Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schirmung von CAN-Bus: Wie anlegen


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von Bzzzzt (Gast)


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Hi Leute,

kann mir jemand sagen, wie der CAN-Bus Schirm richtig angebunden wird?

Aktuell würde ich es so machen, das bei "der" Masternode der Schirm 
direkt an Masse angebunden wird und an allen anderen Teilnehmern per 
1-2kv 100pf mit parallelem 1Meg Ohm Widerstand an deren Masse angebunden 
werden.

Wäre die Vorgehensweise so richtig?
Verbesserungen?

Vielen Dank

von Stefan  . (phreakshow)


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Ich habe noch in keinem Fahrzeug einen abgeschirmten CAN gesehen. Ich 
abonnier den Thread mal, mich interessieren die Antworten ebenfalls.

von Relais (Gast)


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Ich kann es mal sagen wie es bei uns in der Firma gemacht wird 
(Fahrzeug):

Geschirmtes Can-Bus Kabel (verdrillt) nur bei einer Länge über 5 Meter, 
Schirm einseitig auf Masse.

von Fred R. (Firma: www.ramser-elektro.at/shop) (fred_ram)


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Relais schrieb:
> Ich kann es mal sagen wie es bei uns in der Firma gemacht wird
> (Fahrzeug):
>
> Geschirmtes Can-Bus Kabel (verdrillt) nur bei einer Länge über 5 Meter,
> Schirm einseitig auf Masse.

Welches Fahrzeug?

von Thomas O. (kosmos)


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Meiner Meinung nach ist es das wichtigste den Schirm nur an einer 
Kabelseite auf Masse zu legen und da wurde ich die Seite wählen wo mit 
der größten Einstreuung zu rechnen ist, damit die Störungen auf 
kürzesten Weg gegen Masse geleitet wird.

Wenn der Schirm auf beiden Seiten aufliegt produziert man ja einen 
weiteren Strompfad.

von Bzzzzt (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> Wenn der Schirm auf beiden Seiten aufliegt produziert man ja einen
> weiteren Strompfad.

Das will ich ja auch vermeiden. Darum ja auch "nur" eine kapazitive 
Kopplung an alle "Slave" Nodes und nur der "Master" ist hart an GND. Der 
1Meg Widerstand parallel dazu ist mehr ein "Angswiderstand".

Ist übrigens kein Auto ;-) und die Buslänge ist über 15m aber unter 50m. 
Alle Nodes sind zudem per "weak termination" terminiert - am Ende wird 
ein Stecker aufgesteckt, der den Bus am Ende mit 2x60Ohm 
Split-Terminiert - den Anfang macht die "Master-Node" mit 2x60Ohm das 
selbe.

von Bzzzzt (Gast)


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Hat keiner mehr einen Rat für mich?

Ich habe jetzt diverse "Produkte" und "Guidelines" angesehen... viele 
widersprechen sich untereinander - aber keiner macht eine echte Aussage. 
Und die echte "ISO11898" habe ich leider auch nicht - ob es da drin 
steht ist aber vermutlich auch fraglich.

von X4U (Gast)


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Bzzzzt schrieb:
> kann mir jemand sagen, wie der CAN-Bus Schirm richtig angebunden wird?

Kenne da niemanden weil es bei Schirmung wenig allgemein gültiges gibt.

>
> Aktuell würde ich es so machen, das bei "der" Masternode der Schirm
> direkt an Masse angebunden wird

Ob Master oder sonstwas ist erstmal wumpe. Die Störungen sehen deine 
logische Struktur ja nicht sondern rotzen überall rein.

> und an allen anderen Teilnehmern per
> 1-2kv 100pf mit parallelem 1Meg Ohm Widerstand an deren Masse angebunden
> werden.

Das ist Vodoo in Reinkultur. Es sei denn du hast einen speziellen Grund 
dafür (z.B. Messung das damit eine bestimmte Störung gedämpft wird).

>
> Wäre die Vorgehensweise so richtig?
Außerhalb von einem EMV Labor wird eine Antwort m.E. schwierig.

> Verbesserungen?
Verabschiede dich von der Idee von allgemein gültigen Verfahren.


> Ich habe jetzt diverse "Produkte" und "Guidelines" angesehen... viele
> widersprechen sich untereinander - aber keiner macht eine echte Aussage.

Das ist auch kein Wunder da die es zu dem Thema aus diversen Gründen 
viel Vodoo gibt, dieser zieht sich teilweise durch die gesamten Branche 
inkl Fachbücher und Normen. Was davon dann nachvollziehbar ist trifft 
häufig nur auf einen speziellen Fall zu und widerspricht sich dann oft 
mit anderen Anforderungen.

