Wir möchten Tontaubenschießen auf eine neue Dimension bringen und
Modellraketen dafür benutzen.
Die Schubleistung beträgt etwa 10N, die Schubdauer ca. 5 Sekunden.
Unser Ziel wäre es, die Raketen in Richtung der Tontauben zu starten und
mithilfe einer (sehr kleinen) Steuerungsplatine automatisch ins Ziel zu
lenken.
Erste Programmierkenntnisse sind vorhanden, Hardware ebenfalls.
Unser Hauptproblem ist das finden einer geeigneten Anpeilmethode, die
sich auf sehr kleiner Fläche und dementsprechend bedingt auch mit sehr
kleinen Strömen auskommt.
Weiß da jemand was geeignetes? Wie machen das die "Großen"?
Die "großen" haben im Vergleich zu deinen Verhältnissen unbegrenzte
Möglichkeiten und unendlich viel Strom. Und selbst damit suchen, finden,
und treffen die keine Tontauben.
Oliver
Die "Großen" verwenden das "Schrotprinzip"
Es wird eine Menge Raketen abgeschossen. Irgend eine wird schon treffen.
Die Raketen-Abfangraketen haben eine Trefferrate unter 50%.
Es gibt da verschiedene Ansätze für die Zielsuche:
Optisch, Hitzesuchend, Radar,...
Bei manchen Vorführungen hatte einer bzw beide Flugkörper einen
Peilsender eingebaut. Da war das Treffen nicht so schwer.
Auch wenn euer Vorhaben eine Herausforderung ist, möchte ich bezweifeln
dass eure Raketchen in absehbarer Zeit treffen werden.
(Ist eine nicht zu unterschätzende Herausforderung.)
Ich wünsche euch viel Spass bei eurer Bastelei.
Oliver S. schrieb:> Die "großen" haben im Vergleich zu deinen Verhältnissen> unbegrenzte> Möglichkeiten und unendlich viel Strom. Und selbst damit suchen, finden,> und treffen die keine Tontauben.>> Oliver
Danke, soweit war ich auch schon.
Hier gibts nix zu sehen - gehen sie bitte weiter!
Na, Modellbau-Terroristen auf Bauplan-Suche? Beim nächsten mal ein
beweliches Ziel ausgesucht statt ein Hinterhalt?
Nein das Hauptproblem ist die Steuerung der Rakete. Das ganze mittels
den üblichen Gryosystemen zu stabilisieren und steuerbar zu machen.
So eine Rakete dreht sich nämlich z.B. schön um die Hochachse.
Zielen kann man mit Kamera, Weitwinkel und Bildverarbeitung.
Ja, da ist nix mit kleinen Strömen und kleiner Fläche.
Fazit: Vergesst es einfach.
Ach ja, Nachtrag:
Zu den Zeiten, als die Großen noch keine unbegrenzten Möglichkeiten und
unendlich viel Strom verfügbar hatten, war da einfach ein langes Kabel
dran, über das die gesteuert wurden.
Das wäre jetzt auch mein erster Lösungsansatz: Das ganze Gebiet mit
mehreren Kameras abdecken, dazu zentrale Rechenpower, und damit die
Rakete fernsteuern.
Oliver
Oliver S. schrieb:> Ach ja, Nachtrag:>> Zu den Zeiten, als die Großen noch keine unbegrenzten Möglichkeiten und> unendlich viel Strom verfügbar hatten, war da einfach ein langes Kabel> dran, über das die gesteuert wurden.
Nen Kabel an einer Rakete? Meinst du vielleicht doch Torpedos?
Also bei der Terror-Paranoia und den Waffengesetzen würde ich so ein
Projekt nicht empfehlen. Wäre zwar ein interessantes Projekt für
Bastelzwecke,
so wie die "Coil-Guns" (Siehe Youtube), aber dafür ist man hier in
Deutschland leider im "falschen Land".
Da werden leider schon unbescholtene Bürger vom Zoll/Bundesanwaltschaft
angezählt wenn sie für den Sohnemann ein "Platikgewehr" (wie man es hier
in jedem Spielwarenladen bekommt) im Urlaub gekauft haben, oder wenn man
für den "Cosmos Chemiekasten" Nachschub aus der Apotheke beschaffen
will, mit einer Hausdurchsuchung überzogen.
Man muss zwar nicht die Waffengesetzte der USA hier haben, aber man kann
es auch ganz schön in die andere Richtung übertreiben.
Matthias schrieb:> Also bei der Terror-Paranoia und den Waffengesetzen würde ich so> ein> Projekt nicht empfehlen. Wäre zwar ein interessantes Projekt für> Bastelzwecke,> so wie die "Coil-Guns" (Siehe Youtube), aber dafür ist man hier in> Deutschland leider im "falschen Land".
Da ist was dran, leider.
Schade.
zschhh schrieb:> Weiß da jemand was geeignetes?
Ich bezweifle dass es in dem Maßstab was Geeignetes gibt das sowohl:
a) eine hinreichend hohe Trefferquote hat
b) als auch bezahlbar ist.
Matthias schrieb:> so wie die "Coil-Guns"
Das könnte doch funktionieren..
Per Kamera Tontaube detektieren,
Flugbahn berechnen(Startpunkt ist ja bekannt)
Coilgun ausrichten
und ab. ;)
Bei den Raketen müsste man mal schauen ob die Modelltriebsätze überhaupt
nennenswert schneller sind als eine Tontaube.
Und ja, auf so ein Projekt steht hier wahrscheinlich 10 Jahre Knast.
Cyblord -. schrieb:> Nen Kabel an einer Rakete? Meinst du vielleicht doch Torpedos?
Bei Boden-Boden LFK zur Panzerabwehr ist das ein gängiges und
störsicheres Verfahren! Auch heute noch.
zschhh schrieb:> Unser Hauptproblem ist das finden einer geeigneten Anpeilmethode, die> sich auf sehr kleiner Fläche und dementsprechend bedingt auch mit sehr> kleinen Strömen auskommt.
1. Tontaube durch eine brennende Magnesiumtaube ersetzen
2. schauen wie andere das Problem gelöst haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder#Funktion_des_Infrarot-Zielsystems
Die "Grossen" machen es mit ihrer intelligenten Munition per Designator
und mit teils noch analog arbeitenden Quandrantensuchern, quasi ein
richtungs-sensitiver Lock-In auf ein vom Target reflektiertes
Lichtsignal, an die Seitenruder gekoppelt. Und wer es in teuer mag, kann
das ganze dann auch digital mit Kalmanfiltern und Gedöns präzise
umgesetzt kriegen. Ich würde es dann aber auch bei dem Proof of concept
belassen und das ausschliesslich in der "Sandbox" einer Hochschule
umsetzen. Passt irgendwie nur nicht, dass eine HS die Kosten für so ein
paar "Schüsse" stemmen würde...
Ruf bei Rafael in Israel an. Die haben sowohl passende Raketen als auch
LKW Aufliegergrosse Phased Array Radarsysteme. Mit etwas Software werden
die auch Tontauben treffen. Bisschen Kleingeld und gute Beziehungen
helfen sicherlich.
zschhh schrieb:> Unser Hauptproblem ist das finden einer geeigneten Anpeilmethode,
Das simple Prinzip ist die 4-Flächen Photodiode als Sonnenfolger.
Je nach dem, welche der beiden gegenüberliegenden Flächen stärker
beleuchtet wurd, lenken die Steuerklappen die Rakete mehr in diese
Richtung. Das geht rein analog, die Trägheit der Rakete wird durch PID
Regler ausgeglichen.
Dummerweise muss dazu die Tontaube grell leuchten, also aus abbrennendem
Magnesium bestehen.
Auch berücksichtigt diese simple Steuerung kein 'Vorhalten', kalkuliert
also die Erwartung nicht ein wo die Tontaube sein wird wenn sie mit
gleicher Geschwindigkeit weiterfliegt, sondern die Rakete schwenkt
hinter der Tontaube ein und verfolgt sie.
Richtig geht es wohl nur mit einer Kamera, Bildauswertung,
Entfernungsberechnung und Flugbahnberechnung. Das Obektiv in der
Raketenspitze könnte dasselbe sein.
Ein kleiner ARM Cortex könnte das stemmen.
Ist schon interessant die Position zu finden.
Auch ohne Schuß.
Der Mensch machts mit Stereo, sehen und hören.
Der FPGA auch:
https://www.youtube.com/watch?v=2vorrRhBssQ
Es gibt viel zu forschen.
schonmal dran gedacht, dass die Rakete nach einem Schuss fürn Arsch ist?
500€ pro Schuss?
Das Militär kanns bezahlen (und das 100x teurer), aber für Bastelei?
> schonmal dran gedacht, dass die Rakete nach einem Schuss fürn Arsch ist?> 500€ pro Schuss?> Das Militär kanns bezahlen (und das 100x teurer), aber für Bastelei?
Die holen mit einer Patriot (3.500.000 USD) auch schon mal eine einfache
Drohne (200 USD) herunter.
Welche Absichten der TO denn nun tatsächlich verfolgt, das wissen wir
nicht. Aber es gibt hier mit Sicherheit Leute, die jetzt ganz hellhörig
werden...
Cyblord -. schrieb:> Oliver S. schrieb:>> Zu den Zeiten, als die Großen noch keine unbegrenzten Möglichkeiten und>> unendlich viel Strom verfügbar hatten, war da einfach ein langes Kabel>> dran, über das die gesteuert wurden.>> Nen Kabel an einer Rakete? Meinst du vielleicht doch Torpedos?
Nein, er meint Raketen wie diese hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW
;o) schrieb:> Die "Großen" verwenden das "Schrotprinzip"> Es wird eine Menge Raketen abgeschossen. Irgend eine wird schon treffen.
Zwei Raketen würde ich jetzt nicht unbedingt als "eine Menge"
bezeichnen...
Eine einfache Aufgabe wird das nicht. Und günstig erst Recht nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot
;o) schrieb:> Raketen-Abfangraketen haben eine Trefferrate unter 50%.
Raketenabfangraketen möglicherweise - aber Raketen zum Abfangen von
langsameren Objekten wie Flugzeugen treffen erheblich besser, als 50%.
Ein sehr langsames Flugzeug wie ein Passagierflieger mit 1000km/h und
weniger trifft man mit der heutigen Technologie zu praktisch 100%. Die
haben - anders als Kampfflugzeuge - auch wenig Chancen, mit Blend- und
aktiver Abwehrtechnik gegenzuhalten.
Oliver S. schrieb:> Die "großen" haben im Vergleich zu deinen Verhältnissen unbegrenzte> Möglichkeiten und unendlich viel Strom.
So seltsam es klingt, aber Strom ist bei denen durchaus ein Thema. Sind
ja "batteriegetrieben". Jedes Milliampere mehr reduziert die Reichweite.
Horch & Guck schrieb:> Die holen mit einer Patriot (3.500.000 USD) auch schon mal eine einfache> Drohne (200 USD) herunter.
Es gibt Lenksysteme, die noch um Grössenordnungen teuer sind und ein
Vielfaches dessen kosten, was damit getroffen wird. Aber das Ziel muss
eben beseitigt werden.
> Welche Absichten der TO denn nun tatsächlich verfolgt, das wissen wir> nicht. Aber es gibt hier mit Sicherheit Leute, die jetzt ganz hellhörig> werden...
Die genauen Absichten sind ab einem gewissen Punkt egal: Je nachdem, was
einer baut und was es letztlich kann, fällt sowas durchaus unter das
Waffengesetz, gfs sogar unter das Kriegswaffengesetz. Privates
Rakenbasteln ist streng auf gewisse Anwendungen limitiert und wenn da
einer noch eine Zielverfolgung draufsetzt, dürfte das schon illegal
sein. Bereits die privaten Raketenstarts von Modellbauern sind meines
Wissens nach meldepflichtig und unterliegen entsprechenden Auflagen.
Und das ist auch gut so angesichts der Tatsache, dass Viele nicht mal
mit ihrem eigenen Auto und Silvesterraketen verantwortlich umgehen. Den
meisten Menschen darf man sowas gar nicht in die Finger geben!
