Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 24VDC Relais mit 5v schalten


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von Janos P. (janoslon421)


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Guten Abend,

ich würde gern ein 24VDC Relais (750 Ohm, also ~30mA) mit einem 5V 
Signal von einem Arduino schalten.
Ich schaffe aber leider nicht, aus den Datenblättern der Transistoren 
schlau zu werden, um überhaupt den richtigen Transistor zu finden, oder 
die Widerstände für die Schaltung zu berechnen.
Habe hier zwar die Elektronik Fibel vor mir, worin das erklärt ist, aber 
das dann zu verstehen und an einem echten Datenblatt anzuwenden ist doch 
gar nicht so einfach.

Ist ein NPN Transistor in Emitterschaltung grundsätzlich schon mal 
passend für die Anwendung?


Ich habe hier zum Beispiel diese BC 547C:

http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/150000-174999/155955-da-01-en-TRANSISTOR_BC547C_TO92.pdf

Hat hier eventuell jemand die Geduld, mir anhand des Datenblattes zu 
erklären, welche Kennlinien für mich relevant sind, wie die im 
zusammenhang stehen, wie das mit dem verstärkungsfaktor dem Datenblatt 
zu entnehmen ist, und wie man so etwas im allgemeinen angeht?

Stehe da gerade ziemlich auf dem Schlauch, sorry für die vielleicht sehr 
banalen Fragen, habe so etwas noch nie gemacht.

Viele Grüße

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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von Janos P. (janoslon421)


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Danke.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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BC 547C, 5 Volt Ansteuerung (Basisvorwiderstand 1 K bis 10 K),
Freilaufdiode nicht vergessen am Relais und alles wird gut, auch ohne
Datenblatt...

von Janos P. (janoslon421)


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So hab' ichs auch "einfach mal probiert", auf dem Breadboard 
zusammengesteckt, mit verschiedenen Vorwiderständen zwischen 2k2 und 
10K, funktionierte auch, aber nach kurzer Zeit hat sich der Transistor 
verabschiedet.
Kein Rauch oder so, war nichts zu sehen oder riechen, aber er schaltete 
einfach nicht mehr.
Deswegen frage ich, weil ich es jetzt halt "richtig" machen wollte.
Hast Du eine Idee, wie das passiert sein kann?

von oszi40 (Gast)


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Janos P. schrieb:
> wie das passiert sein kann?

Freilaufdiode vergessen? Hohe induktive Abschaltspannung ist meistens 
ungesund für Transistoren ohne Freilaufdiode.

von Mani W. (e-doc)


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Freilaufdiode rettet Transistor, wenn dieser nicht den Wärmetod
erleidet, dann stirbt er an leichter bis schwerer Überspannung, egal -
durchgeschossen -
er ist dann tot und hat keinen Durchgang mehr...

Relais zieht nicht mehr an, weil Transistor nicht mehr schaltet...



Wird der Transistor durch die Belastung des Relais
zu heiß bzw. viel zu heiß, dann verschmilzt der Siliziumkristall und
bildet fast immer einen Kurzschluß, wodurch Relais angezogen bleibt...

von Relais (Gast)


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Janos P. schrieb:
> 24VDC Relais (750 Ohm, also ~30mA) mit einem 5V

Wie soll das gehen? Ein 24V Relais schaltet nicht bei 5 Volt.

Hast Du 24V als zweite Spannung oder nur ein 24V Relais?

von Mani W. (e-doc)


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Also, wenn der TO es auf einem Board zusammengesteckt hat mit einem
24 Volt Relais, dann nehme ich doch an, dass er es nicht mit 5 Volt
angehen wollte!

Ausgang 5 Volt - Basisansteuerung - Freilaufdiode


so stehts geschrieben!

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Relais schrieb:
> Wie soll das gehen? Ein 24V Relais schaltet nicht bei 5 Volt.
>
> Hast Du 24V als zweite Spannung oder nur ein 24V Relais?

Diese Fragen erübrigen sich, weil er eine zweite Spannung für das
24 Volt Relais benötigt, dieses unterhalb von 15 - 18 Volt auch nicht
anziehen kann...

