Hallo, an Ostern wurde ich von einem Nachbarn gerufen, dem der Sicherungskasten im Haus anfing zu "dampfen". Es ist ein 60er Jahre Haus, mit ebenso alter Elektrik darin. Sicherungskasten besteht aus 3x 25A Sicherungen (Drehstrom - hab nachgemessen), die dann auf ca. 10x 20A Sicherungen verteilt werden. Immer das gleiche, unten geht der Strom in die Sicherung rein und oben wieder raus. Die Leitungen, die da bei ihm in die Wände gehen und diese 20A halten sollen, haben vielleicht optisch gemessen 1,5 mm². Der Sicherungskasten ist mit Drahtbrücken von 6 mm² verkabelt (immerhin) - trotzdem sind die meisten vermutlich so alt wie das Haus und die Isolierung dieser Verdrahtungsbrücken ist am bröckeln. Anfassen würde ich die unter Spannung nicht durch diese Isolierung. Nun denn, nach dem Aufschrauben der Verblendung, sah ich die ganz rechte 20A Sicherung, unten geht der 6mm² Kupfergeflechtdraht mit Gabeln an seinen Enden (auch genannt: Drahtbrücke) in die Sicherung rein, oben geht die 1,5 mm² Leitung raus - weiter in die Wand. Die Leitungen unter dem Putz müssen bei ihm förmlich glühen. Die besagte rechte Sicherung sah unten arg abgefackelt aus, so dass sich ein Plastikpropfen vor der Schraube gebildet hat. Als ich unter Spannung mit dem Schraubenzieher gegen die Verdrahtungsbrücke klopfte, gab es aus dem unteren Sicherungsschraubanschluss Funken. Offensichtlich war die Verdrahtungsbrücke drin locker. Also Strom aus, Sicherung raus, Verdrahtungsbrücke raus. Beim Entfernen der Verdrahtungsbrücke ist die Gabel in der Sicherung stecken geblieben. Ich habe nicht daran gezogen. Das Gewicht der Drahtbrücke, die an der Sicherung hing, reichte aus, dass das 6 mm² Kupfergeflecht brach. Die verkohlte Drahtbrücke fiel runter, die abgebrochene Gabel blieb in der Sicherung stecken. Ich tauschte ihm die Sicherung gegen eine passende gleiche aus, erneuerte die paar desolaten Verdrahtungsbrücken und er war glücklich, dass er Ostern nicht ohne Strom in der Küche und Wohnzimmer verbringen musste. Welcher Idiot verschaltet die Küche + Wohnzimmer auf die gleiche eine Sicherung. Dafür aber hat das Klo auch eine eigene Sicherung. Was mich aber interessiert ist, wie kann das bitte passieren, dass eine fette 6 mm² Verdrahtungsbrücke so brüchig werden kann, dass die am Ende montierte Gabel, einfach abfällt, wie ein verkohlter Ast vom Baum (so in etwa kam mir das nämlich vor)? Auch wenn da von mir aus die 20 A dauerhaft 24/7 laufen sollten, dürfte das der 6 mm² Brücke nichts machen. Da sehe ich eher ein Problem bei den 1,5 mm² Leitungen, die in seinen Wänden sind. Was kann mit seinen 1,5 mm² Leitungen in den Wänden passieren, wenn er dauerhaft darüber 20A zieht? Ich meine, ausser dass die Isolierung irgendwann sicher brüchig wird (ggf. sogar abbrennt) und vermutlich bereits ist - so dass nur noch der Putz isoliert. Kann der Kupferdraht dieser 1,5 mm² Leitung irgendwie durch die 20A Dauerlast theoretisch dazu führen, dass der Draht bricht oder aufhört zu leiten? Was kann dem Draht (nicht der Isolierung) selbst dabei tatsächlich passieren? Würde ihn nämlich ggf. aufklären wollen, dass das was er da so hat, nicht so super ist. Gruss Artur
Artur K. schrieb: > Was mich aber interessiert ist, wie kann das bitte passieren, dass eine > fette 6 mm² Verdrahtungsbrücke so brüchig werden kann, dass die am Ende > montierte Gabel, einfach abfällt, wie ein verkohlter Ast vom Baum (so in > etwa kam mir das nämlich vor)? Schraube locker. Der häufigste Fehler bei Bränden und Verteilungen. Der Anpressdruck reicht nicht mehr für einen richtigen Kontakt und an der Übergangsstelle entsteht durch den Übergangswiderstand Wärme. Durch die Wärme wird der Kontakt schlechter und es entsteht noch mehr wärme und so weiter. Artur K. schrieb: > Was kann mit seinen 1,5 mm² Leitungen in den Wänden passieren, wenn er > dauerhaft darüber 20A zieht? Sie werden Warm. Wie warm und was die Folgen sind, kommt aus die Verlegeart an. Unter-Putz (B2) können die Leitungen mehr Wärme abführen als in einer isolierten Leichtbauwand (A2). Die aktuellen Normen sind so ausgelegt, daß die Leitungen nicht wärmer als 70° werden sollen. Das Kupfer fühlt sich deiben noch wohl, nur die Isolierung fängt langsam an, sich zu zersetzen und wird hart und spröde. Fest in der Wand nicht so ein Problem aber lose mit anderen Leitungen im Kanal kann das schnell zum Hitzestau und zu Isolationsfehler führen. Artur K. schrieb: > Würde ihn nämlich ggf. aufklären wollen, dass das was er da so hat, > nicht so super ist. Ich würde hier die größere Gefahr in den alten Verteilungen sehen, wie auch Dein Beispiel zeigt. Allerdings sollte da jemand ran, der mehr Erfahrung hat als Du. Sobald an der Verteilung irgendetwas geändert wird, fällt der Bestandsschutz und die gesammte Installation muß nach aktuellen Richtlinien hergerichtet werden.