Leider ist aber unsere Politik ja immer 10 Jahre hinter dem Machbaren
hinterher. Da wird ein Drohnenführerschein gefordert und der Besitz von
Tränengas limitiert, während real Drohnen, die bis zu 5KG tragen können,
frei verkäuflich sind. Diese mit einer Kamera und GPS zur Zielverfolgung
auszustatten, ist selbst für Nicht-Fachleute ein Kinderspiel. Es gibt
automatische Überwachungsdrohnen zur Tierbeobachtung und Zählung, die
programmierte Punkte anfliegen und nach sich bewegenden Objekten suchen,
um sie anzufliegen und in den USA haben schon Leute Videos gezeigt, wo
sie frei verkäufliche Drohnen mit ebenfalls frei verkäuflichen
Kleinkaliberpistolen ausgestattet haben, die dann per Funk und Servo
ausgelöst wurden.
Auf die Weise ist es schon jetzt jederzeit möglich, eine Schusswaffe an
jeden beliebigen Ort hin zu fliegen und dort programmiert auf ein
vorgegebenes Ziel abzufeuern - ganz ohne sich in Gefahr zu bringen.
Erstaunlich ist es dann zu sehen, dass die ISIS ihre Terroristen mit
viel Geld und Knarren ausstattet, diese dann aber umständlich einen LKW
kapern, um den Weihnachtsmarkt zu besuchen ...
Die ISIS hat wohl Fachkräftemangel, was Programmierer angeht.
Nach meinem Empfinden, müsste der Verkauf von Drohnen an Privatleute
eigentlich grundsätzlich untersagt werden, sonst droht uns in der
Zukunft ein Chaos! Jetzt schon fliegen Tausende dieser Spielzeuge durch
die Luft, ärgern Leute, kompromitieren Badegäste, Transportieren
Illegales in Gefängnisse und erzeugen Lärm und Unruhe in Wäldern in
Wiesen, das Vögel verjagt und beim Brüten stört.
Das Problem ist: mit Verboten malträtierst du nur die Harmlosen. Die
wirklichen Gefahren bekommst du damit nicht in den Griff - es ist nur
eine Frage des Preises. Man bekommt nach wie vor alles.
Für echte Gefährder haben angedrohte Strafen keinerlei abschreckende
Wirkung, Verteuerung (auf dem Schwarzmarkt) trifft allenfalls die
Einzelspinner, ansonsten ist für Geld nach wie vor alles erhältlich.
Sehr schön zu beobachten am Drogenmarkt, verbieten und kriminalisieren
hilft nichts. Wer will, bekommt Drogen aller Art. Prohibition in Amerika
- dasselbe Ergebnis: viel Aufwand, kein Ergebnis (ausser das sich die
"Anbieter" eine goldene Nase verdient haben.
Ein Restrisiko wird immer bleiben, es sollte den Leuten verklickert
werden, statt zu versuchen eine Scheinsicherheit mit Verboten aller Art
herstellen zu wollen.
Jürgen S. schrieb:> Auf die Weise ist es schon jetzt jederzeit möglich, eine Schusswaffe an> jeden beliebigen Ort hin zu fliegen und dort programmiert auf ein> vorgegebenes Ziel abzufeuern
Richtig, durch Predator & Co sind inzwischen ca. 2500 Menschen getötet
worden. Ferngelenkt, durch Knopfdruck.
In Ländern ohne Kriegserklärung, bloss auf eine Vermutung hin. Kein
Gerichtsverfahren hat die Schuld bewiesen, kein Verteidiger wurde
gehört. Der totale Zusammenbruch der Menschenrechte.
Kein Wunder, daß der Bürger aufrüsten muss, gegen die willkürliche
Auslöschung seines Menschenlebens.
Die Modellbaudrohne ist dagegen Kinderspielzeug.
H.Joachim S. schrieb:> mit Verboten malträtierst du nur die Harmlosen. Die> wirklichen Gefahren bekommst du damit nicht in den Griff
Richtig.
Wenn Waffen verboten sind, haben halt nur die, die sowieso vor haben
gegen Gesetze zu verstossen, die Kriminellen, eine Waffe.
zschhh schrieb:> neue Dimension bringen und Modellraketen dafür benutzen.
Einem anonymen (Spinner?) hierfür Ratschläge zu geben halte ich
persönlich für unverantwortlich!!!
Ist gut jetzt, bitte beruhigt euch alle wieder.
Das Projekt wird nicht umgesetzt. Nach einem Blick in die
einschlägigen Gesetze und nach Abebben des Eifers und Einsetzen des
Verstandes haben wir es uns anders überlegt.
Wir werden bei Pfeil+Bogen bleiben.
Einerseits technisch wohl nicht ohne weiteres umsetzbar, andererseits
rechtlich mindestens fragwürdig.
Ich hatte nie vor, irgendjemanden damit anzugreifen oder irgendwas
bewusst zu beschädigen! Das möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich
klarstellen!
Ich bitte darum (auch weil ich keine Lust habe, mit dem Gesetz in
Konflikt zu kommen), keine weiteren Tipps mehr in diese Richtung zu
geben!
Werner H. schrieb:> Einem anonymen (Spinner?) hierfür Ratschläge zu geben halte ich> persönlich für unverantwortlich!!!
Dann such mal ein bisschen in den Tiefen des webs - es ist eh alles zu
finden. Die Kirche hat auch jahrhundertelang mit erheblichem Aufwand
versucht, Wissen unter Verschluss zu halten - letztendlich ebenso
erfolglos. Und die hatten noch den Vorteil, dass globale Kommunikation
noch in Bit/Jahr gemessen werden konnte.
Es ist eine grosse Aufgabe, massenvernichtungstaugliche Sachen unter
Kontrolle zu halten, das ist schwierig genug aber nützlich und den
Aufwand wert. Alles andere ist Augenwischerei, Kollateralschäden müssen
akzeptiert werden. Schlimm für den, den es betrifft, aber unvermeidlich.
Jeden LKW/Bus/Zug mit Fernstilllegung ausrüsten? Jede Veranstaltung >100
Leute mit Polizeizugangskontrolle versehen? Oder erst ab 1000 Leute?
Messer ab 10cm aus dem Verkehr ziehen? Schwarzpulver als Kriegswaffe
einstufen und Silvester abschaffen? Äxte verbieten?
Dem Argument, dass die Gefährder ohnehin "an alles rankommen", dass
Verbote nichts fruchten und auch dem Vergleich zu der Drogenproblematik
und der Prohibition kann Ich nicht folgen!
Die Prohibition ließ sich nicht durchsetzen, weil es weite Teile der
Bevölkerung nicht akzeptiert haben, dass man ihnen den "kleinen Schluck
Alkohol" verweigerte. Mit breit akzeptierten Verboten sieht das gleich
anders aus:
Die in Deutschland gültige Promillegrenze mit Strafandrohung hat z.B.
durchaus ihre Wirkung, wie jeder weiß. Hätte man die nicht, könnte die
Polizei "Gefährder" nicht aus dem Verkehr ziehen und es würden
massenhaft Säufer durch die Gegend fahren!
Genauso wenig kann man einen Besitzer eines gefährdenden Systems, einer
Waffe oder einer Substanz aus dem Verkehr ziehen, wenn nicht der Besitz
solcher Dinge ausdrücklich verboten ist. Das ist nun mal so im
Rechtsstaat. Also kommt man um klare Regelungen nicht herum, selbst wenn
man weiß, dass der Gefährder es vorsätzlich umgeht.
Und es ist immerhin noch ein Unterschied, ob man sich auf illegalen und
schwierigen Wegen irgendwas besorgen muss, als wenn es frei verkäuflich
ist: Ein Großteil der Fahndungserfolge liegt darin begründet, dass sich
Behörden und Polizei ins Darknet einloggen und oder sich sonst wie in
die Händlerszene einklinken, den Kram (Drogen, Waffen, Sprengstoff)
anbieten und auf diese Weise, die Typen in die Falle gehen.
Schon von daher sind klare Regeln und Beschränkungen aus mehreren
Gründen unumgänglich!
>Silvester abschaffen
Es geht aber auch nicht primär um die Absichtsgefährder, sondern um
Hundertausende Leichtsinnige, die mit allem Kram glauben herumspielen zu
müssen und es nicht bedienen können.
Daher sind gewisse Waffen in Deutschland verboten, es sind gewisse
Stoffe zur Schädlingsbekämpfung nicht frei erhältlich, es sind nur
bestimmte Formen von Feuerwerkskörpern erlaubt und es sind die meisten
Betäubungsmittel und Rauschmittel nicht einfach käuflich und im
Staßenverkehr praktisch gänzlich verboten, etc. Einfach deshalb, weil
es viel zu viele Trottel gibt, die es nicht mal schaffen, einen Grill
anzuzünden ohne die halbe Siedlung anzufackeln!
H.Joachim S. schrieb:> Kollateralschäden müssen akzeptiert werden.
Im vorliegenden Fall geht es ja um die Einführung eines Systems, das
nicht wirklich benötigt wird und nur einen Spassfaktor hat. Von daher
ist jeglicher "Kollateralschaden" unakzeptabel.
> Jede Veranstaltung Leute mit Polizeizugangskontrolle versehen?> Oder erst ab 1000 Leute?
Eine gewisse Kontrolle muss sein, damit nicht jeder einfach
reinspazieren kann. Das muss stichprobenartig erfolgen, damit es
unkalkulierbar bleibt.
Ich gebe dir in allen Punkten recht.
Das Problem ist aber, dass die Grenze was vertretbar ist, immer weiter
nach unten verschoben wird und die Grenze des "akzeptierten" eben
langsam lächerlich wird. Ich habe Nachfragen bekommen, was ich denn mit
den bestellten Gyrosensoren will oder Ausweis zeigen wegen 100g
Kaliumnitrat, weil ich mit meinen Kindern Bengalhölzer selber machen
wollte. Wo geht es weiter? Propan, Benzin, Dünger?
Cyblord -. schrieb:> Oliver S. schrieb:>> Ach ja, Nachtrag:>>>> Zu den Zeiten, als die Großen noch keine unbegrenzten Möglichkeiten und>> unendlich viel Strom verfügbar hatten, war da einfach ein langes Kabel>> dran, über das die gesteuert wurden.>> Nen Kabel an einer Rakete? Meinst du vielleicht doch Torpedos?
Nö, gab/gibt es wirklich bei kleinen Panzerabwer-Lenkraketen. In der
Rakete ist ein reissfester dünner Draht auf einer längs eingebauten
Spule von 1000...2000m Länge drin. Darüber kann der Schütze mittels
Fernglas an der Startrampe und Steuerhebel die Rakete nach Sicht ins
Ziel lenken. Kenne ich aus NVA-zeiten von russischen PAL-Raketen (ca.
60cm lang, 15cm dick).
https://de.wikipedia.org/wiki/AT-3_Sagger
Man kann das bei den manchmal im Web veröffentlichten Videos zu solchen
realen oder Übungsschüssen daran sehen, dass die (an der Rauchspur zus
ehende) Rakete ziemlich ruckartige Bahnkorrekturen ausführt. Das wäre
m.E. bei einem elektronischen System nicht so ausgeprägt.
H.Joachim S. schrieb:> Kollateralschäden müssen akzeptiert werden.
Ich (persönlich!) kenne in Berlin Weihnachtsmarktbesucher welche da ganz
anderer Meinung sind!
Werner H. schrieb:> Ich (persönlich!) kenne in Berlin Weihnachtsmarktbesucher welche da ganz> anderer Meinung sind!
Schreckliche Sache, keine Frage. Aber was ist die Konsequenz? Alles mit
mobilen Betonbarrieren zupflastern? Helfen die im Zweifelsfall wirklich
oder ist das eher ein vorbeugendes Seelenpflaster? LKW-Fahrverbote in
Städten, wenn was besonderes los ist? Auf Zeit oder dauerhaft? Oder LKWs
ganz und gar verbieten? Autonom fahrende? (gibt aber wieder ganz andere
Gefahren und auch deren Kaperung dürfte nicht zu schwierig sein).
Es wird immer wieder trügerische Sicherheit verkauft und inzwischen auch
erwartet - tatsächlich machbar ist es nicht.
Ich persönlich gehe Massenveranstaltungen inzwischen aus dem Weg
(besonders gemocht habe ich die aber eh nie, insofern keine grosse
Einschränkung für mich). Aber wenn man mal mit offenen Augen durch die
Gegend geht oder fährt, sind viele Tote/Schwerverletzte mit
handelsüblichen Mitteln jederzeit relativ leicht möglich.