Nur der Logik wegen!

von Relais (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Diese Fragen erübrigen sich, weil er eine zweite Spannung für das
> 24 Volt Relais benötigt

Für jemand mit Erfahrung richtig, aber im ersten Beitrag vom TO sehe ich 
Potenzial, welches diese Frage rechtfertigt.

von Mani W. (e-doc)


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Relais schrieb:
> Für jemand mit Erfahrung richtig, aber im ersten Beitrag vom TO sehe ich
> Potenzial, welches diese Frage rechtfertigt.

Relais schrieb:
> Wie soll das gehen? Ein 24V Relais schaltet nicht bei 5 Volt.
>
> Hast Du 24V als zweite Spannung oder nur ein 24V Relais?

Sorry, dass ich Dir widerspreche!

Denke Deine Fragen durch, dann wirst Du auf meine Antworten kommen...


Und es braucht auch nicht so viel Erfahrung, eher Logik für den Anfang,
und siehe meine Worte nicht als "überheblich oder so"...

von Janos P. (janoslon421)


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Habe ich nicht dazu geschrieben, sorry. 24VDC sind natürlich auch 
vorhanden, dachte das sei klar.

von Relais (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Sorry, dass ich Dir widerspreche!

Hilft Dir auch nicht weiter.

von Jörg R. (solar77)


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Janos P. schrieb:
> So hab' ichs auch "einfach mal probiert", auf dem Breadboard
> zusammengesteckt, mit verschiedenen Vorwiderständen zwischen 2k2 und
> 10K, funktionierte auch, aber nach kurzer Zeit hat sich der Transistor
> verabschiedet.
> Kein Rauch oder so, war nichts zu sehen oder riechen, aber er schaltete
> einfach nicht mehr.
> Deswegen frage ich, weil ich es jetzt halt "richtig" machen wollte.
> Hast Du eine Idee, wie das passiert sein kann?

Wenn Du ein Multimeter zur Hand hast miss mal die Spannung zwischen 
Kollektor und Emitter - wenn das Relais angezogen ist. Ich nehme an das 
der Wert zu hoch ist, > 0,6 V, und der Transistor nicht richtig 
durchschaltet. Dadurch ist die Verlustleistung am Transistor evtl. zu 
hoch. Ggf. musst Du den Basisvorwiderstand verringern.


Janos P. schrieb:
> Habe ich nicht dazu geschrieben, sorry. 24VDC sind natürlich auch
> vorhanden, dachte das sei klar.

Das war auch allen klar, bis auf einem?


Relais schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Sorry, dass ich Dir widerspreche!
>
> Hilft Dir auch nicht weiter.

Na ja, so richtig helfen deine Kommentare aber auch nicht.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Relais schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Sorry, dass ich Dir widerspreche!
>
> Hilft Dir auch nicht weiter.

Wobei, ERLAUCHTER FREUND DER ELEKTRONIK ?

von Janos P. (janoslon421)


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Freilaufdiode war verbaut, war mit auf dem Relaissockel aufgesteckt, 
also müsste sie auch richtig eingebaut gewesen sein.

Jörg R. schrieb:
> Wenn Du ein Multimeter zur Hand hast miss mal die Spannung zwischen
> Kollektor und Emitter - wenn das Relais angezogen ist. Ich nehme an das
> der Wert zu hoch ist, > 0,6 V, und der Transistor nicht richtig
> durchschaltet. Dadurch ist die Verlustleistung am Transistor evtl. zu
> hoch. Ggf. musst Du den Basisvorwiderstand verringern.

Ich habe jetzt mal UCE bei verschiedenen Basiswiderständen gemessen.

1 kOhm = 58 mV
2 kOhm = 70 mV
3 kOhm = 80 mV
4 kOhm = 90 mV
5 kOhm = 92 mV (?)
6 kOhm = 98 mV
7 kOhm = 104mV
8 kOhm = 110mV
9 kOhm = 115mV
10kOhm = 119mV

Könnte gut sein, dass der Transistor kaputt gegangen ist, weil ich mit 
vielen verschiedenen Vorwiderständen rumprobiert hatte, wo 
möglicherweise versehentlich ein viel zu großer dabei war.
Vielleicht lasse ich die Schaltung heute mal tagsüber an, also mit 
Relais angezogen, um zu sehen ob sie heile bleibt.
Welchen Basiswiderstand ich in diesem Fall zwischen 1k und 10k nehme 
nimmt sich ja anscheinend kaum etwas.

von Mani W. (e-doc)


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Janos P. schrieb:
> Freilaufdiode war verbaut, war mit auf dem Relaissockel aufgesteckt,
> also müsste sie auch richtig eingebaut gewesen sein.

