Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafo übersteuert


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von Trafomaster 9000 (Gast)


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Hallo,

für ein aktuelles Projekt muss ich mit einen Trafo die Netzspannung von 
230V auf 12V herunter transformieren. Per Trenntrafo kann ich die 
Netzspannung bis zu 15V sauber runter regeln. Leider übersteuert der 
Transformator sowohl bei 230V als auch bei 15V. Leider weiß ich absolut 
nicht, woran das liegen könnte.

Das hier das das Datenblatt dazu:

http://www.farnell.com/datasheets/92175.pdf?_ga=1.174563425.2142343636.1491386537

Vielen Dank für jede Hilfe!

von MaWin (Gast)


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Trafomaster 9000 schrieb:
> Leider übersteuert der Transformator

Oh, er übersteuert. Wo steuert es denn ?

So ein Trafo hat im Leerlauf eine höhere Ausgangsspannung und nur bei 
Nennlast die angegebene rms Spannung. Ausserdem sättigt er in den 
Spannungsspitzen der 230V, schliesslich ist er kurzschlussfest. Wenn du 
230V~ sauber übertragen und runtertransformieren willst, dann musst du 2 
Trafos primär und sekundär in Reihe schalten und mit einem Widerstand 
auf Nennspannung belasten, um der Sättigung und dem Leerlauf zu 
entgehen.

von Dietrich L. (dietrichl)


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Trafomaster 9000 schrieb:
> Per Trenntrafo kann ich die
> Netzspannung bis zu 15V sauber runter regeln.

Du hast also einen Stelltrenntrafo, nicht nur einen Trenntrafo!?

> Leider übersteuert der
> Transformator sowohl bei 230V als auch bei 15V.

Was meinst Du mit Übersteuern?
Schreib mal etwas konkreter, wie Du das Ganze verschaltet hast und wo Du 
was gemessen hast.

von Trafomaster 9000 (Gast)


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Mit übersteuern mein ich in die Sättigung treiben, also der Sinus wird 
praktisch an den Spitzen abgesägt.

von Dietrich L. (dietrichl)


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Trafomaster 9000 schrieb:
> Mit übersteuern mein ich in die Sättigung treiben, also der Sinus wird
> praktisch an den Spitzen abgesägt.

Und das auch bei 15V an der Primärseite? Da kann eigentlich keine 
Sättigung auftreten...

Hast Du auch mal die Primärseite gemessen?
Vielleicht ist ja die Quelle schon so "abgesägt"...

von Peter D. (peda)


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Trafomaster 9000 schrieb:
> der Sinus wird
> praktisch an den Spitzen abgesägt.

Netztrafos sind keine Signaltrafos.
Netztrafos sollen nur mit möglichst wenig Eisen und Kupfer möglichst 
viel Ausgangsleistung liefern. Daher werden sie so knapp ausgelegt, daß 
sie sättigen und im Leerlauf ordentlich warm werden.

von ACDC (Gast)


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Trafomaster 9000 schrieb:
> Leider weiß ich absolut
> nicht, woran das liegen könnte.

Das liegt daran, dass die Netzspannung schon so aussieht.
Du brauchst also ein AC Netzteil dass einen schönen Sinus rausgibt.

von Marek N. (bruderm)


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Das Sinus ist schon in der Steckdose so verbeult. Schaltnetzteilen sei 
Dank.

von Trafomaster 9000 (Gast)


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Ich hab jetzt einmal an der Primärseite (Scope 2) gemessen und einmal 
das, was an der Sekundärseite rauskommt (Scope 1)

von ACDC (Gast)


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Das ist ein wenig zuviel Unterschied ;)
Jetzt dreh mal die Spannung auf die Hälfte.

von Trafomaster 9000 (Gast)


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Einmal um die Häfte Primärseite (Scope 4) und ungefähr Viertel (Scope 
5),

dann dazu jeweils Scope 6 (zu 4) und Scope 7 (zu 5) Sekundärseite.

Ich möchte nochmal hinzufügen, dass bereits mit Last alles durchgetestet 
wurde. Ich vermute verunreinigtes Eisen.

von Peter D. (peda)


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Trafomaster 9000 schrieb:
> Ich hab jetzt einmal an der Primärseite (Scope 2) gemessen und einmal
> das, was an der Sekundärseite rauskommt (Scope 1)

Vielleicht ist das vom Trafobauer sogar so beabsichtigt, um im Leerlauf 
die Spannungsüberhöhung und unter Last den Spitzenstrom durch den 
Gleichrichter zu verringern.

von ACDC (Gast)


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Jetzt wäre noch interessant bei halber und doppelter Frequenz.
Wird aber schwer am Netz machbar sein ;)

von Andrew T. (marsufant)


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Trafomaster 9000 schrieb:
> Leider weiß ich absolut
> nicht, woran das liegen könnte.
>
> Das hier das das Datenblatt dazu:
>
> 
http://www.farnell.com/datasheets/92175.pdf?_ga=1.174563425.2142343636.1491386537



Nun, dieser Trafo macht exakt das wofür er gebaut wurde.
Es ist ein kurzschlußfester Trafo (s.Datenblatt, inherently short...)
und diese haben nun mal einen Aufbau der dazu führt das aus dem 
erwarteten Sinusförmigen Verlauf ein  "verzerrter" Sinus wird.


