Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik SMPS für H-Bridge Class D Endstufe


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von Anton F. (anton6400)


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Hallo, ich würde mir gerne ein möglichst kostengünstiges Netzteil für 
meine Endstufe bauen. Das Netzteil müsste aus gleichgerichteter 
Netzspannung 85 Volt bei 60-70 Ampere liefern. Ich hatte an bereits an 
einen avr buck converter gedacht, da ich mir aber nicht sicher bin ob 
das gut funktioniert und mich mit Schaltnetzteilen nicht so gut 
auskenne, würde ich mich sehr über eure Hilfe freuen.
V.G.
Anton Frenkel

: Verschoben durch Admin
von 1N4148 (Gast)


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Kauf dir ein fertiges, wird günstiger. Wenn du von Schaltnetzteilen oder 
-reglern keine Ahnung hast fang zwei Zehnerpotenzen kleiner an und 
lerne. 6kW sind weder so noch so günstig.

von Anton F. (anton6400)


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Könnte man nicht eig. auch einen fertigen ic mit feedback nehmen und 
dann extern einen stärkeren Mosfet verwenden?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Anton F. schrieb:
> Könnte man nicht eig. auch einen fertigen ic mit feedback nehmen und
> dann extern einen stärkeren Mosfet verwenden?

Und das zentrale Bauteil, den Transformator wickelst du auf dem 
Küchentisch? Nein, nein, 85V und 60-70A sind Werte, vor denen selbst ein 
gestandener SMPS Entwickler Respekt hat.
Du hast null Chance, sowas zu konstruieren - zumindest in den nächsten 
10 Jahren nicht, selbst wenn du jetzt anfängst, Netzteile zu studieren.

von Anton F. (anton6400)


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Da ich keine symmetrische Spannung benötige dachte ich an einen 
einfachen buck converter. Ich habe mal kurz gegoogelt und der lm5116 
sieht vielversprechend aus. Ich müsste ihn allerdings über ein externes 
Netzteil versorgen und einen Spannungsteiler vor den feedback eingang 
hängen.

von 1N4148 (Gast)


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Ja, ne, is klar. Donnerstagstroll weil morgen Feierabend ist?

von 1N4148 (Gast)


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Feiertag :D

von Anton F. (anton6400)


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1N4148 schrieb im Beitrag #4974616:
> Ja, ne, is klar. Donnerstagstroll weil morgen Feierabend ist?

Ne das war ernst gemeint. Edit: Ich meinte den lm2744.

von 1N4148 (Gast)


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Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Nicht wer so einen Stuss ernst 
meint.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Anton F. schrieb:
> Edit: Ich meinte den lm2744.

Liest du überhaupt mal, was die Leute antworten? Also nochmal, das IC 
ist überhaupt nicht das Problem und da gibt es sicher auch ganz tolle. 
Aber du benötigst Induktivitäten, und in deinem Fall welche mit 60-70A 
Stromtragefähigkeit!
Das kriegst du nicht hin, vergiss es, nada, njet, don't.

: Bearbeitet durch User
von Anton F. (anton6400)


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Kann man nicht mehrere Spulen parallel schalten?

von Alexander (Gast)


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Anton F. schrieb:
> Kann man nicht mehrere Spulen parallel schalten?

Eher in Reihe...

von Anton F. (anton6400)


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Alexander schrieb:
> Anton F. schrieb:
>> Kann man nicht mehrere Spulen parallel schalten?
>
> Eher in Reihe...

Für eine höhere induktivität?

von 1N4148 (Gast)


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Zeig mal das Netzteil das deinen Traum speisen soll

von Alexander (Gast)


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Anton F. schrieb:
> Alexander schrieb:
> Anton F. schrieb:
> Kann man nicht mehrere Spulen parallel schalten?
>
> Eher in Reihe...
>
> Für eine höhere induktivität?

Um bei gleicher Gesamtinduktivität die Induktivitäten der einzelnen 
Drosseln zu senken. Das vereinfacht meiner Erfahrung nach das Design der 
Drossel, um die DC und AC Verluste zu senken bei den 60A

von Anton F. (anton6400)


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Bei 2% ripple spannung und 1mhz schaltfrquenz bräuchte ich eine 50uH 
induktivität

von 1N4148 (Gast)


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Nimm doch gleich 10MHz dann wird alles noch kleiner.

von Anton F. (anton6400)


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1N4148 schrieb im Beitrag #4974691:
> Nimm doch gleich 10MHz dann wird alles noch kleiner.

Wenn du mir einen IC dafür nenne kannst wäre das natürlich auch eine 
gute option.

von Werner H. (pic16)


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Anton F. schrieb:
> Netzteil für meine Endstufe bauen.

Darf ich fragen welche Leistung diese hat?

von Anton F. (anton6400)


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Es soll eine 4 kanal 1,2kw rms endstufe werden.

von 3162534373 .. (3162534373)


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Anton F. schrieb:
> Es soll eine 4 kanal 1,2kw rms endstufe werden.

ist die schon fertig?
Zeig mal her.

von Anton F. (anton6400)


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Es scheitert gerade leider alles am Netzteil. Ich habe noch nicht mit 
dem Bau und dem Schaltplan machen angefangen, weil was nützt mir eine 
ausgangsstufe ohne spannungsversorgung.

von 1N 4. (1n4148)


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> Es scheitert gerade leider alles am Netzteil.

