Forum: Haus & Smart Home FI / Schutznullung


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von Heiko (Gast)


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Hallo

Ich habe seit ein paar Tagen ein Problem und kann mir keinen Reim daraus 
machen.
Mittlerweile habe ich das Problem auf einen Fernseher mit SAT-Anschluß 
(intern) eingegenzt.
Ein älteres Haus in dem UP zweiadrige Leitung liegt. Die Steckdosen in 
dem Teil sind alle mit Schutznullung; also PE-Klemme an N
Elektrisch etwas dichter am Sicherungskasten liegen neuere dreiadrige 
Leitungen. Der PE geht dann eben nicht weiter. Davor Sicherungen und ein 
FI.
Und nun.
Betreibe ich den Fernseher an einer dreiadrig angeschlossenen Steckdose 
ist alles gut.
Schließe ich ihn an einer zweiadrig angeschlossenen Steckdose mit 
Schutznullung löst der FI aus.
Hebe ich die Schutznullung auf oder betreibe ihn mit einen provisorisch 
an die Steckdose angeschlossenen PE (bei aufgehobener Schutznullung) 
funktioniert er.
Zwischen dem Schutzleiteranschluß des Fernsehers und dem PE des Netzes 
liegt keine Nennenswerte Spannung an (ca. 5V hochohmig gemessen)
Die Leitungen untereinander und gegen PE bzw Hauserder habe ich mit 
einem Isolationsmeßgerät (1000V DC) gemessen und alle Werte liegen 
>2GOhm

Ich würde ja verstehen, wenn ein Fehlstom über PE am FI vorbei das Ding 
zum Auslösen bring, aber spätestens wenn die Schutznullung aktiv ist, 
und ein Strom am Schutzleiteranschluß über N durch den FI zurück muß 
sollte der nach meinem Verständnis das nicht merken.

Nochmal zur Erinnerung. Bis vor ein paar Tagen lief alles genau so.
Und den FI habe ich auch probehalber ersetzt

Vielleicht habt ihr ja eine Idee
etwas ratlos
Heiko

von Joachim B. (jar)


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Heiko schrieb:
> das Problem auf einen Fernseher mit SAT-Anschluß
> (intern) eingegenzt.

Ausgleichsströme, SAT wird geerdet sein, ziehe mal SAT ab ob der FI dann 
noch auslöst, ich vermute nein!

von Heiko (Gast)


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DEPP
Also ich!!
Es kann so einfach sein :-((((((

Stellt sich mir nur die Frage, warum erst seit ein paar Tagen.
Das hieße im Umkehrschluß der Fernseher ist defekt - seit ein paar 
Tagen.
Oder sind die SAT Anschlusse in den Geräten immer geerdet?

Ich kann das nicht prüfen, da es sich um das einzige SAT-Gerät handelt, 
daß dreipolig angeschlossen ist.

@Joachim: Danke für die schnelle Antwort

von Joachim B. (jar)


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Heiko schrieb:
> Oder sind die SAT Anschlusse in den Geräten immer geerdet?

ich kenne nicht alle Geräte, aber draussen SAT muss geerdet sein und im 
TV sieht man doch mit Schuko oder mit Eurostecker.

Bei Schuko mit PE sitzen gerne Y Filter von N & L auf SL/PE und da 
können eben Ausgleichsströme fliessen oder vom SAT und PE rückwärts, 
irgendwo ist in deiner Installation der Wurm drin, ein Kontakt hat sich 
gelöst, ein Filter hat ein Leck gibt halt einige Ursachen die in Frage 
kommen.

: Bearbeitet durch User
von Heiko (Gast)


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Dann werde ich nochmal die Anlage und das Gerät genauer untersuchen.
Haupsache das Licht geht nicht immer aus. Das findet die Familie echt 
doof :-)

von Heiko (Gast)


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Es wäre nett, wenn sich noch jemand fände, der weiß ob generell eine 
Verbindung zwischen dem Schirm (also Gewinde) beim SAT-Anschluß des 
Fernsehers und dem Schutzleiteranschluß des Netzsteckers besteht. Die 
meisten Geräte sind ja nur noch zweipolig.
Danke

von Hubert M. (hm-electric)


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Heiko schrieb:
> Ein älteres Haus in dem UP zweiadrige Leitung liegt. Die Steckdosen in
> dem Teil sind alle mit Schutznullung; also PE-Klemme an N
> Elektrisch etwas dichter am Sicherungskasten liegen neuere dreiadrige
> Leitungen. Der PE geht dann eben nicht weiter. Davor Sicherungen und ein
> FI.

Oha! Dadurch wird beim Auslösen des Fi's der "Schutzleiter" mit 
Unterbrochen, was nicht erlaubt ist. In der VDE steht dann noch: "Ist 
die Aufteilung der N und PE Leiter einmal erfolgt, ist das wieder 
zusammenführen in einem PEN-Leiter nicht gestattet"....

von michael_ (Gast)


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Heiko schrieb:
> Ich kann das nicht prüfen, da es sich um das einzige SAT-Gerät handelt,
> daß dreipolig angeschlossen ist.