Wenn es Dir zwingend für Deine Anwendung auf den Verlauf ankommt, mußt 
du den Trafo gegen einen anderen tauschen. Wenn es nur zur 
Stromversorgung einer Netzteilschaltung o.ä. ist: Dann ist die diese 
Baureihe vollkommen ausreichend.
Da nur du Dein Projekt kennst (s.o.), kannst nur du beurteilen was zu 
tun ist.

von MaWin (Gast)


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Für diesen pieseligen Minitrafo ist dieses Bild völlig normal.

von Manfred (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> Nun, dieser Trafo macht exakt das wofür er gebaut wurde.
> Es ist ein kurzschlußfester Trafo (s.Datenblatt, inherently short...)
> und diese haben nun mal einen Aufbau der dazu führt das aus dem
> erwarteten Sinusförmigen Verlauf ein  "verzerrter" Sinus wird.
Wenn ich mir die Oszillogramme so angucke, ist mir das unklar: Relativ 
unabhängig vom Pegel ist das flache Dach immer annähernd gleich breit - 
was passiert da im Magnetismus?

von Günter Lenz (Gast)


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Trafomaster schrieb:
>Mit übersteuern mein ich in die Sättigung treiben, also der Sinus wird
>praktisch an den Spitzen abgesägt.

Das ist keine Sättigung, sondern eine Begrenzung und hat irgendeine
andere Ursache. Bei einer Sättigung wird die Kurve zunehmend
spitzer, geht von Sinus über in Dreieck und bei sehr starker
Sättigung sind dann nur noch Nadelimpulse zusehen.

von Günter Lenz (Gast)


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Trafomaster schrieb:
>Das hier das das Datenblatt dazu:

http://www.farnell.com/datasheets/92175.pdf?_ga=1....

Das ist aber kein Stelltrafo, also vermute ich mal,
du hast noch einen Stelltrafo davor geschaltet.
Der kleine Trafo hat absolut keine Schuld an der
Trapezform der Kurve.

von xerox (Gast)


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Bitte mal Info's zu dem vorgeschalteten "Trenntrafo". Ich hoffe das es 
bei dem "Trenntrafo" nicht um einen Trafo angesteuert über einen Dimmer 
handelt :)

von Michael B. (laberkopp)


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Günter Lenz schrieb:
> Bei einer Sättigung wird die Kurve zunehmend
> spitzer, geht von Sinus über in Dreieck und bei sehr starker
> Sättigung sind dann nur noch Nadelimpulse zusehen.

Nö, das ist die primäre Stromkurve.

Er misst aber die transformierte Spannung.

von Günter Lenz (Gast)


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Michael Bertrandt schrieb:
>Nö, das ist die primäre Stromkurve.

>Er misst aber die transformierte Spannung.

Ich glaub, da verwechselst du was.
Schließ mal an einem 230V-Trafo, 300V an
und schau dir dann mal mit einem Oszillograf die
Sekundärspannung an, da siehst du garantiert keine
Trapezkurve, sondern das was ich beschrieben habe.
Dieses Experiment kann man aber nur sehr kurz machen,
vielleicht so 2 3 Sekunden, weil sonst eine Rauchwolke
aufsteigt. Spannung kann ja nur induziert werden, wenn
sich das Magnetfeld ändert. In der Zeit wo Sättigung
herscht, kann das Magnetfeld nicht mehr weiter steigen
und deshalb auch keine Spannung induzieren.

von Dieter W. (dds5)


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Günter Lenz schrieb:
> Spannung kann ja nur induziert werden, wenn
> sich das Magnetfeld ändert. In der Zeit wo Sättigung
> herscht, kann das Magnetfeld nicht mehr weiter steigen
> und deshalb auch keine Spannung induzieren.

Völlig richtig.
Und was ist die Folge davon?
Na, das abgeplattete Dach der Spannungskurve.

von Günter Lenz (Gast)


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Dieter Werner schrieb:
>Na, das abgeplattete Dach der Spannungskurve.

Dies ist ein Irrtum, bei Trafosättigung gibt es
kein abgeplattetes Dach. Wer es nicht glaubt, möge
es bitte ausprobieren. Wem die 300V zu gefährlich sind,
kann es auch mit Trafos, die Primärseitig für
vielleicht 10V gedacht sind, und dann 20V oder 30V
drauf geben.

von knu (Gast)


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Immer wieder erstaunlich dass die meisten die Zusammenhänge welche die 
Sättigung betreffen nicht verstehen. Die Sättigung des Kerns tritt vor 
allem gegen Ende der Spannungsperiode auf (wenn der Magnetisierungsstrom 
maximal wird). Das führt zu den spitzenförmigen Verzerrungen im 
Magnetisierungsstrom und in der Spannung zu Verzerrungen im Bereich des 
Nulldurchgangs. Die Bilder zeigen keine Sättigungseffekte.

von Der Andere (Gast)


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Ist das Oszillogramm eigentlich im Leerlauf oder bei Nennlast 
aufgenommen?

von Trafomaster 9000 (Gast)


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Oszillogramme sind bei Leerlauf aufgenommen.

von Der Andere (Gast)


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Trafomaster 9000 schrieb:
> Oszillogramme sind bei Leerlauf aufgenommen.

Dann belaste den Trafo wenigstens mit halber Nennlast und messe nochmal.

von Trafomaster 9000 (Gast)


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Hatte ich bereits gemacht, nur ohne Oszillogramme. Auch bei ganzer 
Nennlast, bei Viertler Nennlast, bei Halber und allen möglichen 
zwischenstufen.

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