Ja, ne, is klar. Immer sind die anderen schuld.

von Anton F. (anton6400)


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Das war keine kritik an anderen sondern nur eine feststellung.

von THOR (Gast)


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Mach doch das, was alle guten Endstufenentwickler machen:

Stromversorgung unterdimensionieren, mit dicken Elkos abpuffern, 
Endstufe mit Feedback konstruieren.

Dann reicht auch ein 48V 600W Meanwell SNT.

von Anton F. (anton6400)


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Da die Endstufe für Bässe benutzt wird (musikrichtung mit starken 
dauersinusanteilen) wird das wohl etwas zu wenig sein. Edit: Außerdem 
verstehe ich nicht wie ein 600 watt netzteil eine 4,8kw (vlt. Noch mehr) 
endstufe selbst bei impulsbelastung irgendwie am leben halten soll. 
Zudem brauche ich mindestens 85 volt um die leistung zu erreichen. 
Feedback wird bei meinem design mit avr sehr schlecht realisierbar sein.

: Bearbeitet durch User
von 1N 4. (1n4148)


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> Feedback wird bei meinem design mit avr sehr schlecht realisierbar sein.

Dein Design (wenn man das überhaupt so nennen darf) taugt halt nix

von Anton F. (anton6400)


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1N 4. schrieb:
>> Feedback wird bei meinem design mit avr sehr schlecht realisierbar sein.
>
> Dein Design (wenn man das überhaupt so nennen darf) taugt halt nix

Es ist nicht direkt mein design (es wurde von einem projekt auf hackaday 
inspiriert) aber ich habe es leicht verändert. Ich habe das ganze schon 
im klein getestet und es funktionierte auch ohne feedback gut.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Anton F. schrieb:
> Bei 2% ripple spannung und 1mhz schaltfrquenz bräuchte ich eine 50uH
> induktivität

Ja klar, und bei 100 MHz dann nur noch 0,5µH. Dann zeig mir doch mal 
deinen  Schaltregler MOSFet, der bei 1MHz deine 60A schalten soll.
Verstehst du vllt. irgendwann, das das Steuer-IC nicht das Problem ist?

von Anton F. (anton6400)


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Matthias S. schrieb:
> Anton F. schrieb:
>> Bei 2% ripple spannung und 1mhz schaltfrquenz bräuchte ich eine 50uH
>> induktivität
>
> Ja klar, und bei 100 MHz dann nur noch 0,5µH. Dann zeig mir doch mal
> deinen  Schaltregler MOSFet, der bei 1MHz deine 60A schalten soll.
> Verstehst du vllt. irgendwann, das das Steuer-IC nicht das Problem ist?

Habe ich verstanden.... bei 1mhz (womit mehrere irf740 60A schaffen 
sollten) und 15%ripplecurrent brauche ich eine 7 uH spule. Das dürfte 
mit 2 3.9uH spule von mouser machbar sein.

von 1N 4. (1n4148)


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> Ich habe das ganze schon
> im klein getestet und es funktionierte auch ohne feedback gut.

Dann nimm ein kleines Netzteil und mach das groß

von Anton F. (anton6400)


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1N 4. schrieb:
>> Ich habe das ganze schon
>> im klein getestet und es funktionierte auch ohne feedback gut.
>
> Dann nimm ein kleines Netzteil und mach das groß

Wie meinst du das jetzt genau?

von Alexander (Gast)


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Anton F. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
> Anton F. schrieb:
> Bei 2% ripple spannung und 1mhz schaltfrquenz bräuchte ich eine 50uH
> induktivität
>
> Ja klar, und bei 100 MHz dann nur noch 0,5µH. Dann zeig mir doch mal
> deinen  Schaltregler MOSFet, der bei 1MHz deine 60A schalten soll.
> Verstehst du vllt. irgendwann, das das Steuer-IC nicht das Problem ist?
>
> Habe ich verstanden.... bei 1mhz (womit mehrere irf740 60A schaffen
> sollten) und 15%ripplecurrent brauche ich eine 7 uH spule. Das dürfte
> mit 2 3.9uH spule von mouser machbar sein.

15% ripple bei 1MHz und 60A stelle ich mir interessant vor.

von 1N 4. (1n4148)


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> Wie meinst du das jetzt genau?

Na, so wie du die Class D auch auf 1,2kW hochskillst. Einfach dickere 
Bauteile.

von Klaus R. (klara)


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Anton F. schrieb:
> Da die Endstufe für Bässe benutzt wird (musikrichtung mit starken
> dauersinusanteilen) wird das wohl etwas zu wenig sein. Edit: Außerdem
> verstehe ich nicht wie ein 600 watt netzteil eine 4,8kw (vlt. Noch mehr)
> endstufe selbst bei impulsbelastung irgendwie am leben halten soll.
> Zudem brauche ich mindestens 85 volt um die leistung zu erreichen.
> Feedback wird bei meinem design mit avr sehr schlecht realisierbar sein.