Hat man dann die optimale Anordnung gefunden funktioniert die auf einmal 
bei einer Bestimmten Frequenz oder "Antennenlage" nicht mehr.

Das ganze Thema ist nun mal schwierig und braucht Erfahrung. Buchwissen 
reicht leider nicht.

von Clemens L. (c_l)


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Bzzzzt schrieb:
> Aktuell würde ich es so machen, das bei "der" Masternode der Schirm
> direkt an Masse angebunden wird und an allen anderen Teilnehmern per
> 1-2kv 100pf mit parallelem 1Meg Ohm Widerstand an deren Masse angebunden
> werden.

Mit dem Widerstand soll eine Ladung vom Schirm abfließen können. Das ist 
nur dann sinnvoll, wenn der Schirm nicht schon woanders direkt an der 
Masse hängt.

> richtig angebunden?

Das kommt darauf an, was für Störung du auf den Signalleitungen und von 
außen erwartest.

Du kannst ja mal das hier durchlesen:
http://www.cherryclough.com/electronic-design-techniques-for-emc

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Bzzzzt schrieb:

> kann mir jemand sagen, wie der CAN-Bus Schirm richtig angebunden wird?

Grundsätzlich gehört ein Schirm HF-mässig auf beiden Seiten an Masse.

DC- bzw NF-mässig will man ihn meistens (aber nicht immer) nur einseitig 
angebunden haben, um Masseschleifen zu verhindern. Daher wird meistens 
eine Seite nur kapazitiv geerdet. Der Kapazitätswert liegt typßisch 
zwischen 100 pF und 10 nF.

Um zu vermeiden, dass sich der Kondensator auflädt wird meist ein 
Entladewiderstand parallel geschaltet. Das sind typ. 470k - 1M.


In Einzelfällen können abweichende Lösungen die besseren Ergebnisse 
liefern. Für nicht signalstromführende Datenleitungsabschirmungen trifft 
das oben gesagte aber fast immer zu.

von Andrew T. (marsufant)


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Die Anleitung die man mit google "troublesoot can bus guide" fidet. Dort 
unter 1.3: Grounding sield in only one (end).

Also die klare Empfehlung nur einseitig anbinden.

Im Fahrzeug wird soweit irgendmoeglich auf geschirmte CAN verzichtet.

Selbst automive 100 MB etherney nach T1 ist da ungeschirmt. Alles so 
kostenguenstig wie moeglich.

von Alexander v. G. (avogra)


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Und nicht zu vergessen, dass automotive sehr Strenge EMV-Grenzwerte hat 
im Vergleich zu industrie und haushalt. Robust ist er auch noch. Bist du 
sicher, dass ihr den Schirm braucht oder ist das eine Vorsichtsmaßnahme? 
Ich würds ja dann erstmal ohne Schirm ausprobiern.

von Bzzzzt (Gast)


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Alexander v. G. schrieb:
> Und nicht zu vergessen, dass automotive sehr Strenge EMV-Grenzwerte hat im 
>Vergleich zu industrie und haushalt.

Aber alles ist in einem großen Faraday-Käfig untergebracht :-P

Alexander v. G. schrieb:
> Bist du sicher, dass ihr den Schirm braucht oder ist das eine Vorsichtsmaßnahme?

Das ist eine Vorsichtsmaßnahme. Dort sind viele E-Motoren samt 
Leistungselektronik am werkeln die durch die Gegend ferkeln.. Es geht 
mir auch nicht unbedingt um die Ausstrahlung, sondern um die 
Ungestörtheit meines Signals. "Mein" Bus ist Lebenswichtig für das 
System.

von Dirk K. (knobikocher)


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Ich finde diese Seite hilfreich:

http://www.demvt.de/themengebiete/emv-grundlagen/mn_42449

Bzzzzt schrieb:
> "Mein" Bus ist Lebenswichtig für das
> System.

Dann solltest du über ein redundantes System nachdenken.

von Thomas O. (kosmos)


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Mit CAN hast du doch eine Differenzielle Übertragung ein Störimpuls 
verändert die Different nicht dadurch wird das Ergebniss nicht 
beeinflusst.

Und wenn du dann nochmal schirmen willst den Schirm nur auf einer Seite 
auf Masse legen damit da im Regelfall keine Ströme über den Schirm 
laufen, sonst streuen die ja auch wieder ein.

https://kompendium.infotip.de/files/wdb/GRAFIK/2600_INFORMATIONTECHNIK/2600_GRUNDLAGEN_IT/ABB_2605_01_01_Symm.gif

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