Nein, ich möchte nicht, dass der Staat tatenlos zusieht und den Irren
oder Verblendeten das Feld überlässt. Man muss aber höllisch aufpassen,
was alles im Namen der Terrorabwehr geopfert wird.
Horch & Guck schrieb:> Die holen mit einer Patriot (3.500.000 USD) auch schon mal eine einfache> Drohne (200 USD) herunter.
die Frage ist nicht, wie viel das Zielobjekt wert ist, sondern, als wie
groß der potentielle Schaden zu beziffern ist, den es anrichtet, wenn
man es nicht beseitigt.
Zu Tauben und Raketen fällt mir noch ein, dass man im 2.Weltkrieg
überlegt hat, als "Steuerrechner" in einer Rakete drei Brieftauben
einzusetzen, die bei Erkennen eines eintrainierten Ziels gleichzeitig
auf einen Auslöser picken sollten.
Christoph K. schrieb:> Zu Tauben und Raketen fällt mir noch ein, dass man im 2.Weltkrieg> überlegt hat, als "Steuerrechner" in einer Rakete drei Brieftauben> einzusetzen, die bei Erkennen eines eintrainierten Ziels gleichzeitig> auf einen Auslöser picken sollten
Das war ein amerikanischer Verhaltensforscher, der diese Idee entwickelt
hat. Die einzigen allerdings, die im 2.Weltkrieg Raketen hatten, haben
nicht darüber nachgedacht.
Es gab immerhin einen Film, in dem diese Idee dargestellt wurde. In der
Zeit wurden natürlich viele verrückte Ideen vorgebracht. Fledermäuse mit
kleinen Zeitbomben in feindliche Flugzeughangars zu schicken hab ich
auch mal gelesen. Die mögen dunkle Gemäuer.
H.Joachim S. schrieb:> Das Problem ist aber, dass die Grenze was vertretbar ist, immer weiter> nach unten verschoben wird und die Grenze des "akzeptierten" eben> langsam lächerlich wird.
Tja, das stimmt schon, aber seit auf den Märkten mehr Polizei und
Taschenkontrollen sind, schleppt auch keiner mehr so einfach ein Messer
rein. Halt alles Vor- und Nachteile.
Irgendwo gibt es natürlich Grenzen und irgendwann wird die Kontrollwut
zur Hysterie und behindert die Menschen mehr, als was es nützt, was ja
auch das Zeil der Täter ist.
> Ich habe Nachfragen bekommen, was ich denn mit> den bestellten Gyrosensoren
Wer sowas über eine Firma bestellt, hat sicher keine Nachfragen
> Ausweis zeigen wegen 100g Kaliumnitrat weil ich mit meinen Kindern> Bengalhölzer selber machen
Naja, einen Ausweis muss man auch bei Zigaretten und Alkohol zeigen und
Bengalozeugs braucht man nicht so wirklich.
H.Joachim S. schrieb:> Schreckliche Sache, keine Frage. Aber was ist die Konsequenz? Alles mit> mobilen Betonbarrieren zupflastern?
Die sind nebenbei eingeworfen sogar kontraproduktiv, weil sie sich beim
Aufprall mit LKWs zu Geschossen entwickeln. Gab letztens einen Test dazu
im Fernsehen.
Frank E. schrieb:> Man kann das bei den manchmal im Web veröffentlichten Videos zu solchen> realen oder Übungsschüssen daran sehen, dass die (an der Rauchspur zus> ehende) Rakete ziemlich ruckartige Bahnkorrekturen ausführt. Das wäre> m.E. bei einem elektronischen System nicht so ausgeprägt.
Eigentlich nicht. Der Unterschied liegt nur daran, dass der Draht eine
Last und Hindernis für das Steuern darstellt und eine gewisse
Eigendynamik hat, was in manchen Systemen nicht- oder unzureichend
gelöst ist. Dafür gibt es aber Lösungen, die Ich hier allerdings nicht
diskutieren kann.
Da unser Tontaubenfreund ja schon von der Idee Abstand genommen hat,
erübrigen sich weitere Diskussionen. Ich empfehle ohnehin, sowas mit
einem Fussball als Ziel und Tennisbällen mit Tennisschläger zu machen.
Ist dann wiederverwertbar und gibt weniger Dreck.
Einige Baseball-Spezis trainieren angeblich so: Die werfen den
Basketball mit dem Baseball aus großer Distanz ab.
Thomas E. schrieb:> Die einzigen allerdings, die im 2.Weltkrieg Raketen hatten, haben> nicht darüber nachgedacht.
Die, die damals "Raketen hatten", haben über so einiges nachgedacht, wie
man heute weiß, darunter auch Großraketen zum Verschuss über den
Atlantik mit Chemiewaffen an board.
Gott sei Dank gab es unter den Nachdenkern damals auch solche, die
Anstand und Charakter hatten und bis zum Schluss es so gut es ging
hinauszögerten, ihrem Führer was Taugliches in die Finger zu geben.
Während einige Engländer sich heute noch rühmen, mit falschen
Funkmeldungen dafür gesorgt zu haben, dass sich die deutschen Raketen
verfliegen, ist es infolge mehrerer Funde von Laufaufklärungsbildern und
auch Aussagen von deutschen Spionen in England historisch belegt, dass
die deutschen Waffenoffiziere sehr genau wussten, wie weit die fliegen
und wo sie eingeschlagen waren. Die Tests, die man im sogenannten
"Mittelbau Dora" gemacht hat, belegten ebenfalls, dass die Deutschen
sehr wohl in der Lage waren, auf wenige km genau zu zielen. In den
entscheidenden Kriegsjahren hatte sich die Admiralität von Herrn H. aber
schon distanziert und die tatsächlich Verantwortlichen wollten ihm die
Raketen nicht überlassen. Also haben sie ständig von Problemen und
Schwierigkeiten geredet und Zeit geschunden. Wehe, es wäre anders
gekommen ...
Hi,
Der TE hat von seiner Vorstellung ja schon abgelassen.
ISt durchaus auch richtig.
Nicht einmal wegen der grundsätzlichen gesetzlichen Frage, sondern schon
wegen der Machbarkeit überhaupt.
Die Zielerkennung bei den Tontaubengeschwindigkeiten ist ja gar nicht
mal das wirkliche Problem. Sofern man -wie im diesem Szenario- auch
Zugang zum Ziel hat und dieses entweder optisch mit eindeutigen
Mustern/Farben oder durch winzige IR/Funksender markieren könnte sollte
das jeder jeder ET/TI Student in der Endphase des Studiums schon wohl
irgendwie hinbekommen.
Schwierig wird es erst wenn man diese eindeutigen Signaturen nicht
hat...
Aber die Zielerkennung ist ja nur ein (kleiner) Teil des Problems.
Nach der Zielerkennung und ermittlung der Korrekturwerte für die
Flugbahn muss ja auch die Flugbahn entsprechend verändert werden. Und
hier reichen nicht ein paar Gradbruchteile die man nur durch geringfügig
bewegliche Stabilisatoren erreichen könnte. Dafür ist die Strecke viel
zu kurz.
Da müssten schon eine schwenkbare Hauptdüse oder mehrere zusätzliche
Steuerdüsen mit im Spiel sein. Es ist halt ein Unterschied ob man 100m
und 5 sekunden oder 50-100km mit mehreren Minuten Vorlaufzeit hat.
Und HIER beginnt dann der TEil der mit den üblichen Modellrakten -für
Jedermann- einfach technisch nicht zu machen ist.
Ich kann jetzt nicht sagen ob es irgendwie noch im Rahmen des Möglichen
ist den man dann mit Einzelerlaubnis für den Aufstieg und erweiterter
Sachkunde usw. als Modellbau betreiben könnte. (Antriebsleistung!,
gewicht sollte ggf. sogar noch gerade gehen)
Aber da bezweifle ich doch sehr stark das man für eine "zielsuchende"
Rakete mit nicht vorher festgelegter Flugrichtung und Endhöhe eine
Aufstiegserlaubnis erlangen könnte...
Von den Materialkosten einer steuerbaren Rakete mal ganz abgesehen.
Die Elektronik ist zumindest in der Light-Version da noch der kleinste
Posten.
H.Joachim S. schrieb:> Schreckliche Sache, keine Frage. Aber was ist die Konsequenz? Alles mit> mobilen Betonbarrieren zupflastern? Helfen die im Zweifelsfall wirklich> oder ist das eher ein vorbeugendes Seelenpflaster?
Naja, die "Schutzwirkung" der Betonsteine ist nur sehr sehr
eingeschränkt vorhanden. Das ist mittlerweile bekannt!
http://www.abendblatt.de/hamburg/polizeimeldungen/article210230265/Schuetzen-Hamburgs-Betonkloetze-doch-nicht-vor-Lkw-Attacken.html
Nennenswerte Wirkung ist nur bei geringer Geschwindigkeit vorhanden.
Bei größerem Tempo würde ich die eher für zusätzliche (umherfliegende)
Trümmerteile halten.
Evtl. eine "Abschreckende" Wirkung könnte man für die Zeit vermuten wo
die sehr eingeschränkte Wirkung noch nicht öffentlich Diskutiert wurde.
Aber wie will man feststellen ob das jemanden von der Planung bzw.
Spontantat abgehalten hat oder nicht...
H.Joachim S. schrieb:> Nein, ich möchte nicht, dass der Staat tatenlos zusieht und den Irren> oder Verblendeten das Feld überlässt. Man muss aber höllisch aufpassen,> was alles im Namen der Terrorabwehr geopfert wird.
Hier bin ich ganz deiner Meinung!
Aber wirklich schlimm wird es wenn dann die Maßnahmen nur purer
Aktionismus sind und der Sicherheit gar nichts bringen, den ehrlichen
Bürgern aber massive Probleme machen oder gar dem einen oder anderen die
Ausübung seines (legalen und andere nicht gefährdenden) Hobbys unmöglich
machen oder zumindest derart erschweren das es einem Verbot gleichkommt.
Oder noch schlimmer wenn die Maßnahmen fast absehbar dazu führen das die
Gegenseite auf immer einfachere Mittel mit immer mehr Wirkung
zurückgreift.
"Ganz früher" konnte jeder für die Sprengstoffherstellung durch Laien
nach Schema X geeignete Chemikalien frei Kaufen. Selbst zur Hochzeit des
RAF Terrors in Deutschland. Die haben aber sowieso direkt auf
Militärische Sprengstoffe und Waffen zurückgegriffen. Selbstbauen war
nicht nötig.
Einige durchgeknallte hätten aber viel Sprengstoff herstellen können...
Das dort genauer Hingeschaut wurde war schon sinnvoll.
Dann wurden gewisse, besondes häufig für Sprengstoffselbstlaborate
genutzte, Chemikalien besonders überwacht. Das bedeutete man musste
einen legalen Verwendungszweck glaubhaft machen und seine Personalien
hinterlassen. Dann bekam man aber das Gewünschte.
Wer aber größere Mengen ohne plausiblen Hintergrund kaufte oder sonstwie
aufgefallen ist (z.b. durch viele Kleinkäufe bei verschiedenen Händlern
zur selben Zeit, oder weil er keine plausiblen Angaben machen konnte)
wurde dann genauer beleuchtet.
Für den Legalanwender eine geringe Einschränkung, aber dadurch wurden
schon einige Anschläge verhindert und die Täter verhaftet.
Das man ab dieser Zeit auch für Kleinstmengen bestimmter Stoffe den
Ausweis zeigen musste ist halt eine Folge der Überwachung.
Aber sofern es vernünftig läuft ja doch kein wirkliches Problem
Jetzt aber hat man für "Normalbürger" bestimmte Chemikalien gar nicht
mehr Zugänglich gemacht. Nicht mal mehr gegen Unterschrift.
Betrifft beispielsweise H2O2 in Deutschland ab 12% Konzentration.
Aber auch Modellbausprit mit 30% Nitromethan, obwohl 33% in vielen
Ländern ebenfalls eine gängige Konzentration im Modellbau ist.
Von höheren Konzentrationen Nitromethan oder gar dem reinen Stoff ganz
zu schweigen. Selbst mischen oder die käufliche Mischung verändern ist
seit dem ohne Gewerbeschein nicht mehr möglich! Und das obwohl es für
eine Reihe von Leuten eine gängige und völlig legale Praxis war
ausserhalb von Wettbewerben mit den Mischungsverhältnis zu
experimentieren bzw. für besondere Anwendungen besondere Mischungen zu
haben.