Was Du brauchst ist wohl solch ein Verstärker der hier bei DiyAudio 
diskutiert wurde.
http://www.diyaudio.com/forums/class-d/154244-6000w-irs2092.html
Ist Dir auch klar, das Du dafür Drehstrom benötigst? Eine gewöhnliche 
Phase bringt ja nur max. 3600W. Ausserdem wird der Anlaufstrom schon 
eine Herausforderung ansich sein.
Allerdings hat 3-Phasen-Drehstrom den Vorteil das der Gleichstrom schon 
von sich aus weniger Brummanteile hat.

> Da die Endstufe für Bässe benutzt wird

Hat der Schallwandler solch einen schlechten Wirkungsgrad das 4,8 KW 
nötig sind? Zeig mal ein Foto!

Direkter Link zum Verstärker:
https://www.4shared.com/photo/HI0l0fBu/IRS2092_6KW.htm

mfg klaus

: Bearbeitet durch User
von SumSumBienchen (Gast)


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Anton F. schrieb:
> 4,8kw (vlt. Noch mehr)

Am besten das ganze noch aus der 230V Steckdose ...

von Anton F. (anton6400)


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Das ganze wird 12 15er je 300 watt antreiben und an einer 32A Sicherung 
hängen. Das design von diyaudio hatte ich mir auch schon angesehen aber 
der einfachkeit halber das avr design diesem vorgezogen (single supply, 
größerer wiederstand und damit geringere verluste im den kabeln).

von Cab_leer (Gast)


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Mit Verlaub, spar dir die Kohle für das Projekt. Du hast aktuell
Nicht das nötige Wissen geschweige denn die Erfahrung für Einen 
Netzbetriebenen schaltregler dieser
Leistung. Und selbst wenn du ein Netzteil hast: diese Avr class d 
Endstufen sind scheisse. Miese adc Auflösung. Beschissenes Timing wenn 
man beim programmieren nicht weiß was man tut. Pwm Grenzwertig langsam. 
Ohne Feedback kommt da
Nur Schrot raus. Dann lieber den Modulator selbst aufbauen und ne 
regelschleife drum
Basteln. Von lt gibt's voltage to pwm
BauSteine. H Brücke
Dahinter. Opamp davor.

Oder gleich nen ic von TI

von Anton F. (anton6400)


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Mal ne ganz dumme Idee am rande: kann man nicht von z.b. nem pam8610 
class d ic die h brücke anzapfen und extern stärkere Mosfets und ne 
höhere Spannnung benutzen?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Anton F. schrieb:
> Mal ne ganz dumme Idee am rande:

Kann es sein, das du weder für die Endstufe noch für das Netzteil 
irgendeinen Plan hast? So langsam kommt mir das so vor. Im Interesse der 
Lautsprecher bitte ich dich, von deinem Vorhaben abzusehen oder 
wenigstens mit einem Fachmann in deiner Umgebung Kontakt aufzunehmen, 
der dich dann von deinem Vorhaben abbringt.
So wird das nix.
Nein, ein PAM hat keinerlei Vorkehrungen für Schutzschaltungen oder 
sonstwas, was nötig ist, um 4 oder 5kW in vernünftigen Bahnen zu lenken.

Schau dir bei Elliot an, wie Endstufen konzipiert und gebaut werden:
http://sound.whsites.net/projects.htm

von Anton F. (anton6400)


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Mir ist durchaus bewusst das ich noch externe schutzschaltungen brauche.

von Cab_leer (Gast)


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Du hast das Problem nicht verstanden, also versuche ich es für dich 
nochmal
Zusammen zu fassen:

SMPS:
-du brauchst auch eine PFC
-Massive potentiell tötliche zwischenkreiskapazitäten
-erzeugst massive Störungen
-brauchst für mehr als 3kW drehstrom
-kommst nicht mehr mit normalen Leiterplatten aus
-musst bei so hohen Leistungen mit viel kleineren Frequenzen arbeiten. 
Nix megahertz.
-beim kleinsten Fehler brennt dir alles ab
-brauchst eine wirksame einschaltatrombegrenzung
-temperaturüberwachung
-.....


amp:

AVR-ADC -> zu geringe Auflösung, je nach Bandbreite zu geringe sampling 
rate.

PWM -> bei hoher Auflösung zu langsam, wenn nicht gut gemacht, keine 
konstanten Zeiten zwischen sampling und pwm Update

Ohne Feedback Loop: mieser frequenzgang, miese Dämpfung, Verzerrungen 
ohne Ende

Prozessor hängt sich auf -> Lautsprecher im Rauch-Himmel.

von genervt (Gast)


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@TE: Spar die das ganze Geld, einen AMP selber zu bauen, das wird eh 
nix.
Die Leute, die in einem Forum fragen müssen, wie man ein SMPS 
konstruiert, kriegen das garantiert nicht hin.

Genauso die ganzen Verleiher, die erst Fragen müssen wie teuer ne d&b PA 
ist... Die, die das fragen müssen, können es sich eh nicht leisten.


Wenn du dich mal ernsthaft mit SMPS auseinander gesetzt hättest, 
wüsstest du schonmal wie unrealistisch 10 MHz hier für 6 kW SMPS sind. 
Und Trafo wickeln ist auch nicht ohne.
Vor kurzem gab es hier im Mikrocontroller-Forum mal einen Thread, wo 
jemand ein Link gepostet hat zu einem Typen, der für die d&b Amps die 
Leistungselektronik gemacht hat. Vielleicht sagt er dir das ja, wie das 
geht.