Was ist das denn für ein "SAT-Gerät"?
Ist da was gebastelt?

Ich kenne nur Geräte mit Eurostecker.

von Heiko (Gast)


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Ja, die haben aber alle den flachen (zweipoligen) Stecker. Der Fernseher 
- und bei uns nur der - hat drei - also mit Schutzleiter.

Über die FI - Schutznullungskonstruktion muß ich nochmal nachlesen

von Georg A. (georga)


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michael_ schrieb:
> Was ist das denn für ein "SAT-Gerät"?
> Ist da was gebastelt?

Fast alle LCD-TVs die ich so kenne, haben eine Kaltgerätebuchse bzw. 
damit einen Schukostecker. Evtl. ist der Aufwand einer zuverlässigen 
SNT-Trennung zu teuer...

Beitrag #4984783 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4984784 wurde von einem Moderator gelöscht.
von SonicHazard (Gast)


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Löst der FI auch bei abgezogener Sat-Leitung aus? Hast Du Mantelströme 
auf der Antennenleitung?

von Dominik J. (d-r-j)


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Heiko schrieb:
> Ich würde ja verstehen, wenn ein Fehlstom über PE am FI vorbei das Ding
> zum Auslösen bring, aber spätestens wenn die Schutznullung aktiv ist,
> und ein Strom am Schutzleiteranschluß über N durch den FI zurück muß
> sollte der nach meinem Verständnis das nicht merken.



Zweiadrige Installation und FI funktioniert nicht.
Es ist ganz normal das ein FI manchmal auslöst, wenn Steckdosen mit 
Schutznullung daran angeschlossen werden, und nicht vermeidbar.
Außer man hat nur Geräte die Schutzisoliert sind.


Da bei einem Gerät mit Schutznullung nicht der PE sondern der PEN am 
Gehäuse liegt, bedeutet es, der N liegt auch am Gehäuse.
Und wenn der N mit einem anderen PE in Kontakt kommt, wird der FI 
auslösen.


z.B Sat Buchse des Fernsehers mit dem Sat-Anschluss.

z.B. das Gehäuse eines Gerätes mit der Heizung oder Wasserleitung

z.B. das Gehäuse eines Gerätes mit Schutznullung mit dem Gehäuse eines 
anderen Gerät das an einer 3-Adrigen Steckdose / anderem FI 
angeschlossen ist



Dass man den PE nicht Schalten darf steht ja schon oben.

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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Heiko schrieb:
> Die Steckdosen in
> dem Teil sind alle mit Schutznullung; also PE-Klemme an N

Halte ich für gefährlich und Dein FI-Schutzschalter
ist da ganz meiner Meinung. :-)

Georg A. schrieb:
> Evtl. ist der Aufwand einer zuverlässigen
> SNT-Trennung zu teuer...

Die Anforderungen an SK2 sind höher.
Wegen der Probleme mit SK1 und weil nicht
überall SK1-Steckdosen vorhanden sind,

Georg A. schrieb:
> Fast alle LCD-TVs die ich so kenne

sind inzwischen SK2.

Heiko schrieb:
> Der Fernseher
> - und bei uns nur der - hat drei - also mit Schutzleiter.

Also Schutzklasse 1.

Am besten klemmst Du den Schutzkontakt an eine echte Erde
und nicht an den Null-Leiter. Nichts in der Nähe wo Du Dir
eine sichere Erde für den Schutzkontakt holen kannst?

Sonnst Trenntrafo.

Man auch den Fernseher modifizieren (lassen).
Dazu baut man eine Elektronik ein, die erst ab
einigen Volt leitend wird.
Funktioniert, ist aber nicht nach VDE.
Sieht man oft bei SK1-hifi.

Schutzleiter vom TV abklemmen/abkleben ist nicht nur
gefährlich, sondern kann beim Anstecken von
anderen Geräten die Eingänge am TV zerstören.

LG
old.

von Michael B. (laberkopp)


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Heiko schrieb:
> Zwischen dem Schutzleiteranschluß des Fernsehers und dem PE des Netzes
> liegt keine Nennenswerte Spannung an (ca. 5V hochohmig gemessen)

Das sind eine Menge, und ausreichend um schon bei geringster Belastung 
den FI auszulösen.

Es klingt, als ob du an eine 3-adrige mit FI abgesicherte Installation 
einfach die alte 2-adrige mit klassischer Nullung angeschlossen hast.

NATÜRLICH löst da der FI aus, schon bei gerngster Belastung (weil eben 
an N ein Spannungsabfall und damit Diffrenezspannung zu PE entsteht und 
damit Strom um den FI drumrum fliesst). Wenn das bisher nicht der Fall 
war, war das einfach Glück.

