Serie muss > nämlich mindestens 10, besser 20 Jahre lang laufen Häää, jetz bin ich wach. Wie, wo, was, in welchem Jahrhundert befinden wir uns denn hier?
Lothar M. schrieb: > Timmy schrieb: >> Und warum ist diese Methode nicht serientauglich? > Die Serie muss nämlich mindestens 10, besser 20 Jahre lang laufen > und mehrere Abkündigungen von Bauteilen überstehen. Wenn das deine Definition von Murks ist (du sagtest ja Serientauglichkeit) dann haben wir wohl einfach ganz verschiedene Definitionen von Murks. Nach deiner Definition wären wohl 90% aller Basteleien Murks. Welcher Bastler klärt schon vorher ab, welche Bauteile noch in 10 Jahren produziert werden? Nach meiner Definition ist es aber nur dann Murks, wenn die Schaltung elektrisch gesehen Murks ist. Wenn man z.B. einen Tiny an 6V betreibt, ist das für mich Murks, auch wenn es eine Zeit lang funktionieren mag. Ich sagte ja weiter oben, dass eine Schaltung auch lange halten muss. Eine Spannung von 6V wäre dembezüglich wahrscheinlich sehr abträglich. Wenn meine Lösung also rein elektrisch in Ordnung ist, ist das für mich völlig ausreichend.
Timmy schrieb: > Wenn meine Lösung also rein elektrisch in Ordnung ist, ist das für mich > völlig ausreichend. Es wäre gut, die Schaltung, oder wenigstens den relevanten Teil davon zu zeigen, damit man weiß, worum es überhaupt geht.
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