Kauf dir lieber einen fertigen guten PA Amp, da kommst du günstiger weg.

Für dein Vorhaben 12 15er anzutreiben empfehle ich dir eine MC2 e4-75.

von MiWi (Gast)


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Anton F. schrieb:
> Mir ist durchaus bewusst das ich noch externe schutzschaltungen brauche.

Dein Problem ist nicht die Schutzschaltung sondern eine massive 
Leseschwäche, die sich im ignorieren der vorherigen Beiträge 
ausdrückt...

Du bist Jahre davon entfernt so ein Netzteil planen, geschweige den 
bauen zu können.

Das fängt damit an, daß Dein putziger Trafo irgendwie mit Saft versorgt 
werden muß. Blöderweise ist Dein Leistungswunsch nicht mit einer 
230V-Steckdose versorgbar, also hast Du gleichgerichtete 400V im System. 
Macht heiße 560-600V, die erst einmal eingeschaltet werden wollen.

Dann - wie schaltest Du diese 600V auf Deinen noch nicht gerechneten 
Trafo?

Auch nicht gerade trivial das unter allen Umständen fehlerfrei 
hinzubekommen. Oh - und ansteuern mußt Du diese Angelegenheit auch 
noch... mach mal die analoge Anstuerung, viel Spaß beim Einstellen...

Gut... 5 Jahre später und ein paar 1000€ weniger am Konto ist das 
endlich geschafft, 10A 560V sind am Trafo ohne das alles sofort in Rauch 
aufgeht. Nur was dann? Hast Du schon einen Gleichrichter, der hinter dem 
Trafo gleichrichtet? Glaub mir, auch das ist kein Lercherlschass sondern 
Entwicklungsarbeit..

Und weil die großen Probleme nun gelöst sind taucht der restl. Krempel 
auf: Kühlung nicht vergessen, 70A RMS machen viel Ptot in den Dioden. 
Stromfluß in der Platine ist auch nicht uninteressant, unter Multilayer 
wirst Du nicht weit kommen.


Und das ist nur die Elektronik. Von der Messtechnik wie Diff.Tastköpfe, 
Wärmebildkamera, mindestens 4Kanal-Oszi, DC-Stromzange(n)(nein, eine 
Rogowski alleine tut es nicht) und dem restlichen Kleinkram wie 
ausreichend dimensionierter Trenntrafo (idealerweise auch ein 
Regeltrafo), NotAus und all dem anderen Pipapo, der so beiläufig für 
Entwicklungsarbeit an solchen Geräten benötigt wird (Ohrschützer, 
Schutzbrille, Arbeitsplatz, Steckdosen, Computer und nicht zuletzt 
mehrere gute Multimeter, die nicht aussteigen, weil die Störstrahlung 
des offenen Netzteils weit über dem liegen, was ein 3,5Stellen-5€ 
Baumarktmurks verkraftet)

iaw: kauf Dir ein Delta-Netzteil und mach den Radau mit Deinen 
Verstätkern, die Deltas kannst Du dann, wenn dem Lärm niemand zuhören 
will am Gebrauchtmarkt wieder verkaufen...

MiWi

von Anton F. (anton6400)


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1. Warum sprecht ihr alle von drehstrom.... 32A 230V reichen völlig aus.
2. Es soll "nur" ein einfacher buck converter werden.
3. Mir ist bewusst das das ganze weder einfach noch billig wird.
4. Das 10 Mhz zu viel sind ist mir jetzt auch klar.
5. Warum 1 Mosfet/Diode nehmen wenn man alles auf mehrere verteilen 
kann.
6. Das das mit dem avr amp ne dumme idee ist ist mir jetzt auch klar.
7. Messequipment kann ich mir leihen.
8. Wie wäre ein amp mit den irs2092, umgebaut auf H-Bridge (also 2 
davon)?

von Light up the magic in every little part (Gast)


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Ich hätte zwar keine Verwendung für derart leistungsfähige 
Verstärkertechnik, aber: So etwas muss es doch industriell hergestellt 
auch geben und demzufolge auch Schaltpläne davon. Dann könnte man sich 
dort zumindest ansehen, wie und womit die Leute dort diese Aufgaben 
gelöste haben.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Er sollte sich eine 3,4kW-Endstufe beim Chinamann kaufen ... Die kommen 
mit einer kleinen AAA-Batterie aus ;-)

Aber im Ernst ... 60-70A mit 1MHz schalten ... Puh, ist das überhaupt 
möglich? xD

von Anton F. (anton6400)


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Mampf F. schrieb:
> Er sollte sich eine 3,4kW-Endstufe beim Chinamann kaufen ... Die kommen
> mit einer kleinen AAA-Batterie aus ;-)
>
> Aber im Ernst ... 60-70A mit 1MHz schalten ... Puh, ist das überhaupt
> möglich? xD

Ich han mir mal bei linear ein paar controller mit pfc angesehen und 
wenn ich das netzteil in 4 unternetzteile mit je 15A aufteile, kann ich 
das ganze easy mit 150khz realisieren.

von cab_leer (Gast)


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Anton F. schrieb:
> 1. Warum sprecht ihr alle von drehstrom.... 32A 230V reichen völlig aus.