Aber was ist die Folge dieses Verbotes?
Die "gut organisierten" Kriminellen/Terroristen betrifft es nicht, denn
diese haben auch weiterhin Zugriff auf Militärische Sprengstoffe oder
Waffen. Direkt aus den Krisengebieten dieser Welt oder auch aus den
örtlichen Arsenalen. (gegen viel Geld oder unter Waffengewalt erbeutet)
Die Naturwissenschaftlich bewanderten betrifft es nicht, die können auch
aus scheinbar völlig harmlosen und absolut nicht kontrollierbaren
Stoffen Sprengstoffe herstellen. ISt nur etwas langwieriger. Dafür null
Risiko bei der Beschaffung der Ausgangsstoffe.
(Natriumchlorat stellt man mit einer Chloratzelle aus Kochsalz her.
Zucker dazu und fertig ist der Sprengstoff. Für die Herstellung von
Salpetersäure braucht es nur einen Hochspannungstrafo -z.b. selbst
gewickelt oder aus alten Röhren-TV- ein paar Marmeladengläsern,
gummischläuchen und eine Aquariumpumpe. Aufkonzentriert wird mit
Destillation und danach mit dem Hilfsmittel Schwefelsäure...
Die Schwefelsäure ist noch in jeder Konzentration frei Verkäuflich.
Sollte dem mal nicht mehr so sein kann man einfach Batteriesäure nehmen
und die durch Destillation wieder aufkonzentrieren. Und schon sind die
Ausgangsstoffe für eine Reihe von Sprengstoffen vorhanden...
Nur mit einer alten Autobatterie und Besuch im Zoogeschäft...
Die nicht gebildeten, aber nicht ganz dummen Einzeltäter ohne
Unterstützernetzwerk behelfen sich dann mit anderen einfachen Methoden.
Und tragischer Weise sind das dann für deren Möglichkeiten als
Einzeltäter
auch noch die effektivsten Methoden. "Früher" sind die bei der
Beschaffung der Ausgangsstoffe aufgefallen. Aber heute reicht im Zweifel
ein langes Messer und ein in der Nähe gelegener Autobahnrastplatz um mit
sehr hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb von Minuten in der Lage zu sein
eine zweistellige Zahl von Menschen zu töten.
Ja, mit genügend krimineller Energie und Enschlossenheit von Beginn der
konkreten Planung bis zum Abschluss der Ausführung keine 30 Minuten.
Diese eine Gruppe für die die Verbotsorgie wirklich eine Behinderung ist
hat man somit effektiv in eine Richtung gedrängt die bis zur
Tatausführung ausser Geheimdienstinformationen keine Chance zur
Aufdeckung bietet und dei wirklich fast JEDEM offen steht. EIN ALPTRAUM!
Aber zumindest allen legalen Anwendern im Hobbybereich hat man den
Zugang wirksam verbaut.
Daher ist halte ich den früheren Mittelweg für am Sinnvollsten...
Weg von den Totalverboten (bis auf einige wirklich kritische Dinge),
dafür etwas mehr Überwachung mit Augenmaß!
Und zwar egal ob es sich um Chemikalien oder Leistungsfähige Flugmodelle
handelt. Oder auch bestimmten Waffen.
So halte ich ein Verbot von Flugmodellen wie hier von jemanden gefordert
für wirklichen Schwachsinn. Es gibt Modellflug seit mehr als 100 Jahren
in Deutschland. Das ist ein völlig legitimes Hobby von zigtausenden von
Menschen.
Wie viele Todesfälle hat es in der Zeit durch Modellflug gegeben?
Wie viele Anschläge mit Modellflugzeugen?
(In Filmen kam das schon in den 60ern vor, Modellflugzeug mit C4. Aber
in der Realität? In der BRD?)
Aber ich wäre völlig damit einverstanden das der Verkauf von Modellen ab
einer bestimmten Leistung "überwacht" wird. Halt in der Form das es ein
zentrales Register aller Flugmodelle mit eindeutigen
Identifizierungskürzel gibt die z.b. mehr als 500g Zuladung
transportieren können, oder höher als 500m kontrolliert steigen könnten,
oder schwerer als 1kg sind.
Halt solchen Modellen die für Passagierflugzeuge ernsthaft gefährlich
werden können oder sonstwie einen im Verhältnis zum Aufwand bedeutenden
Schaden anrichten können.
Problematisch ist die Sache der Überwachung halt wenn plötzlich jemand
auf Seiten der Strafverfolgungsbehörden einen windigen Vorwand nutzt und
meint einfach mal alle Kunden eines Händlers mit einer Hausdurchsuchung
zu Beglücken. Seien alle die ein bestimmtes Modell einer Drohne gekauft
haben von dem später jemand herausgefunden hat das die mit geringen
Modifikationen besonders viel Zuladung transportieren könnte oder Kunden
eines Chemikalienhändlers einfach mal pauschal wegen des Verdachts der
Sprengstoffherstellung zu beglücken. Selbst wenn nur "Kreide" oder
chemisch reines Kochsalz gekauft wurde.
https://www.heise.de/tp/features/Terrorfahndung-in-Kinderzimmern-3404157.html
Aber mit sorgfältiger Auswahl der Einkaufsquellen ließ sich dieses
Risiko minimieren. Mir ist kein Fall bekannt wo ein Kunde von den
bekannten größeren Chemikalienhändlern oder auch von länger bestehenden
Kleineren Händlern mit besuchbaren Geschäftsräumen, nachprüfbarer
Sachkunde und Gifthandelserlaubnis bei plausibler Anwendung
"unangenehmen" Besuch bekommen hat.
Alle mir bekannten Fälle bezogen sich auf windige Händler die über Ebay
& Co. ihre Waren feilboten. (Deshalb rate ich auch heute noch stark
davon ab über Ebay Chemikalien zu kaufen. Besonders solche die hier in
DL der Überwachung unterliegen)
Trotzdem war die oben genannte Aktion ein absolutes Unding ohne jede
Verhältnismäßigkeit. Und wenn man die Ergebnisse ansieht... Von 1700
HAusdurchsuchungen, (und nochmals etwa diese zahl in einem anderen Fall)
die jede Teil eines eigenen Strafverfahrens war, wurde eine geringe Zahl
an verdächtigen Funden gemacht die dann groß verkündet wurdem, wobei
sich aber im Anschluss wieder das meiste als unbegründet herausstellte.
Am Ende gab es gerade einmal eine Handvoll feststellungen von Verstössen
gegen das Sprengstoffgesetz die sich aber alle im Bereich von nur
einigen mg bis zu wenigen gramm bewegt haben. In ALLEN Fällen nur in
Form von experimenten und in keinem Fall auch nur mit dem
Anfangsverdacht mit der Absicht der Fremdschädigung. Ja nicht einmal
jemanden vom Typ der typischen Youtube Baumstammsprengenden
Hobbypyromanen haben die dabei gehabt.
Die Handvoll Fälle (von über 2000 Hausdurchsuchungen) die dann wegen des
Sprengstoffvergehens tatsächlich vor Gericht gelandet sind wurden
entweder eingestellt oder sind mit Verwanrungen bis zu geringen
Sozialstundensätzen zu ende gegangen.
(Es spricht schon Bände wenn die Zahl der Prozesse wegen Zufallsfunden
die gar nichts mit dem Verdacht zu tun haben -Bsp. Besitz von Gras,
Urheberrechtsverstössen oder auch ehemals legalen und von jedem zweiten
männlichen Jugendlichen als Spielzeug bessenen BilligstButterflymesser
das kurz vorher als illegal erklärt wurde und seit Jahren in irgendeiner
vergessenen Kiste liegt, die Zahl der Prozesse wegen dem die HD-Welle
gestartet wurde um ein vielfaches übersteigt)
Aber das ist jetzt schon alles sehr OT
Gruß
Carsten
Carsten S. schrieb:> Aber auch Modellbausprit mit 30% Nitromethan, obwohl 33% in vielen> Ländern ebenfalls eine gängige Konzentration im Modellbau ist.
Muss man unbedingt das verwenden? Mein Auto läuft mit normalem
Superbenzin! Mein Modellauto wohlgemerkt. Das Nitrozeugs ist ja auch
nicht so umweltfreundlich!
> Die "gut organisierten" Kriminellen/Terroristen betrifft es nicht, denn> diese haben auch weiterhin Zugriff auf Militärische Sprengstoffe
ok, aber die Typen, die aus islamistischer Verblendung heraus in ihrem
Hotelzimmer als Einzelperson agieren, kommen da erst mal nicht dran und
können sich auch nicht erst eine halbe Chemiedestillierung einrichten.
Außerdem greift an der Stelle das Argument mit den Honigtöpfen, also
Fahndern, die selber im Markt etabliert sind und Zeugs anbieten, um
Anfragen abzufangen.
> auch noch die effektivsten Methoden. "Früher" sind die bei der> Beschaffung der Ausgangsstoffe aufgefallen. Aber heute reicht im Zweifel> ein langes Messer und ein in der Nähe gelegener Autobahnrastplatz um mit> sehr hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb von Minuten in der Lage zu sein> eine zweistellige Zahl von Menschen zu töten.
Das ist die Theorie: Die Praxis ist, dass die Typen mit den langen
Messern maximal 1-2 Leute erwischen und der Rest sich in Sicherheit
bringen kann. Ausserdem wollen die ja flüchten, weil sie zu feige sind
für den Knast und das Märchen mit den 72 Jungfrauen keiner mehr glaubt!
> So halte ich ein Verbot von Flugmodellen wie hier von jemanden gefordert> für wirklichen Schwachsinn. Es gibt Modellflug seit mehr als 100 Jahren> in Deutschland. Das ist ein völlig legitimes Hobby von zigtausenden von> Menschen.
Gefragt war nach Raketen mit Zielfunktion. Ich habe in den 80ern auch
Heli geflogen, hatte aber weder eine Möglichkeit, eine Zielfunktion noch
eine Kamera zu installieren!
> (Es spricht schon Bände wenn die Zahl der Prozesse wegen Zufallsfunden> die gar nichts mit dem Verdacht zu tun haben -Bsp. Besitz von Gras,> Urheberrechtsverstössen oder auch ehemals legalen und von jedem zweiten> männlichen Jugendlichen als Spielzeug bessenen BilligstButterflymesser> das kurz vorher als illegal erklärt wurde
Wer braucht denn so ein Butterflymesser? Die waren bei uns an der Schule
und im Verein verboten. Mitsamt Durchsuchungen. Ich kannte keinen, der
noch eins hatte, als das Verbot kam.
Ich verstehe aber, was Du meinst: Das mit den Zufallsfunden gibt mir zu
denken. Andererseits ist es so, daß ein Grossteil der Gesuchten
Kriminellen , die zur Fahndung ausgeschrieben sind, in den
Verkehrskontrollen gefunden werden.
hm .....
Werner H. schrieb:> H.Joachim S. schrieb:>> Kollateralschäden müssen akzeptiert werden.>> Ich (persönlich!) kenne in Berlin Weihnachtsmarktbesucher welche da ganz> anderer Meinung sind!
Ja, die Opfer sind leider real.
Aber die ganze Nummer stinkt von Hinten bis Vorne. Sowas wird von Profis
gemacht, nicht von irgendwelchen Hobby-Terroristen aus der Wüste. Da und
wie z.B. auch beim sog "NSU" haben die "Dienste" oder der "tiefe Staat"
ihre Pfoten bis zu den Ellenbogen drin. Ein anderes Wort für solche
Nummern ist "betreuter Terrorismus".
Der Autor Michael Crichton
(https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Crichton#Romane) hat mal sehr
treffend im Nachwort zu einem seiner Romane geschrieben (ich glaube es
war "Angst"), dass die Herrschenden den Pöbel zu allen Zeiten mit
Schreckgespenstern unter Kontrolle gehalten haben. Im Mittelalter wars
der Teufel, später der heisse, dann der kalte Krieg, schliesslich die
Umwelt und nun der Terrorismus. Dabei haben eben diese immer selber
fleissigst dafür gesorgt, dass diese Schrecken auch glaubhaft
erschienen. Denkt mal darüber nach.
Ach übrigens ... Jetzt dauert es bestimmt keine 30 Sekunden, bis irgend
ein (echter) Depp oder ein diensteifriger Lakai von
"Verschwörungstheorie" oder "Auluhut" labert. Na dan viel Spaß!