Der Teil der Installation mit klassischer Nullung muss VOR dem FI 
abgezweigt werden und ist dann eben nicht FI geschützt.

Das Problem am FI an klassischer Nullung ist nicht, daß er nicht 
schützt, sondern  daß er vorzeitig auslöst und damit die Installaiton 
unbrauchbar macht. Es geht jedoch, wenn nur Verbraucher ohne 
Schutzleiter abgeschlossen werden. So bald aber eine Schuko-Steckdose 
vorhanden ist, kann das ja keiner gewährleisten.

von oldeurope O. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> So bald aber eine Schuko-Steckdose

Wenn keine Erdung da ist, kommt da auch keine
Schuko-Steckdose hin.
Warum das trotsdem gemacht wird und man der Vortäuschung
der Schutzmassnahme noch schöne Namen gibt,
ich mache das jedenfalls nicht mit.

Michael B. schrieb:
> Der Teil der Installation mit klassischer Nullung muss VOR dem FI
> abgezweigt werden und ist dann eben nicht FI geschützt.

Das ist gefährlicher als abgeklemmte Schutzleiter
mit FI.

Du kannst Dir die Spannung vor dem FI holen und eine
FI-Schukosteckdose installieren.

LG
old.

von CaptainBee (Gast)


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Hi, aber mal davon abgesehen, ist der Schirm vom SAT-Kabel nicht eh 
"unterwegs"schon geerdet ? Ich hab auf dem Dachboden so eine Leiste, wo 
die Kabel vom LNB ankommen und dann weiterverteilt werden. Die 
Verschraubung erfolgt auf eine gemeinsame Schirmungsmasse, die direkt am 
PE hängt. Müsste bei Dir also auch klappen, wenn Du in der Nähe der 
SAT-Antenne zufällig was"Erdiges" hängen hast.

Gugel mal nach "SAT Erdungsblock"

Ich stells mir natürlich nicht so praktisch vor, wenn elektrische Fehler 
die am TV auftreten erst übers HDMI/Scart zum Receiver und dann über zig 
Meter SAT-Kabelschirmung zur Erde abgeleitet werden müssen ...  aber 
vielleicht bekommst Du so die Probleme mit dem SAT-Anschluss erstmal weg 
... nur mal ne Vermutung eines Hobbyisten ;-)

LG Jörch

von oszi40 (Gast)


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> der Schirm vom SAT-Kabel

Schau Dir mal die Funktionsskizze eines FI genauer an. Sobald eine 
Unsymmetrie entsteht, löst der FI aus. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#/media/File:FISkizze.svg

von oldeurope O. (Gast)


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Die Abschirmung von der SAT-Leitung als PE ist nicht zulässig.

LG
old.

von oszi40 (Gast)


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Jetzthabensieihn I. schrieb:
> SAT-Leitung als PE ist nicht zulässig

Das dürfte logisch sein, da dieses Kabel ja auch mal ab sein kann!
Es könnte aber auch über dieses Kabel eine verschleppte Spannung in das 
Gerät gelangen, die letztendlich zur Auslösung des FI führte. (z.B. 
kaputter Störschutzkondensator od. Schaltungs- bzw. Isolationsfehler 
...)

von Michael B. (laberkopp)


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Jetzthabensieihn I. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> So bald aber eine Schuko-Steckdose
>
> Wenn keine Erdung da ist, kommt da auch keine
> Schuko-Steckdose hin.
> Warum das trotsdem gemacht wird und man der Vortäuschung
> der Schutzmassnahme noch schöne Namen gibt,
> ich mache das jedenfalls nicht mit.

Den Teil mit klassischer Nullung hast du wohl vorsätzlich aus dem Zitat 
gelöscht.

> Michael B. schrieb:
>> Der Teil der Installation mit klassischer Nullung muss VOR dem FI
>> abgezweigt werden und ist dann eben nicht FI geschützt.
>
> Das ist gefährlicher als abgeklemmte Schutzleiter
> mit FI.

Was ist das denn für ein abstruses Geschreibsel ? Hast du wirklich kein 
Wort verstanden ? Fehlen dir tatsächlich alle Grundlagenkenntnisse der 
elektrischen Installation ?

> Du kannst Dir die Spannung vor dem FI holen und eine
> FI-Schukosteckdose installieren.

Könnte man.

von oldeurope O. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Den Teil mit klassischer Nullung hast du wohl vorsätzlich aus dem Zitat
> gelöscht.

Nein, alles da, habe eben noch zur Kontrolle draufgeklickt.
Klassische Nullung auch vor dem FI, nogo.
Ergibt sich eigentlich aus meiner Antwort:

Jetzthabensieihn I. schrieb:
> Wenn ...

LG
old.

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Google und ich kennen nur die "Klassische Nullung" die ist aber auch 
kein Schutz.

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