Horst schrieb: > Unter-Putz (B2) Unsinn, Unterputz ist natürlich C, B ist im Rohr/Kanal. Und bei durchgängiger Verlegung im/unter Putz können 20A durchaus zulässig sein. (2 belastete Adern, keine Häufung, 25° Umgebungstemperatur,... also normaler Haushalt)
Viel Text, aber für die Beschreibung der Verdrahtung hätte auch ein Foto gereicht!
Artur K. schrieb: > Welcher Idiot Kaum zu glauben, aber wahr: Vor 50 (!) Jahren war der Stand der Technik ein vollkommen anderer als heute - das von Dir Beschriebene ist nach meiner Erfahrung vollkommen normal (eher schon fast eine Luxusausstattung). Die Anlage hat ihre Lebensdauer mehr als erreich (s. z. B. http://www.sachverstaendigenbuero-reis.de/wp-content/uploads/2012/05/Lebensdauer-einiger-Bauteile.pdf) - eine vollständige Erneuerung ist dringend anzuraten. Ja, das macht Schmutz und Lärm - aber das ist natürlich auch dem werten Herrn Nachbarn anzulasten. Denn wie jedes andere Bauteil auch altert eine Elektroinstallation, und die Tatsache, dass die meisten Menschen darüber nicht nachdenken, denn im Gegensatz zu z. B. Fenstern oder der Heizung ist diese wohl "einfach da", ändert nichts daran, dass auch hier regelmäßige Wartung und Erneuerung auf Grund von Alterung und Verschleiß erforderlich ist. Statt also hier den-/diejenigen zu beleidigen ("Idiot"), der diese Anlage vor fast zwei Generationen nach offenbar bestem Wissen und Gewissen und dem damaligen Stand der Technik installierte, solltest Du lieber Deinem werten Herrn Nachbarn die o. a. Tabelle um die Ohren hauen - vielleicht sensibilisiert ihn das dann für die Tatsache, dass so eine Immobilie eben auch Wartung erfordert (und das nicht mit einer neuen Tapete oder neuen Möbeln alle Naselang getan ist). Persönlich würde ich an Deiner Stelle die Finger von einer derart überalterten Anlage lassen - wenn dann doch noch was passiert und Du zuvor daran herumgefummelt hast, bist Du noch der Dumme. => Nachbar soll den Elektriker rufen und alles nach dem aktuellen Stand der Technik erneuern lassen. Alles andere ist sinnlos. Bei den bestehenden Leitungen sind die Weichmacher komplett raus, deren Isolierung demzufolge brüchig ohne Ende; die grenzwertige Dimensionierung (damals Stand der Technik) hast Du selbst schon festgestellt, die Leitungsfarben passen schon lange nicht mehr, und die klassische Nullung rauszuschmeißen und einen FI (seit den 70ern schon recht weit verbreitet in höherwertigen Immobilien, seit 33 Jahren Vorschrift für Bäder, seit 8 Jahren Vorschrift für alle laienbedienbaren Steckdosen) zu setzen wäre so langsam auch mal überfällig. Ja, das ist scheiße, weil schmutzig, dreckig, staubig, laut etc. - Aber ist wie gesagt der Nachbar auch dran schuld - hätte ja durchaus auch in den letzten Jahrzehnten schon auch sukzessive raumweise Leerrohre mit einbringen können, wenn er einen Raum neu tapezierte o. ä.