[OT]
Carsten S. schrieb:
[...einen superlangen Text...]
Sag mal, kannst Du über Deine Texte mal ein tl;dr drüberschreiben? Deine
Romane sind immer derart ausgedehnt, dass man nach wenigen Zeilen die
Lust verliert, weiterzulesen. Kann ja aber sein, dass es schade drum
ist. ;-)
[/OT]
Carsten S. schrieb:> Aber ich wäre völlig damit einverstanden das der Verkauf von Modellen ab> einer bestimmten Leistung "überwacht" wird. Halt in der Form das es ein> zentrales Register aller Flugmodelle mit eindeutigen> Identifizierungskürzel gibt die z.b. mehr als 500g Zuladung
Und schon bist du selbst auf den Blödsinn reingefallen den
du sonst passend analysiert hast.
Einen Modellflieger mit ein paar kg zuladung ist ohne weiteres aus
Haushaltsmittel an 2-3 Abenden zusammengeklopft.
Na gut, einen Motor dafür sebst zusammenzudengeln dauert ein
wenig länger aber da sollte sich was finden lassen wenn es nur ein
paar Minuten halten soll.
Reinhard S. schrieb:> Carsten S. schrieb:> [...]> Mein Auto läuft mit normalem> Superbenzin! Mein Modellauto wohlgemerkt. Das Nitrozeugs ist ja auch> nicht so umweltfreundlich!
NAtürlich ist ein Nitro-Motor nicht die einzig mögliche auf Verbrennung
basierende Möglichkeit ein Modellauto anzutreiben. (Bei Verbrenner
Flugmodellen wird es mit Alternativen aber schon schwieriger)
Aber es ist die Möglichkeit die mit abstand die "einfachsten" und
leichtesten Motoren ermöglicht.
Ein Benzinmotor ist deutlich aufwendiger und für dieselbe Leistung auch
viel größer/schwere als ein "Nitromotor".
Mein "kleiner" Motor hat 2,5ccm und ~1,5PS, mein "großer" knapp unter
5ccm und über 3PS. Benzinmotoren sind üblicherweise für vergleichbare
Leistungen mindestens doppelt, eher dreimal so groß. Dafür ist aber das
Drehmoment ein ganz anderes...
Daher werden Benziner auch eher bei Großmodellen ab 1:6 eingesetzt wo
das mehrgewicht durch Motor und komplexeres Getriebe (3+ Gänge statt 1
bis maximal 2 vorwärts) nicht so ins gewicht fällt und vor allem mehr
Drehmoment benötigt wird.
Das Nitromethan wird dabei nicht nur zur Leistungssteigerung benötigt,
sondern gerade auch deswegen damit man mit einem sehr viel "fetteren"
Gemisch fahren kann. Durch das "fettere Gemisch" wird ein großer Teil
der Notwendigen Kühlung des Motors erbracht. Es mutet zwar etwas paradox
an, aber je mehr Brennstoff ein Nitromotor bekommt um so kühler bleibt
er.
Eine der Hautursachen für frühzeitige Motorschäden im Modellautobereich
ist ja das mit zu mageren Gemisch gefahren wird, der Motor dadurch nicht
genug gekühlt wird und den Hitzetod stirb.
Deshalb werden Modellflugzeugmotoren ja auch mit viel geringerem
Nitroanteil betrieben, obwohl das Bauchgefühl doch gerade da eher das
Gegenteil vermitteln würde.
(allgemeine Meinung, viel Nitro == viel mehr Leistung bei selber
Größe/gewicht möglich. Ist ja auch nicht völlig falsch, aber nur bis zu
einem gewissen Grad)
Durch den starken Flugwind und der Besseren Umströmung des Motors wird
der Kühleffekt durch ein fettes Gemisch nicht benötigt. Der Motor kann
mit sehr viel magererer Vergasereinstellung betrieben werden. Der
Luftanteil im Gemisch in der Brennkammer ist damit höher und so reichen
dann Treibstoffe mit 5% Nitromethan. Vorteil der mageren Einstellung ist
deutlich geringerer Verbrauch was deutlich weniger Startgewicht für
dieselbe Flugzeit bedeutet.
Aber davon abgesehen:
Sicherlich ist das Nitromethan nicht die Umweltfreundlichste Chemikalie.
Und der üblicherweise als eigendlicher Brennstoff eingesetzte Methanol
ist auch nicht unproblematisch. (wobei es auch immer häufiger
Treibstoffe auf Ethanolbasis gibt)
Aber im Vergleich zu dem Benzin aus der Zapfsäule ist das
Gefahrenpotential DEUTLICH GERINGER. Wer seinen Treibstoff nur nach
Umweltgesichtspunkten auswählt sollte also gerade zu den
Nitrotreibstoffen greifen und die Benziner meiden! (Insbesondere wenn
man dann noch Ethanoltreibstoff nimmt)
Reinhard S. schrieb:> Carsten S. schrieb:>> Aber heute reicht im Zweifel>> ein langes Messer und ein in der Nähe gelegener Autobahnrastplatz um mit>> sehr hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb von Minuten in der Lage zu sein>> eine zweistellige Zahl von Menschen zu töten.> Das ist die Theorie: Die Praxis ist, dass die Typen mit den langen> Messern maximal 1-2 Leute erwischen und der Rest sich in Sicherheit> bringen kann. Ausserdem wollen die ja flüchten, weil sie zu feige sind> für den Knast und das Märchen mit den 72 Jungfrauen keiner mehr glaubt!
Du hast mich falsch verstanden. Ich schrieb ja das ein Messer reicht um
innerhalb kurzer Zeit "In der Lage zu sein" eine größere Zahl an
Todesopfern zu produzieren.
Das Messer ist dabei sicher nicht die für den Anschlag gedachte Waffe.
Das braucht man nur zur Vorbereitung. Zudem ist ein Autobahnrastplatz
sicher einer der ungeeignetesten Orte um mit einem Messer eine größere
Opferzahl zu produzieren. Trotzdem habe ich es nicht ohne Grund so
geschrieben, denn was gibt es zu hauf an Autobahnparkplätzen? Quasi in
freier Auswahl?
-> Lastkraftwagen in allen Formen und größen!
Und um sich eines solchen zu bemächtigen reicht es dann völlig wenn man
mit dem Messer eine Person ausschaltet oder sogar nur ausreichend
einschüchtert. Man muss nur warten bis ein LKW auf dem Parkplatz fährt
der neu genug ist um auch einigermaßen mit "nur PKW" Fahrpraxis bewegt
zu werden und wo gleichzeitig der Fahrer von der Statur her dem
Angreifer mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Probleme machen wird.
Gruß
Carsten
Ganz so einfach ist das nicht. Die LKWs sind von ihren eigenen Zentralen
wegen anderer möglicher Überfälle und Diebstahlgefahr mit GPS überwacht
und es ist schon auffällig, wenn der Fahrer zu lange Pause macht oder
auch zu wenig (von wegen direkte Weiterfahrt erzwingen). Hinzu kommen,
dass sie per Funk Kontakt halten und auch indirekt mitteilen können,
wenn was nicht in Ordnung ist- z.B. dadurch, dass sie sich zu
vereinbarten Zeiten unerwartet nicht melden. Solche Maßnahmen werden den
Fahrern und Betreibern nahegelegt und es wird auch offen kommuniziert,
sodass potenzielle Angreifer wissen, dass ihr Unterfangen mit hoher
Wahrscheinlichkeit schief gehen kann. Ein vereinbarter Meldecode, der
der Zentrale verbal übers Telefon mitgeteilt wird, ist praktisch vom
Räuber nicht zu konterkarieren. Wird der Fahrer gezwungen, anzurufen,
sagt er einfach was Neutrales und lässt das Codewort für "alles ok" weg.
Damit kann er um Hilfe rufen.
Wie auch immer erfordert es immer eine Person, die bereit ist, ihr
eigenes Leben zu riskieren, weil sie am Ende gefasst wird, und das nur,
um ein paar andere zu erwischen und das sind nicht allzuviele, die das
riskieren. So makaber es klingt, aber Berlin war für die Terroristen
letztlich auch nur ein Misserfolg und die Drahtzieher haben immer mehr
Probleme, Leute zu requirieren, die selber vorort tätig werden.
Daher ist es absolut notwendig, die Möglichkeit der Verwendung von
Distanzwaffen einzuschränken und gleichzeitig zu überlegen, mit welchen
Methoden man solchen etwaigen Angriffen beikommen kann. Und genau das
wird auch gemacht!
Zu oben: Niemand will den Modellflug verbieten und das wird auch nicht
passieren. Er wird aber auf bestimmte Areale eingeschränkt werden
müssen, damit eben nicht dauerhaft 50 Drohnen um einen herumschwirren,
sondern eben nur die eine, illegale plötzlich an einem kritischen Ort
auftaucht, die dann eben auffällig ist und die man dann auch
konzentriert eliminieren kann.
Carsten S. schrieb:
[..]
> Aber davon abgesehen:> Sicherlich ist das Nitromethan nicht die Umweltfreundlichste Chemikalie.> Und der üblicherweise als eigendlicher Brennstoff eingesetzte Methanol> ist auch nicht unproblematisch. (wobei es auch immer häufiger> Treibstoffe auf Ethanolbasis gibt)> Aber im Vergleich zu dem Benzin aus der Zapfsäule ist das> Gefahrenpotential DEUTLICH GERINGER. Wer seinen Treibstoff nur nach> Umweltgesichtspunkten auswählt sollte also gerade zu den> Nitrotreibstoffen greifen und die Benziner meiden! (Insbesondere wenn> man dann noch Ethanoltreibstoff nimmt)
[..]
> Gruß> Carsten
Erzähle mal genauer!
Da in D Methanol ja sehr erfolgreich verteufelt wird (wobei das eher ein
durch Schäuble als Innenminister verursachter Kollateralschaden ist)
haben sich viele Gedanken über den Einsatz leicht erhältlichen Ethanols
als Glühzündertreibstoff gemacht, ich auch.
Bisheriges Ergebnis dazu war das die katalytische Reaktion zur Zündung
mit dem Zeug nicht funktioniert und kein zuverlässiger Betrieb möglich
ist...und jetzt gibt es da Ethanol basierenden Treibstoff?
Methanol ist giftig.. wenn man es trinkt. Ich habe aber an der Tanke
auch noch Niemanden gesehen der sich den Zapfhahn in den Hals gesteckt
hat...das Zeug dreht aber sicher auch.
BTW: Nitro hin oder her, die meisten (Europäischen) Motoren laufen auch
ohne Nitromethan oder mit nur geringem prozentualen Anteil. Gut..bei den
Automotoren ist hoher Anteil wegen der Kühlung erforderlich wie Du schon
schriebst, aber bei Flugmotoren eher nicht.
Gruß,
Holm
Hi,
Holm T. schrieb:> Erzähle mal genauer!> Da in D Methanol ja sehr erfolgreich verteufelt wird (wobei das eher ein> durch Schäuble als Innenminister verursachter Kollateralschaden ist)> haben sich viele Gedanken über den Einsatz leicht erhältlichen Ethanols> als Glühzündertreibstoff gemacht, ich auch.> Bisheriges Ergebnis dazu war das die katalytische Reaktion zur Zündung> mit dem Zeug nicht funktioniert und kein zuverlässiger Betrieb möglich> ist...und jetzt gibt es da Ethanol basierenden Treibstoff?
Also wirklich viel kann ich dazu nicht schreiben.
Habe nur gesehen das es seit einiger Zeit mehrere entsprechende Produkte
auf dem Markt gibt. Hintergrund ist wie von dir schon geschrieben wohl
in erster Linie die Methanolsubstitution um die mit dem Methanol
verbundenen Einschränkungen loszuwerden.
Also das Verbot des Versandhandels (an Privat) sowie die -von einigen
Verkäufern ignorierte!- Erfordernis einer erteilten Gifhandelserlaubnis
und nachgewiesener Sachkunde des tatsächlich abgebenden Verkäufers.
(Bei abgabe an Privat)
Die Ethanolbasierenden Treibstoffe mit <30% Nitromethan dürfen ja frei
Verkauft werden. Auch über Versandhandel an Privat.
Allerdings habe ich bis jetzt nur Treibstoff für Modellautos gesehen.