Weil das kein Standart ist und somit so gut wie nirgendwo vorhanden

> 2. Es soll "nur" ein einfacher buck converter werden.

EIN BUCK LIEFERT KEINE GALVANISCHE TRENNUNG: Lebensgefahr! NICHT MACHEN! 
sonst hast du am Ende 400V DC an den Lautsprecherklemmen.


"nur ein einfacher buck" funktioniert aber nicht bei solchen Lasten. Da 
du solche Leistungen sicher nicht für den privaten Bastelkeller brauchst 
ist davon auszugehen dass die Technik früher oder später auch mit 
anderen Menschen in Berührung kommt und das ist, bei deinem 
Kenntnisstand grob fahrlässig. Ausserdem setzt du dich mit "bloß einem 
buck" über die zwingend vorgeschriebene PFC hinweg und verseuchst das 
Netz massiv mit Störungen die vermutlich auch alle anderen Geräte in der 
Nähe mit netzbefundenem Dreck versorgen.

> 3. Mir ist bewusst das das ganze weder einfach noch billig wird.

Du verstehst das nicht. Es wird nicht einfach bloß schwierig, es wird 
für dich mit deinem Kenntnisstand unmöglich. Würdest du es einfach mal 
10 Nummern kleiner versuchen um überhaupt zu verstehen WAS die 
Herausforderungen sind würdest du es völlig  ohne unser zutun selbst 
merken. Geschweige denn bist du in der Lage WICHTIGE 
sicherheitstechnische Aspekte ausreichend zu berücksichtigen.

> 4. Das 10 Mhz zu viel sind ist mir jetzt auch klar.

Hurra! Und zwar nicht nur eine 10er Potenz zu viel. Bei sehr hohen 
Leistungen ist man schnell wieder im 2 bis max. 3 Stelligen kHz Bereich 
- mit entsprechenden großen Transformatoren. Wo wir beim nächsten 
Problem wären. den Trafo bzw. die Induktivität woher nehmen? In den 
Größenordnungen wickelt man das auch nicht einfach mal geschwind so 
selbst. Man muss sich auch über das abführen großer Verlustleistungen in 
der Drossel Gedanken machen. Des Weiteren muss dein Netzteil von 
quasi-Leerlauf, also anlage an aber kein signal bis hin zu Volllast 
stabil laufen. -->  Pulse skipping



> 5. Warum 1 Mosfet/Diode nehmen wenn man alles auf mehrere verteilen
> kann.


Da du einen Buck-Converter bauen willst brauchst du einen High-Side 
switch. der ist entweder P-Kanal, also an sich schon nicht besonders gut 
im Vergleich zu N-Kanal, oder aber du brauchst eine Versorgungsspannung 
noch größer als die gleichgerichtete Netzspannung um das zuverlässig zu 
betreiben.

Das nächste Problem wird sein, die Leistung gleichmäßig auf die Fets zu 
verteilen und diese schnell genug auszusteuern, sodass sie möglichst 
kurz im Linearbetrieb laufen, gleichzeitig, heisst schnell ansteuern 
aber große Treiberleistung. Und viel Störungen.

Die Diode führt man in so großen Wandlern üblicherweise als aktive Diode 
sprich zweiten Satz FETs aus.







> 6. Das das mit dem avr amp ne dumme idee ist ist mir jetzt auch klar.

  spricht für sich.


> 7. Messequipment kann ich mir leihen.

für 2-4 Jahre? die Quelle würde ich gerne kennen.  Im ernst, 
Strelltrafo, wenigstens Trenntrafo mit 6kw. 4Kanal oszi mit hv probes 
und diff- tastköpfen mit mind. 100Mhz eher mehr. DC stromganzen.  Messen 
ist bei Schaltwandlern auch nicht so ganz einfach.....



> 8. Wie wäre ein amp mit den irs2092, umgebaut auf H-Bridge (also 2
> davon)?

ist nur eine halbbrücke --> brauchst nen dual supply dafür. Single geht 
nur mit vollbrücken.


Im ernst, überdenke das ganze nochmal. das Konzept ist gelinde gesagt 
brustschwach. Und wenn du solche Leistungen brauchst und damit kein 
Outdoorfestival beschallst dann hast du einfach grottenschlechte 
Lautsprecher mit miesestem Wirkungsgrad und schlecht abgestimmten 
Gehäuse.  Und falls du an etwas wie dauereinsatz auch nur nahe der 
Nennleistung denkst wird das ganze Größenordnungen aufwändiger. Der 
Ausgangsfilter ist übrigens auch ne Hausnummer. Und stabil muss der 
ganze Amp ja auch noch sein.

von Simon B. (transistor2504)


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@genervt: Wie genau heißt der Thread? Kenne bzw. finde ihn nicht... 
Würde mich für den Link interessieren.