Toni Tester schrieb: > Die Anlage hat ihre Lebensdauer mehr als erreich (s. z. B. > http://www.sachverstaendigenbuero-reis.de/wp-content/uploads/2012/05/Lebensdauer-einiger-Bauteile.pdf) > - eine vollständige Erneuerung ist dringend anzuraten. nach der Tabelle ist es wirtschaftlicher ein Haus nach 30 Jahren abzureißen und komplett neu zu bauen
Horst schrieb: > Und bei durchgängiger Verlegung im/unter Putz können 20A durchaus > zulässig sein. Aber nicht, wenn sie zu einer Steckdose führen. Die darf nur mit 16A abgesichert werden, und das ist nichts neues. Die überdimensionierten 20A-Sicherungen sollten durch 16A-Sicherungen ersetzt werden, außer an den Stellen, an denen sie fest installierte Verbraucher ohne Steckdose speisen (E-Herd, Wasserbereiter/Durchlauferhitzer, Heizanlagen).
Toni Tester schrieb: > Statt also hier den-/diejenigen zu beleidigen ("Idiot"), der diese > Anlage vor fast zwei Generationen nach offenbar bestem Wissen und > Gewissen und dem damaligen Stand der Technik installierte, Nun, der beschriebene Fehler spricht dafür, das die Schraube von Anfang an nicht richtg angezogen war.
Horst schrieb: > Ich würde hier die größere Gefahr in den alten Verteilungen sehen, wie > auch Dein Beispiel zeigt. Allerdings sollte da jemand ran, der mehr > Erfahrung hat als Du. Sobald an der Verteilung irgendetwas geändert > wird, fällt der Bestandsschutz und die gesammte Installation muß nach > aktuellen Richtlinien hergerichtet werden. Das weiß ich, darum habe ich darauf geachtet nichts zu ändern, sondern nur kaputtes durch neues zu ersetzen. Das ist noch eine Installation, wo eine klassische Nullung gemacht wird. Keine Erdung. Nur Phasen und Masse im Schaltkasten. Dass da keine FI-Schalter existieren, brauche ich wohl nicht extra zu sagen. :-( Alex W. schrieb: > aber für die Beschreibung der Verdrahtung hätte auch ein Foto gereicht! Ja, wenn ich ein Smartphone hätte. Die Nikon extra dafür auszugraben, war mir zu viel. Aber ich verstehe was Du meinst. Im Sommer kommen die neuen Nokias raus mit dem unverbastelten Android drauf - soll auch regelmäßig Updates geben, was bei anderen Herstellern selten stattfindet. Vielleicht tue ich mir dann so ein Ding an. Toni Tester schrieb: > Ja, das macht Schmutz und Lärm - aber das ist natürlich auch dem werten > Herrn Nachbarn anzulasten. Das Haus ist nicht viel Wert. Ich denke, wenn man dort alles auf den heutigen Stand (FI-Schalter, Echter Schutzleiter statt klassische Nullung) umstellen wollte, müsste man das komplette Haus entkernen und neu verlegen. Bei der Gelegenheit dann gleich die Heizungsrohre und Wasserleitungen mit erneuern. Glaube, Abriss und Neubau wäre in seinem Fall günstiger. Er kann das unmöglich finanziell leisten. Toni Tester schrieb: > Nachbar soll den Elektriker rufen und alles nach dem aktuellen Stand > der Technik erneuern lassen. Alles andere ist sinnlos. Ich sehe das auch so. Werde es ihm Ausrichten, auch wenn ich denke, dass es aus obigen Gründen nicht gemacht wird. "Idiot" - war nicht als Beleidigung gemeint, sondern als rhetorische Redewendung. Ich ging nicht davon aus, dass jemals 1,5 mm² bei 20A zulässig waren - dafür bin ich wohl zu jung. Walter S. schrieb: > nach der Tabelle ist es wirtschaftlicher ein Haus nach 30 Jahren > abzureißen und komplett neu zu bauen Das habe ich gemeint, als ich es oben schrieb. Danke dass Du den Link eingefügt hast. Rufus Τ. F. schrieb: > Aber nicht, wenn sie zu einer Steckdose führen. Die darf nur mit 16A > abgesichert werden, und das ist nichts neues. Selbstverständlich kannst Du bei ihm an jeder Steckdose 20 A ziehen. Da schweigt die zuständige Sicherung noch lange.
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Artur K. schrieb: > Was mich aber interessiert ist, wie kann das bitte passieren, dass eine > fette 6 mm² Verdrahtungsbrücke so brüchig werden kann, dass die am Ende > montierte Gabel, einfach abfällt, wie ein verkohlter Ast vom Baum (so in > etwa kam mir das nämlich vor)? Foto?
Artur K. schrieb: > Das ist noch eine Installation, wo eine klassische Nullung gemacht wird. > Keine Erdung. Nur Phasen und Masse im Schaltkasten. Ich hoffe jetzt mal, daß es schon Sicherungsautomaten sind. Bei Schraubsicherungen hättest Du nach so einem Schaden auf jeden Fall den Sockel mit tauschen müssen.
Horst schrieb: > Ich hoffe jetzt mal, daß es schon Sicherungsautomaten sind. Bei > Schraubsicherungen hättest Du nach so einem Schaden auf jeden Fall den > Sockel mit tauschen müssen. Ja, Automaten.
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