Und da auch nur die Variante mit 20 - 25% Nitromethan. Laut diverser
Foren sollen die ganz ordentlich Funktionieren, nur die Glühkerzen
sollten etwas heißere Varianten sein als bei Methanol und denselben
Umgebungsbedingungen.
http://www.vogel-modellsport.de/Maxima-Bio-Fuel-Dirt-25-4-5L-Maxima-MAX0002545DB.htm?a=article&ProdNr=64-MAX0002545DBhttps://www.cmc-versand.de/RMV/Tycoon-Bio-Fuel-25--OffRoad--1-Liter-arnr-54-TY-1E66
Evtl. ist das mit den 25% Nitro der Knackpunkt!
Also das es ab 20% Nitro brauchbar funktioniert, unterhalb dieser Grenze
aber nicht. Sonst wüsste ich keinen Grund warum ich nicht auch schon 16%
gesehen haben sollte-
Ist nur eine Vermutung, aber wenn dem so wäre ist es natürlich für
flugmodelle mit den üblicherweise 5% Nitro keine Option.
Allerdings muss ich sagen das ich bei Verbrenner-Flugmodellen absolut
nicht auf dem laufenden bin.
Ich betreibe neben den RC Verbrenner-Autos zwar auch mal Flugmodelle
(Beides nur Just for Fun ohne irgendwelche Ambitionen), aber die
Flugmodelle sind bei mir im Gegensatz zu den Autos wirklich reine
Spielzeuge. Ein Heli mit etwa 50cm Rotordurchmesser (Auch
Spielzeugabteilung) ansonsten nur solche die sowohl für aussen wie auch
eingeschränkt für innen geeignet sind.
Ich liebäugel zwar immer mal mit etwas größeren, finde Flugmodelle mit
Verbrenner schon Interessant, aber dann geht der Trubel los.
Verbrenner sind im Gegensatz zu Elektro ja bei egal welchem Gewicht sehr
stark eingeschränkt von den erlaubten Betriebsorten, dazu müsste ich in
einen Verein eintreten oder mindestens eine extra Versicherung
abschließen da Verbrenner von meiner Privathaftpflicht* nicht gedeckt
werden und mich dann als Gastflieger auf den Modellflugplätzen bewegen,
was ja nur an bestimmten Terminen geht.
Größere Elektroflieger finde ICH genauso wie RC Autos mit Elektroantrieb
aber Uninteressant. Kann nicht mal sagen warum, ist halt so.
Und das obwohl zumindest die ein bis zwei nummern größeren Flugmodelle
von meiner Versicherung noch gedeckt würden.
*Zur Klarstellung bei der Versicherungsfrage bevor sich diejenigen mit
Hintergrundwissen hier melden:
Es ist ja in der Tat so das in den meisten HAftpflichtversicherungen
Flugmodelle egal welcher Art nicht abgedeckt sind. Und das selbst der
praktisch fast immer zu findende Hinweis auf Flugmodelle ohne Motor
unter 5kg seit 2005 bei nahezu allen Versicherungen mit diesem Eintrag
keine Deckung mehr bietet da gleichzeitig Versicherugnspflichtige
Modelle ausgeschlossen werden ist mir ebenfalls bekannt.
Allerdings haben einige Versicherungen begonnen Flugmodelle teilweise
doch wieder in die ganz normalen Haftpflichtverträge aufzunehmen.
Das ist bei meiner Privathaftpflicht der Fall (war auch ein
Entscheidungsgrund für diese Versicherung).
Bei meinem sind auch ohne Zusatzvereinbarung alle Flugmodelle bis zu 1kg
Startgewicht versichert sofern diese elektrisch angetrieben sind
(Batterie/Solar) oder gar keinen Motor haben. Die Versicherungspflicht
wird für diese Modelle ausdrücklich durch meinen normalen
Haftpflichtvertrag erfüllt. Modellfahrzeuge unterliegen, wie es aber im
vergleich schon recht häufig ist, bei der Versicherung keinen
Einschränkungen. Die sind im Vertrag alle Versichert, auch mit
Verbrennungsmotor und Spitzengeschwindigkeiten im Bereich von 100km/h.
( Als Hinweis für uninformierte Mitleser:
Es gibt seit 2005 eine Ausnahmslose Versicherungspflicht für alle
Flugmodelle in Deutschland! Es ist strengstens Untersagt ein Flugmodell
ohne existierende HAftpflichtversicherung ausserhalb der Wohnung zu
starten.
Das gilt auch für vermeintliches Kinderspielzeug zum Preis von 29,95 aus
dem Supermarktregal. Auch dies kann je nach Gutachter/Richter bei
Betrieb ausserhalb der eigenen Wohnung als Flugmodell und nicht nur als
Spielzeug gewertet werden und unterliegt damit der Versicherungspflicht!
Jedoch schließen viele -im Moment wohl noch die meisten-
Privathaftpflichtverträge Flugmodelle ausdrücklich aus! Auch diese
wenige Gramm schweren Billigsmodelle! Lässt man die dann fliegen ist das
nicht nur ein Verstoss gegen das Luftfahrtrecht sondern im Schadensfall
muss alles aus eigener Tasche bezahlt werden. Die Haftpflicht zahlt
NICHT!
Bei ein paar Kratzern in Nachbars Auto sehr ärgerlich, aber notfalls
noch zu verkraften. Hätte von dem Geld aber auch schön im Urlaub fahren
können.
Aber wenn der 12 Jährige Sohnemann beim spielen auf der Strasse mit der
Minidrohne versehentlich einen Radfahrer trifft und dieser durch den
Schreck zu Fall kommt, dann kann es je nach Schwere der Verletzung im
schlimmsten Fall lebenslange Zahlungsverpflichtungen bedeuten!
Daher zur eigenen Sicherheit vor dem Betrieb von ferngesteuerten
Flugmodellen, egal wie klein und spielzeugmäßig die auch wirken, egal
wie billig die sind, erst einmal die Haftpflichtfrage klären. Auch und
vor allem wenn die als Spielzeug für die Kinder gedacht sind!
Zumindest wenn es ausserhalb der eigenen vier Wände geschieht oder
andere Personen in der Wohnung anwesend sind.=
Gruß
Carsten
Carsten S. schrieb:> Aber wenn der 12 Jährige Sohnemann beim spielen auf der Strasse mit der> Minidrohne versehentlich einen Radfahrer trifft und dieser durch den> Schreck zu Fall kommt, dann kann es je nach Schwere der Verletzung im> schlimmsten Fall lebenslange Zahlungsverpflichtungen bedeuten!
Wie soll das bei einem 12 Jährigen gehen? Der ist weder Strafmündig noch
kannst du da zivilrechtlich irgendwas machen. An die Eltern kommst du
nur ran, wenn eine grobe Verletzung der Aufsichtspflicht vorliegt. Das
entschiedet dann der Richter, aber es ist unwahrscheinlich dass dies der
Fall ist, weil ein 12 Jähriger mit einer 200g Drohne spielt. Es könnte
ja sogar ein Erwachsener daneben gestanden haben und könnte im Zweifel
nicht schnell genug eingreifen. Da wird es SEHR schwer eine solche grobe
Verletzung zu erkennen.
Außerdem gibt es so was wie einen begrenzten kausalen Zusammenhang. Nur
weil sich jemand erschrickt, ist nicht automatisch der Verursacher des
Schrecks schuld an allen Folgen. Ein Fahrradfahrer könnt sich an allem
möglichen Erschrecken, vielleicht biegst du einfach nur um die Ecke und
schwupps fällt er hin. Dann bist du auch nicht Schuld.
Also immer auf dem Boden bleiben.
Sicher sollte man eine Modellflughaftpflicht haben, aber solche
Schauergeschichten sind nur Märchen. Es gibt auch keine Beispielfälle wo
so was schon mal vorgekommen wäre. Wenn dann ist das wie einer 6er im
Lotto. Es gibt sicher wenig Dinge die unwahrscheinlicher sind, als sich
mit einer Minidrohne das Leben zu ruinieren.
Inhaltlich stimme ich völlig zu, aber Carsten schrieb " kann es ... im
schlimmsten Fall" - und damit hat er trotzdem Recht. Auf hoher See und
vor Gericht...
Das "allgemeine Lebensrisiko", das vor einigen Jahren noch völlig normal
angenommen wurde, ist ja derzeit aus der Mode geraten - an jedem Furz
muss jemand Schuld sein; da sind solche Szenarien wie von Carsten
geschildert zwar eigentlich völliger Unfug, vor Gericht aber trotzdem
möglich. :-/
Matthias L. schrieb:> Inhaltlich stimme ich völlig zu, aber Carsten schrieb " kann es ... im> schlimmsten Fall" - und damit hat er trotzdem Recht. Auf hoher See und> vor Gericht...
Ja nur wenn man immer vom schlimmsten und unwahrscheinlichsten Fall
ausgeht, dann braucht man 200 Versicherungen und kann nicht mehr auf die
Straße raus gehen.
Aber es wurde schon öfter nachgewiesen dass der Mensch nicht in der Lage
ist Wahrscheinlichkeiten richtig einzuschätzen. Unser Gehirn ist dafür
wohl nicht ausgerüstet. z.B. Raucher die Lotto spielen sind immer eine
lustige Kombination. Man schätzt das Risiko durch das Rauchen früh
schwer zu erkranken gering ein (ist es auch absolut gesehen), hofft aber
trotzdem auf einen Gewinn der um Größenordnungen unwahrscheinlicher ist.
Mit dem allg. Lebensrisiko stimme ich dir zu, ist aus der Mode.
Vollkasko ist angesagt, im Zweifel mit Verboten und Vorschriften.
H.Joachim S. schrieb:> ... oder Ausweis zeigen wegen 100g> Kaliumnitrat, weil ich mit meinen Kindern Bengalhölzer selber machen> wollte. Wo geht es weiter?
Dann kauf Pökelsatz. 1kg- oder 10kg-Beutel gibts praktisch überall. Das
reicht dann für viel Bengal ...
Cyblord -. schrieb:> Wie soll das bei einem 12 Jährigen gehen? Der ist weder Strafmündig noch> kannst du da zivilrechtlich irgendwas machen. An die Eltern kommst du> nur ran, wenn eine grobe Verletzung der Aufsichtspflicht vorliegt. Das> entschiedet dann der Richter, aber es ist unwahrscheinlich dass dies der> Fall ist, weil ein 12 Jähriger mit einer 200g Drohne spielt. Es könnte> ja sogar ein Erwachsener daneben gestanden haben und könnte im Zweifel> nicht schnell genug eingreifen. Da wird es SEHR schwer eine solche grobe> Verletzung zu erkennen.
Nur um sicher zu gehen:
Du schreibst jetzt von der Situation die deiner Meinung nach in
Deutschland gilt? Wenn ja, dann liegst du aber GEHÖRIG daneben!
Oder war doch Österreich bzw. Schweiz gemeint? Die dortigen Altergrenzen
kenne ich nicht.
Strafrechtlich gilt in Deutschland jemand unter 14 Jahre als
Strafunmündig und kann deshalb STRAFRECHTLICH nicht verfolgt werden!
Aber im ZIVILRECHT gelten ganz andere Grundsätze. Da gelten die selben
Altersgrenzen wie auch für die GESCHÄFTSFÄHIGKEIT. Und die liegen nun
einmal bei sieben Jahren für die Eingeschränkte und 18 Jahren für die
uneingeschränkte Geschäftsfähigkeit!
In Deutschland können Kinder somit ab einem Alter von SIEBEN Jahren
Haftbar gemacht werden. Und das kommt auch IMMER WIEDER vor.
Nur im Verkehr gilt eine Sonderregel das Kinder für durch sie
verursachte Unfälle erst ab ZEHN Jahren Haftbar sind.
Zwischen sieben und 18 Jahren gilt halt -vergleichbar mit der
beschränkten Geschäftsfähigkeit- das sich die Frage der Haftbarkeit
danach richtet ob das Kind/der Jugendliche in der Lage war das Risiko zu
erkennen oder bei unerlaubten Handlungen zu wissen das es das nicht
darf.
Ab 12...14 kommt man aber kaum noch um die Haftung herum.