Gruß
Simon

von Anton F. (anton6400)


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@cab_leer Da das ganze nur für meinen Keller ist... und ich nur speakon 
benutze also keine anfaßbaren Kontakte, dachte ich das eine galvanische 
trennung nicht so wichtig ist. Wegen dem pfc habe schon von linear einen 
controller mit aktiven pfc gefunden.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Wenn ich 12 Stück 15"er Speaker ansteuern wollte, dann verteilte ich das 
auf 4-6 Endstufen und nicht auf einen einzige. Das hat den Vorteil, das 
ich die Last verteile und die Redundanz erhöhe.

Anton F. schrieb:
> und ich nur speakon
> benutze also keine anfaßbaren Kontakte, dachte ich das eine galvanische
> trennung nicht so wichtig ist.

Ahhhh, ja... Na, mach mal. Klingt ja nach einer schönen Kandidatur für 
den Darwin Award.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Anton F. schrieb:
> Da das ganze nur für meinen Keller ist... und ich nur speakon
> benutze also keine anfaßbaren Kontakte, dachte ich das eine galvanische
> trennung nicht so wichtig ist.

Wieso antwortet ihr eigentlich noch ... Das ist doch offensichtlich ein 
Troll!

von Mark S. (voltwide)


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Anton F. schrieb:
> @cab_leer Da das ganze nur für meinen Keller ist..

Es gibt wesentlich effizientere Zementrüttler

von Homo Habilis (Gast)


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Ich kann Dir nur raten (einigen Vorrednern folgend), das Ganze
wirklich, ernsthaft, nochmal zu durchdenken.

Erstmal scheint Deine Rechnung gar nicht zu stimmen:
12 x 300W wären 3,6kW, und nicht 4,8kW.
(Unter der Prämisse, daß die 300W, wie gewöhnlich,
die sog. "maximale Belastbarkeit" darstellen.)

Auf mehrere Endstufen und SMPS aufgeteilt wäre
in jeder Hinsicht besser - außer natürlich in der,
daß man dann keine "Monstergeräte" hat. (Wichtig?)

Würdest Du mal die Speaker-Bezeichnung (oder gar
das komplette Datenblatt?) nennen (verlinken/hochladen),
damit man die tatsächlichen Werte hätte (auch und
vor allem für die Nennimpedanz), könnte man Dir
sogar konkrete Netzteil- und evtl. Endstufen
(-arten/-typen) ans Herz legen.

Zu Deinem bisherigen Vorhaben nochmal:

A.) Wiederholt, weil essentiell... "das würde man
eher nicht mit einem Monster-Gerät machen". Auch, weil
es hier gar nicht nötig ist. Und haupts. Nachteile hat.

(Je "kleiner" die Aufteilungs-Abschnitte, um so
geringer die Folgen eines Ausfalls. Es fällt nur je ein
einzelnes Gerät aus, welches man durch Lagerhaltung
einiger "Reserve-Teile" zügigst in Ordnung brächte.)

B.) "Billiger"... hmmm. Nur schwer zu realisieren.
Nur mit dem nötigen Meß-Equipment (angeblich "leihbar"),
aber noch viel mehr Wissen (Ja - Jahre!) möglich.

Dazu kommt noch, daß man die eigene Arbeit und Zeit...
überhaupt nicht rechnen darf. Gar nicht. Keine Einzelperson
ist auch nur annähernd so effizient wie prof. Fertigung.
(Spezialisierte Abteilungen, Automatisierte Abläufe...
da habe ich jetzt maschinelles noch total ausgeschlossen.)

C.) So. Und jetzt zum Kernpunkt, der sich wiederum mit A.)
ganz geschmeidig überschneidet: "Was rausholen" in der
Effizienz (und beim Preis) läßt sich wiederum durch...

Fertigung von höheren Stückzahlen.

Also, ich an Deiner Stelle würde (ohne weitere Speaker-Daten -
welche ich aber an Deiner Stelle erst mal "anliefern" würde...),
wenn, dann erst mal einiges dazu lernen, und dann (bei 300W
ist das durchaus schon auf einzelne Komponenten aufteilbar)
sowohl SMPS als auch Amp für je einen Speaker sorgfältigst
planen, testen, und bei "Zufriedenkeit" dann am Schluß
jeweils insgesamt so 20 Platinen machen lassen.

Dann hat man Reserve, und kann in "freien Minuten" langsam ein
paar zusätzliche LP bestücken - um (siehe Matthias S. Beiträge)
praktisch sofort bei Ausfall reagieren zu können.

------------------------------------------------------------

So, das alles aber wiederum unter der Prämisse, daß es Sinn macht,
im Keller 3,6kW an verfühbarer Baßleistung zu haben. Was meiner
Meinung nach nur unter best. Voraussetzungen zutrifft. Auch darauf
könntest Du etwas näher eingehen.

MfG

von Homo Habilis (Gast)


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Homo Habilis schrieb:
> 12 x 300W wären 3,6kW, und nicht 4,8kW

Und damit u.U. (!) noch mit einer 16A-Absicherung an
1 Phase drin - darauf wollte ich hinaus.

von Anton F. (anton6400)


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Es geht um die thoman 15-300 8A mit 300w rms. Ich hätte gerne noch ein 
paar reserven. Das ganze hat sich aber erledigt, weil ich mir ebend ne 
proline 3000 bestellt habe.

von 1N4148 (Gast)


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Don't feed the troll. Support Darwinism!

von cab_leer (Gast)


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Anton F. schrieb:
> Es geht um die thoman 15-300 8A mit 300w rms. Ich hätte gerne noch ein
> paar reserven. Das ganze hat sich aber erledigt, weil ich mir ebend ne
> proline 3000 bestellt habe.