Geregelt ist das alles ganz genau im § 828 Bürgerlichen Gesetzbuch
> Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)>§ 828 Minderjährige> (1) Wer nicht das siebente Lebensjahr vollendet hat, ist für einen> Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich.> (2) Wer das siebente, aber nicht das zehnte Lebensjahr vollendet hat,> ist für den Schaden, den er bei einem Unfall mit einem Kraftfahrzeug,> einer Schienenbahn oder einer Schwebebahn einem anderen zufügt, nicht> verantwortlich. Dies gilt nicht, wenn er die Verletzung vorsätzlich> herbeigeführt hat.>(3) Wer das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, ist, sofern seine> Verantwortlichkeit nicht nach Absatz 1 oder 2 ausgeschlossen ist, für den> Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich, wenn er bei> der Begehung der schädigenden Handlung nicht die zur Erkenntnis der> Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat.
Als Beispiele:
Kinder die z.b. im Garten in einer Feuertonne oder an einer Grillstelle
an einem Picknickplatz ein "normales" Lagerfeuer machen werden teilweise
selbst mit 11 oder 12 Jahren noch nicht hafbar gemacht werden können
wenn durch zu trockenes Wetter und Funkenflug irgendwo ein Brand
ausbricht.
Das es auch einer "erlaubten" Feuerstelle bedingt durch besondere
Wetterbedingungen usw. Situationen geben kann wo man auch ohne
explizites Verbot kein Feuer machen darf wissen vielleicht noch die
meisten Kinder dieses Alters. Aber vor allem wann diese Bedingungen
vorliegen erkennen nur die wenigsten Zuverlässig. Letztendlich
entscheidet aber der Richter im Einzelfall.
Aber ein siebenjähriges Kind das "mit dem Feuer spielen will" und dabei
(bewusst) einen kleinen Heuballen in der Scheune anzündet kann durchaus
für den Schaden am Heuballen (bei kleinen ja vernachlässigbar) und vor
allem auch für alle daraus folgenden Schäden (feuer greift auf Gebäude
üder) verantwortlich gemacht werden. Denn es sollte mir sieben Jahren
wissen und verstehen können das dies verboten ist.
Und das ist keine Theorie, vor deutschen Zivilgerichten wurden solche
Prozesse schon öfter ausgefochten und haben Letztinstanzlich mit der
vollen HAftung von auch deutlich unter zehn Jahren alten Kindern
geendet. Insbesondere bei Brandstiftungen durch Kinder!
Und da Schadensersatzansprüche durch Vorsätzliche Taten (auch wenn das
Ausmaß so nicht gewollt war) im Gegensatz zu solchen aus Fahrlässigen
Taten nicht durch eine Privatinsolvenz erledigt werden können müssen
diese dann u.U. Lebenslang jeden Euro oberhalb der Pfändungsfreigrenze
abgeben wenn der Schaden hoch genug ist!
Und das kann man dann auch auf das Spielen mit FLugmodellen übertragen.
Spielt ein Kind von zehn Jahren "normal" mit einem kleinen Flugmodell
auf der Strasse und es kommt zu einem Schaden weil es einfach die
Kontrolle verloren oder den Radfahrer übersehen hat dürften die Chancen
noch gut stehen um eine Haftung herumzukommen.
(Vernünftige Eltern haben jedoch eine PHV die auch solche Schäden durch
Kinder abdeckt für die die Kinder einzig wegen der Altersgrenze nicht
haftbar sind. Spart viel Ärgert und rettet in den meisten Fällen ein
bestehendes gutes Nachbarschaftliches Verhältnis. Oft macht das weit
weniger als 10Euro/Jahr aus! Und dann wird auch der durch den
fünfjährigen beim Toben umgeworfene Flachbildfernseher bezahlt...)
Ein 14 Jähriger oder sogar Erwachsener wird aber wohl Haften müssen.
Allerdings kann bei Fahrlässigkeit eine Privatinsolvenz durchgeführt
werden. Bei einem 13/14 Jahre altem Kind in den allermeisten Fällen eine
Formsache, da die meisten Kinder bis zum Abschluss der Berufsausbildung
eh unter der Pfändungsfreigrenze bleiben. Beim Erwachsenen meist
deutlich folgenreicher.
(Eine PHV ist DEUTLICH schlauer...)
Wenn aber ein siebenjähriges Kind so spielt das es mit dem Flugmodell
gezielt versucht andere Leute zu ärgern/erschrecken, dann kann es für
evtl. im ungünstigsten Fall voll Haftbar sein!
Wobei einige (alle?) Privathaftpflichtversicherungen die bei
fahrlässiger Begehung dieses Falls einstehen müssen bei Strafunmündigen
Kindern (unter 14) auch bei Vorsatz des Kindes bezahlen!
Cyblord -. schrieb:> Außerdem gibt es so was wie einen begrenzten kausalen Zusammenhang. Nur> weil sich jemand erschrickt, ist nicht automatisch der Verursacher des> Schrecks schuld an allen Folgen. Ein Fahrradfahrer könnt sich an allem> möglichen Erschrecken, vielleicht biegst du einfach nur um die Ecke und> schwupps fällt er hin. Dann bist du auch nicht Schuld.> Also immer auf dem Boden bleiben.
Also das ist deine Antwort auf meinen Beitrag:
Carsten S. schrieb:> Aber wenn der 12 Jährige Sohnemann beim spielen auf der Strasse mit der> Minidrohne versehentlich einen Radfahrer trifft und dieser durch den> Schreck zu Fall kommt,
Da würde ich die Reaktion eines Richters zu gerne mal sehen wenn jemand
SO ankommt:
Aber Nein Herr Richter, sehen Sie - ein Radfahrer kann sich vor allem
Möglichen Erschrecken. Daher muss er mit allem rechnen und immer die
Kontrolle wahren.
Es ist also alleine die Schuld des Radfahrers das er gegen das parkende
Auto gefahren ist und sich einen Schädelbruch zugezogen hat nachdem mein
Sohn ihm seinem Modellhelikopter mit Vollgas ins Gesicht geflogen hat.
(Ob Absicht oder Versehen lassen wir mal aussen vor)
Natürlich muss es einen Kausalen Zusammenhang geben. Und jemand der aus
Schreck stürzt weil 20m vor ihm jemand mit einem Modellflieger spielt
dürfte es schwer haben da Schadensersatzansprüche durchzubekommen.
(Aber vor Gericht hat man schon Pferde kotzen sehen)
Aber wenn ein Radfahrer Stürzt nachdem er von einem Flugmodell (oder
auch einem Fußball o.ä.) ohne Vorwarnung am Kopf getroffen wurde dürfte
der Kausale Zusammenhang schon schwerlich abzustreiten sein.
(Und ich schrieb ja explizit Schreck dadurch das er GETROFFEN wurde)
Cyblord -. schrieb:> Ja nur wenn man immer vom schlimmsten und unwahrscheinlichsten Fall> ausgeht, dann braucht man 200 Versicherungen und kann nicht mehr auf die> Straße raus gehen.
Man muss immer Schadenshäufigkeit in Verbindung Schadenshöhe/den
Persöhnlichen Auswirkungen in Verbindung bringen...
Und davon abgesehen:
Du willst doch jetzt nicht die Wahrscheinlichkeit das ein auf der
Strasse mit Spielzeugdrohne fliegendes kind irgendwann in seiner
Jugendzeit einen unbeteiligten Passanten oder auch nur Nachbars neues
Auto (vermutlich unabsichtlicht) trifft mit der wahrscheinlichkeit für
eine sechser im Lotto vergleichen? ERNSTHAFT?
Vielleicht solltest DU noch einmal über Wahrscheinlichkeiten nachdenken.
Klar, selbst wenn es zu treffern kommt bleibt es in den meisten Fällen
harmlos. Und wenn doch etwas passiert sind die Schäden meist nicht so
hoch, Lackschäden am getroffenen Auto oder leichte Blessuren, schmutzige
Kleidung beim getroffenen und gestürzten Radfahrer. Aber auch das können
schon ettliche hundert bis einige tausend Euro schaden sein. Die Ganz
realistisch eintreten können.
> Mit dem allg. Lebensrisiko stimme ich dir zu, ist aus der Mode.> Vollkasko ist angesagt, im Zweifel mit Verboten und Vorschriften.
Jaja,
Eine vernünftige Haftpflichtversicherung die je nach Lebensumstände und
Versicherungsumfang zwischen 50 und 150 Euro im Jahr für eine Familie
liegen wird ist für dich also Vollkaskomentalität?
Also bitte...
Mal ganz davon abgesehen das für ALLE flugmodelle eine
VersicherungsPFLICHT schon vom Gesetz her besteht...
Gruß
Carsten
Carsten S. schrieb:> Mal ganz davon abgesehen das für ALLE flugmodelle eine> VersicherungsPFLICHT schon vom Gesetz her besteht...
Äh, auch für 100g-Mikrokopter? Sind das nun Flugmodelle oder Spielzeuge?
Cyblord -. schrieb:> So eine Rakete dreht sich nämlich z.B. schön um die Hochachse.
Was seine Gründe hat. Das dient der Stabilisierung.
pegel schrieb:> Wenn nicht alles in der Rakete sein muss und eine Bodenstation möglich> ist, ein Laser Leitstrahl?
Das ist in der Realität das Mittel der Wahl
H.Joachim S. schrieb:> Das Problem ist: mit Verboten malträtierst du nur die Harmlosen.
Ein oft gehörtes und falsches Argument. Ohne Verbote hast Du doch gar
keine Handhabe gegen Leute, die gegen was verstossen. Wie willst Du denn
einen Aggressor anklagen, wenn es keine Strafvorschrift gibt?
Manche hier sind wohl in der antiautoritären Ära der 70er gross geworden
und haben nicht kapiert, wozu das geführt hat.
H.Joachim S. schrieb:> Das Problem ist aber, dass die Grenze was vertretbar ist, immer weiter> nach unten verschoben wird und die Grenze des "akzeptierten" eben> langsam lächerlich wird.
Welche Grenzen wären das? Was kann man denn heute nicht mehr kaufen,
weil es Terrorgesetze gibt? Wer einen berechtigten Bedarf hat, bekommt
alles, was er braucht und will. In Deutschland viel einfacher, als in
anderen Ländern.
Was in Deutschland für den freien Verkauf verboten ist, sind vielfach
einfach gefährliche Spielsachen, wie druchschlagfähige Gotcha-Pistolen,
umbaufähige Gaspistolen und in Ländern des Ostblocks (und da reden wir
schon von Tschechien und Polen) haben viele Deppen solche Waffen und
fügen sich gegenseitig Schaden zu. Geh man nach Russland.
Frank E. schrieb:> Sowas wird von Profis> gemacht, nicht von irgendwelchen Hobby-Terroristen aus der Wüste.
Ja und nein. Die letzten Terroraktionen in Würzburg, München und Berlin,
waren Einzeltäter, die nur begrenzt gut unterstützt waren. Bei dem
Tunesier hat man zwar viel Geld gefunden, aber das dürfte seine
Belohnung gewesen sein. Für weniger wollte er es wohl nicht machen. Der
Münchener und der Würzburger waren defintiv solche Hobbyterroristen.
Cyblord -. schrieb:> Sicher sollte man eine Modellflughaftpflicht haben, aber solche> Schauergeschichten sind nur Märchen.
Leider nein. Hier in der Nähe hat eine tieffliegende Drohne einem Kind
das Gesicht zerschnitten und auf die FLugzeuggefährungen muss man nicht
hinweisen.
Matthias L. schrieb:> Carsten S. schrieb:>> Mal ganz davon abgesehen das für ALLE flugmodelle eine>> VersicherungsPFLICHT schon vom Gesetz her besteht...>> Äh, auch für 100g-Mikrokopter?
Im Zweifelssfall JA!
>Sind das nun Flugmodelle oder Spielzeuge?
DAS ist die große Frage.
Und DIESE Frage ist leider nicht abschließend geklärt, die Beantwortung
dieser Frage wird daher im Falle eines Schadens immer im einzelfall
geklärt werden...
Problematisch ist dabei das der Eine Richter vielleicht sagt "bis 100g"
ist alles Spielzeug, der andere aber schon bei 20g sagt -Das ist ein
Modellflieger- Das Problem ist einfach das es ja gar kein ganz klares
Entweder/oder gibt! Ein Kinderspielzeug kann ja gleichzeitig ein
Modellflugobjekt sein und Umgekehrt.
So kann es vorkommen das der Richter 1 es daran festmachen will wie
teuer das Gerät war, Richter 2 macht es am Alter des "Piloten" fest,
Richter 2 bis 5 am Gewicht, wobei jeder eine andere Grenze hat, Für
Richter 6 ist alles mit Motor ein Flugmodell und Richter 7 bis 20 machen
die Grenze zwischen Indoor und Outdoor...