Das war eine sehr gute Entscheidung. Falls das wirklich nur in deinem 
Keller laufen soll und das nicht nur eine Ausrede zum Thema elektrische 
Sicherheit war, dann wirst du schnell merken dass du niemals 12 
Tieftöner brauchst und auch keine 3000w um auf schmerzerzeugende Pegel 
zu kommen.


Kleines Beispiel. Ich habe im Arbeitszimmer eine Endstufe die 
Dauerleistung etwa 80W bringt. Das Netzteil ist nicht für diese 
Dauerleistung ausgelegt. Es sind ausreichende Kapazitäten verbaut um 
Impulsfest zu sein und die dynamischeren Passagen ohne einknicken der 
Versorgung zu bewältigen. Im Mittel brauche ich aber, und das bei einer 
Lautstärke die schon die Untermieter nervt nichtmal 10W. An zwei Canton 
Quinto 530 hat das ganze satte, trockene Bässe und schöne Höhen. Man 
sollte sich mit seinen Anlagen am tatsächlichen Bedarf orientieren. Ein 
bisschen mehr Wirkungsgrad und ein sauber gebauter Lautsprecher bringen 
wesentlich mehr als kilowattweise Endstufenleistung und den Frequenzband 
am Bassende zu verbiegen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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cab_leer schrieb:
> Das war eine sehr gute Entscheidung.

Finde ich auch. Wenn du jetzt selber was bauen willst, schlage ich dir 
Bi-Amping vor. Du nimmst die kleine Endstufe für Höhen und die dicke für 
Bass und Mitten. Deine Aufgabe wäre es, ein Filter (Hochpass und 
Tiefpass) zu bauen, das die Frequenzbereiche auftrennt und auf die 
beiden Endstufen verteilt. Das ist eine sinnvolle und nicht soo 
komplizierte Schaltung.

von Kevin K. (nemon) Benutzerseite


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6 kW Netzteile bei 1 MHz Schaltfrequenz zu betreiben ist möglich, dank 
GaN-Transistoren. Möglich heißt nicht, dass sich jeder jetzt von TI, 
Analog / Linear, ST oder sonstwem eben ein Referenzdesign zieht und ab 
gehts. Das heißt, dass sich jemand gut mit digitaler Regelung auskennt, 
gleichzeitig Know-How für Schaltplan- und Layoutentwicklung vorhanden 
ist, ebenso schon angesprochenes Equipment. Da darf das Oszi schon an 
der GHz-Bandbreite kratzen. Wirkungsgrade > 90% sind möglich, vom 
Netzeingang bis zum Ausgang. Das heißt aber noch immer, dass 600 W 
verheizt werden. Hoffentlich nur in den Bauteilen, in denen es passieren 
darf. Wenn du sowas hinbekommst, bist du ein Netzteilexperte, der 
durchaus mal 1 M€ Preisgeld bei Wettbewerben einsacken kann: 
https://littleboxchallenge.com/

von Love shine a Light (Gast)


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Kevin K. schrieb:
> Wenn du sowas hinbekommst, bist du ein Netzteilexperte, der
> durchaus mal 1 M€ Preisgeld bei Wettbewerben einsacken kann:
> https://littleboxchallenge.com/

Da waren auch einzelne Leute als Erbauer dabei -nicht nur größere 
Gruppen.
Es ging dort aber zusätzlich darum, daß es so klein wie möglich 
aufgebaut werden sollte. Das macht die Sache so schwer.

Ich hatte bis eben noch nicht von diesem Wettbewerb gehört. Woher 
erfährt man so etwas?

Es wäre sicher für eine ganze Reihe von Leuten auch hier interessant 
(gewesen).

von Alexander (Gast)


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Kevin K. schrieb:
> 6 kW Netzteile bei 1 MHz Schaltfrequenz zu betreiben ist möglich,
> dank
> GaN-Transistoren.
Gabs auch schon vorher.
https://www.pes.ee.ethz.ch/uploads/tx_ethpublications/Transaction_Award_EMI_Filter_Design.pdf

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Anton F. schrieb:
> Das ganze hat sich aber erledigt, weil ich mir ebend ne
> proline 3000 bestellt habe.

Gute Entscheidung! Die 700EUR sind sicher wesentlich billiger als ein 
Selbstbau!

von Hardy F. (hardyf)


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Anton F. schrieb:
> Da das ganze nur für meinen Keller ist...

Anton F. schrieb:
> Das ganze hat sich aber erledigt, weil ich mir ebend ne
> proline 3000 bestellt habe.

Specs vom Thomann :

"
Endstufe

Professioneller Leistungsverstärker
2x 1500 Watt an 4 Ohm
2x 1100 Watt an 8 Ohm
2x 1800 Watt an 2 Ohm
2 Ohm stabil

"

Hast du einen Tanzsaal als Keller ?!

Oder willst du nur ein bißchen coooool sein ....