Da aber in der am 07.April 2017 in Kraft getretene Drohenverordnung
explizit auch Regeln für Flugobjekte UNTER 250g enthält und ein
Modellflugobjekt als ein unbemanntes Flugobjekt zum Zwecke des Sports
oder der Freizeitgestalltung definiert ist wird die Grenze im Zweifel
wohl eher sehr sehr Streng auszulegen sein. Mit einem 100g Flieger würde
ich mich da nicht mehr auf Spekulationen verlassen!
Je näher das Objekt an die Möglichkeiten herankommt die man mit einem
Modellflieger verbindet und vor allem je mehr Personen über 14 damit
"spielen" um so größer ist die Wahrscheinlichkeit das es auch als
Modellflieger im sinne des Gesetzes gilt.
Ich habe selbst so einen "um 100g" flieger. Allerings einen dessen
Fläche für sein Gewicht recht groß und weich ist.
Das Ding ist zumindest bei wenig Wind voll Outdoortauglich, ganz schön
fix und ich erreiche locker die Grenzen des "Sichtflugs" damit,
Ja und bei so einem "Reichweitenversuch" ist mir das Ding auch schon mal
durchgegangen und erst ettliche hundert Meter weiter aufgeschlagen.
Also das würde ICH durchaus als Flugmodell werten.
(was man so aus Juristenkreisen zu dem thema hört ist meist das die
erwarten das irgendwann tatsächlich mal die "Outdoortauglichkeit" zum
Kriterium wird. Aber wirklich wetten will darauf noch niemand und selbst
wenn können bis dahin viele abweichende entscheidungen fallen)
Durch das geringe Gewicht des eigendlichen Funktionskörpers und die
große sehr leichte Umhüllung aus dünnen flexiblen Kunststoff ist der
direkte Treffer selbst, egal ob im waagerechten Flug oder beim
senkrechten "Absturz", relativ harmlos. Habe mir das ding Anfangs auch
selbst ein paar mal (versehentlich) ins Gesicht geflogen...
Aber wenn es gerade jemanden Trifft der sich auf etwas anderes
Konzentrieren muss und dadurch entsteht ein Schaden...
Ein Kollege von mir hat das Nachfolgemodell. Deutlich kompakter, nur
noch der Funktionsteil selbst ist Umhüllt, die Hülle härter. Das gewicht
aber gleich. Wenn das Ding runterkommt fällt es deutlich flinker, in
Verbindung mit dem dicken Hartplastik kann ich mir da schon eher auch
eine direkte Gefährdung beim Fall aus einigen zehn Metern Höhe
vorstellen. Zumindest ausreichend für Beulen an Autos und Menschen...
Und dann habe ich noch einen nur minimal schwereren 35 Euro Helikopter.
Die Rotoren merkt man schon wenn man die ans Bein oder dem Arm bekommt.
(Durch Jeans/Jacke hindurch)
Direkt ins Gesicht möchte ich das ding wirklich nicht bekommen.
Zwar ist dennoch die Chance das es ähnlich gravierende Verletzungen wie
bei den "ernsthaften" Modellhubschraubern/Quadrokoptern (entstellende
Narben/Augenschäden) geben wird immer noch nur extrem gering, aber nicht
null.
Und zumindest Abschürfungen/leichte Prellungen wird es recht sicher
geben.
Das dann bei einem Kleinkind... Viel Spass mit den Eltern vor Gericht!
(Wobei dann die Gerichtskosten incl. Anwalt das teuerste an der Sache
sind)
Daher: Spätestens wenn es nach draussen geht würde ich mir von meiner
Versicherung die schriftliche Bestätigung einholen das es mitversichert
ist. Entweder weil die es als Kinderspielzeug werten (mit dieser
Zusicherung hättest du ja Versicherungsdeckung und auch bei anderer
Ansicht der Aufsichtsbehörde deine Pflicht erfüllt) oder weil die gerade
wegen dieser wackeligen Einstufungsfrage und der Verbreitung die
kleineren Modelle ausdrücklich in den Versicherungsumfang aufgenommen
haben.
(wie bei meiner PHV die Flugmodelle ausser Verbrenner bis 1kg...)
Dsa ist ja das was ich im gestrigen Beitrag meinte:
Sehr viele holen sich so ein Ding für 30-60 euro und denken die sind
durch ihre Haftpflicht abgesichert. Bis dann der Schadensfall eintritt!
Denn DAS ist ja die wirkliche Gefahr und nicht das man ohne Schaden
vielleicht wegen des Versicherungsverstoss mal Ärger bekommen könnte.
Von anlasslosen Versicherungskontrollen bei 100g Piloten im eigenen
Garten habe ich noch nie gehört und kann es mir auch nicht vorstellen...
Gruß
Carsten
Carsten S. schrieb:> Matthias L. schrieb:>> Carsten S. schrieb:>>> Mal ganz davon abgesehen das für ALLE flugmodelle eine>>> VersicherungsPFLICHT schon vom Gesetz her besteht...>>>> Äh, auch für 100g-Mikrokopter?> Im Zweifelssfall JA!
Im Zweifelsfall können wir das Leben nicht in Watte packen. Sorry.
Für Flugobjekte dieser Art gilt genau so die Gefährdungshaftung wie für
alle anderen Gegenstände auch. Ob du einem mit dem Fussball gegen die
Birne schiesst oder mit dem Flieger ist Wurscht. Das Problem ist nur,
daß beim Flieger der Pilot im Ggs zum Fussball und beim Fahrrad nicht
direkt greifbar ist.
Hier in Frankreich sind - der jüngsten Anschläge wegen - bei vielen
Veranstaltungen solche Flieger inzsichen verboten und im Stade de France
haben sie Abfangdrohnen und Extrakameras installiert.
Carsten S. schrieb:> Mal ganz davon abgesehen das für ALLE flugmodelle eine> VersicherungsPFLICHT schon vom Gesetz her besteht...
Und Du meinst, dass jeder, der ein Flugmodell besitzt eine Versicherung
hat?
Wie kommt denn der Geschädigte an die Adresse des Betreibers, wenn etwas
passiert ist?
Hier in DA fallen ständig irgendwelche Drohnen vom Himmel, weil einem
die Batterie leer gegangen ist, die fallen z.T. vor die Autos. Du kannst
die Dinger dann einsammeln und bei der Polizei abgegeben, aber die
können nichts ermitteln, weil sich keiner meldet, sondern einfach eine
neue kauft.
Sheeva P. schrieb:> Im Zweifelsfall können wir das Leben nicht in Watte packen. Sorry.
Bei der Einstellung kannst Du auch Strassenverkehrsordnung und TÜV
abschaffen.
Thomas U. schrieb:> Sheeva P. schrieb:>> Im Zweifelsfall können wir das Leben nicht in Watte packen. Sorry.> Bei der Einstellung kannst Du auch Strassenverkehrsordnung und TÜV> abschaffen.
Also Länder ohne TÜV (und übrigens MIT generellem Tempolimit)
verzeichnen nicht mehr Unfälle. Von dem her: Ja könnte man eigentlich.
Cyblord -. schrieb:> Also Länder ohne TÜV (und übrigens MIT generellem Tempolimit)> verzeichnen nicht mehr Unfälle.
Eine üble Fehlinformation!
Wenn man die Verkehrsdichte heranzieht, ist Deutschland sehr weit vorn,
was Sicherheit angeht und solche Länder mit schlampigem oder nicht
vorhandenem TÜV wie Indien, Saudi Arabien oder China weit hinten. Indien
z.B. hat über 1 Mio Verkehrstote im Jahr. Die richten praktische
permanente jeden tausendsten Bürger hin. Das wären hierzulande also
80.000 Tote.
Es sind gerade die verschärften Vorschriften des KBA und die Überwachung
durch den TÜV, welche die Strassenverkehrstoten von über 15.000 noch vor
20 Jahren auch nunmehr unter 4000 reduziert haben. Der TÜV wirkt ja
nicht nur beim Auto, sondern auch bei Bahn, Flugzeug und Elektro.
Schon in Frankreich, wo die Vorschriften lockerer sind, sterben relativ
mehr Menschen, obwohl sich der Verkehr mehr verteilt. So kommen z.B. in
Relation doppelt so viele Motorradfahrer ums Leben.
Lies erst mal die Zahlen, bevor Du solche krassen Falschbehauptungen
aufstellst!
Thomas U. schrieb:> Eine üble Fehlinformation!>> Wenn man die Verkehrsdichte heranzieht, ist Deutschland sehr weit vorn,Thomas U. schrieb:> Lies erst mal die Zahlen, bevor Du solche krassen Falschbehauptungen> aufstellst!
Auch wenn ich geneigt bin, dir zuzustimmen, wäre die Angebe von Quellen,
die deine Behauptungen untermauern, schön.
Cyblord -. schrieb:> Also Länder ohne TÜV (und übrigens MIT generellem Tempolimit)> verzeichnen nicht mehr Unfälle. Von dem her: Ja könnte man eigentlich.
Die fehlen hier natürlich genauso. Das ist allerdings schon so polemisch
formuliert, dass man gar nicht erst auf die Idee kommt, nach Belegen zu
fragen, weil man das ganze direkt als "unbedachtes Sendungsbedürfnis"
abtut.
Martin K. schrieb:> Interessant! In Frankreich rund 40% mehr Verkehrstote?
Ja und das wundert nicht. Wer bereits die Ehre hatte, in Frankreich Auto
zu fahren, der versteht, warum. Er versteht auch, warum die Franzosen
ihre angefahrenen Autos und Beulen nicht reparieren lassen: Die wären
sofort nach der Repatratur wieder drin, weil der Nächste reinfährt.
>Zielsucher für Modellraketen
Franzosen scheinen einen eingebauten Zielsucher für Autoblech zu haben.
Sie treffen es mit ihrem Kleinwagen aus jedem Winkel, jeder Distanz, bei
jeder Witterung und zu jder Tageszeit.
Hi
Thomas U. schrieb:> Wer bereits die Ehre hatte, in Frankreich Auto> zu fahren, der versteht, warum.
Dort durfte ich Mal miterleben, wie auf der anderen Uferseite ein Auto
ausgeparkt wurde - locker einen halben Meter davor und dahinter Platz!!
Es wurde immer nur leicht gelenkt und sich dann langsam bis zum 'Hopala'
rangetastet - andere Richtung eingelenkt, das gleiche Spiel in anderer
Fahrtrichtung.
Mindestens 2 komplette Zyklen - glaube, ich hatte in dem Moment den Mund
offen stehen.
Ähnlich wie in Italien wird dort auch viel gehupt, zumindest damals, was
aber auch schon wieder über 15 Jahre her sein dürfte.
Wäre also auch möglich, daß mittlerweile eine andere Generation dort die
Straßen unsicher macht ;)
MfG
H.Joachim S. schrieb:> Das Problem ist: mit Verboten malträtierst du nur die Harmlosen. Die> wirklichen Gefahren bekommst du damit nicht in den Griff -
Das ist so nicht richtig!
Der Axtattentäter der im Zug die Leute angriff hatte den ersten Auftrag
mit einem LKW in eine Menschenmenge zu fahren. Nur sagte er aus das er
seinen Anführern gesagt hatte "ich darf kein LKW fahren! Habe keinen
Führerschein" (um ein Bild zu formen).
Arno H. schrieb:> Tolle Statistik: Niue (2013) ca. 1600 Einwohner auf 260km².
Umso geringer die Bevölkerungdichte, desto schwieriger ist es, den
Gegner trotzdem zu treffen. Insofern ist deren Treffsicherheit dann doch
recht bemerkenswert. ;-)
Patrick J. schrieb:> Ähnlich wie in Italien wird dort auch viel gehupt, zumindest damals, was> aber auch schon wieder über 15 Jahre her sein dürfte.> Wäre also auch möglich, daß mittlerweile eine andere Generation dort die> Straßen unsicher macht ;)
Die hupen viel, das stimmt, aber sie nehmen auch Rücksicht. In Rom
konnte Ich einfach über die Strasse gehen und sie haben geflucht, aber
gebremst. In Deutschland bleibt schon mal einer auf dem Gas stehen und
fährt Dich zu Klump, weil er "im REcht ist".