: Bearbeitet durch User
von Anton F. (anton6400)


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Lautsprecher entwicklung und bau ist halt mein hobby und dann braucht 
man auch ein bisschen power um alles anzutreiben.

: Bearbeitet durch User
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Anton F. schrieb:
> Lautsprecher entwicklung und bau ist halt mein hobby und dann
> braucht
> man auch bisschen power um alles anzutreiben.

Und dann fehlt dir das Gefühl für die Leistung, die du in deinem Keller 
wirklich brauchst?

Ehrlich gesagt, bin ich leicht verwundert :)

Aber gut, gibt ja auch einige audiophile Japaner, die sich extra eine 
eigene Stromleitung ins Haus legen lassen [1] ... Jeder wie er es mag^^

Mit dem Gerät, das du dir geordert hast, bist du sicherlich auf der 
sicheren Seite und wirst viel Freude damit haben :)

[1]: 
http://www.nerdcore.de/2016/08/15/audiophile-japaner-installieren-private-strommasten-fuer-ungestoerten-strom/

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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Anton F. schrieb:
> Lautsprecher entwicklung und bau ist halt mein hobby

Gleich nach Verstärkerbau?

Oliver

von Anton F. (anton6400)


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@mampf nicht brauchen sondern wollen :). Außerdem habe ich ja jetzt die 
Option das ganze auch auf Partys zu benutzen und dafür braucht man ja 
z.t auch ganz schön viel Leistung (z.b. Outdoor oder bei viel raummoden 
welche man per eq ausgleichen muss).

: Bearbeitet durch User
von SMPS (Gast)


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Mal etwas Off-Topic hier:

Aber mal ein paar Fragen an den TE:

1. Wieso zur Hölle die gruseligen SB115 Subwoofer Plastikbomber Kisten? 
Warum grad den letzten Mist, den Thomann an Subwoofern zu bieten hat. 
Ging es dir hier nur um Quantität? Und wieso gleich 12 Stk davon dann 
auch noch für den Keller?


2. Die Proline 3000 wurde mal vermessen und bringt sogar deutlich mehr 
Leistung wie Thomann angegeben, ich kann mich an sowas erinnern wie 2*2 
kW @ 4 Ohm am Dauersinus, bzw 2* 3 kW kurzfristig an 2 Ohm.
Hier kannst du trotzdem nur max. 8 deiner 12 Subwoofer dann benutzen und 
dafür hat der Amp viel zu viel Leistung was darin enden wird, dass du 
deine Speaker eh nur grillst....

von Anton F. (anton6400)


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1. Sind es nicht die sb115 sondern die 15-300 8A im eigenen Gehäuse mit 
96db spl f3 von 43 hz.

2. Habe ich gerne Reserven und die Treiber kommen erst bei ca. 400w in 
den xmax und erst bei 900w in den xlim. Und man kann ja 3 parallel und 
das dann 2 mal in serie schalten um auf ca. 6 ohm zu kommen.

: Bearbeitet durch User
von SMPS (Gast)


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Was ich dir als realistische Empfehlung geben würde, wenn du wirklich 
Amps selbst bauen willst, oder deine Subwoofer aktiv machen willst:

Lass das mit dem fetten x kW Amp erstmal gut sein.

Es gibt auf Basis des IRS2092 ICs massenweise Class-D Amp Boards in 
allen Konfigurationen / Leistungsklassen und Größen im Netz zu 
bestellen. (Das größte dass ich gesehen hatte war glaube ich sogar 2,5 
kW an 2 Ohm). Teils fertig zusammengelötet, teils auch zum selber löten.

Ansonsten gibt es bei Connexelectronic fertige SMPS extra für 
Audioanwendungen zu kaufen, die teilweise bis +/- 80V und 4,8 kW 
Dauerleistung haben.
Zusätzlich diverse Aux-Spannungen wie Analog/Digitalelektronik.

Ansonsten bleibt dir als Option evtl. noch Industrie-SMPS mit 48V zu 
kaufen und baust deinen Amp auf Basis von einer Vollbrücke auf. TI hat 
da fertige ICs bis paar Hundert Watt die mit Single-Supply auskommen.

von SMPS (Gast)


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PS: Falls es dich wirklich interessiert, wie ein aktueller PA-Amp 
aufgebaut ist:

Der Schaltplan der Behringer iNuke 3000 schwirrt im Netz rum. Dann schau 
mal rein. Den SMPS-Teil findest du auf Seite 2

http://schems.com/bmampscom/behringer/Behringer_iNuke_NU3000_sch.pdf

von Anton F. (anton6400)


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SMPS schrieb:
> PS: Falls es dich wirklich interessiert, wie ein aktueller PA-Amp
> aufgebaut ist:
>
> Der Schaltplan der Behringer iNuke 3000 schwirrt im Netz rum. Dann schau
> mal rein. Den SMPS-Teil findest du auf Seite 2
>
> http://schems.com/bmampscom/behringer/Behringer_iNuke_NU3000_sch.pdf

Danke!

von Klaus R. (klara)


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SMPS schrieb:
> Der Schaltplan der Behringer iNuke 3000 schwirrt im Netz rum. Dann schau
> mal rein.

Wirklich gut!
mfg klaus

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