Möglich, oder auch nicht!

Freilaufdiode direkt anlöten, denn wenn kein Kontakt vorhanden, dann
Transistor dahin...

Janos P. schrieb:
> Könnte gut sein, dass der Transistor kaputt gegangen ist, weil ich mit
> vielen verschiedenen Vorwiderständen rumprobiert hatte, wo
> möglicherweise versehentlich ein viel zu großer dabei war.

Sicher nicht!


Teste mal mit dem einem Finger an +Rel und einen anderen Finger an
die Basis, eventuell etwas Spucke nehmen und anfeuchten, was tut das
Relais dann?

Kein Scherz!

von Jörg R. (solar77)


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Mani W. schrieb:
> Teste mal mit dem einem Finger an +Rel und einen anderen Finger an
> die Basis, eventuell etwas Spucke nehmen und anfeuchten, was tut das
> Relais dann?
>
> Kein Scherz!

Gerade habe ich meinen Telefonjoker angerufen und aus dem Bett geholt.
Er sagt das Relais zieht an. Diese Antwort nehme ich dann auch?


Mani W. schrieb:
> Janos P. schrieb:
>> Könnte gut sein, dass der Transistor kaputt gegangen ist, weil ich mit
>> vielen verschiedenen Vorwiderständen rumprobiert hatte, wo
>> möglicherweise versehentlich ein viel zu großer dabei war.
>
> Sicher nicht!

Vielleicht war R auch zu klein und Du hast die BE-Strecke zerstört.
Ist aber auch eher unwahrscheinlich wenn die 5 Volt Steuerspannung aus 
dem uC kommt.

Ist wohl nicht mehr nachzuvollziehen.


Hier ist noch ein interessanter Link zum Thema Vorwiderstand:

https://www.mikrocontroller.net/articles/Basiswiderstand

: Bearbeitet durch User
von dolf (Gast)


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Janos P. schrieb:
> Welchen Basiswiderstand ich in diesem Fall zwischen 1k und 10k nehme
> nimmt sich ja anscheinend kaum etwas.

ja nimm 1k und gut.
sind dann c.a. 4,7ma ib * beta von 400? ....
da ist der bc547c voll in sättigung.

von Mani W. (e-doc)


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Jörg R. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Teste mal mit dem einem Finger an +Rel und einen anderen Finger an
>> die Basis, eventuell etwas Spucke nehmen und anfeuchten, was tut das
>> Relais dann?
>>
>> Kein Scherz!
>
> Gerade habe ich meinen Telefonjoker angerufen und aus dem Bett geholt.
> Er sagt das Relais zieht an. Diese Antwort nehme ich dann auch?

Für diesen Test braucht man oft den Telefonjoker, es geht ja doch nur
um den Widerstand...:_)

von Michael F. (sharpals)


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Schau mal hier ...

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1201131.htm

ABer mit einem 4,7 - 10k als basiswiderstand sollte es an sich locker 
gehen.

( ja dioden retten leben )

: Bearbeitet durch User
von Janos P. (janoslon421)


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Lief jetzt mit 1K Basiswiderstand einen Tag 10Sekungen an, 10 Sekunden 
aus, bis jetzt hält es.

Mani W. schrieb:
> Janos P. schrieb:
>> Könnte gut sein, dass der Transistor kaputt gegangen ist, weil ich mit
>> vielen verschiedenen Vorwiderständen rumprobiert hatte, wo
>> möglicherweise versehentlich ein viel zu großer dabei war.
>
> Sicher nicht!
>
> Teste mal mit dem einem Finger an +Rel und einen anderen Finger an
> die Basis, eventuell etwas Spucke nehmen und anfeuchten, was tut das
> Relais dann?

Willst Du darauf hinaus, dass bei einem zu großen Widerstand einfach 
nichts passiert, und nicht der Transistor zerstört wird?
Ich meinte mit zu groß eher einen Widerstand der den Transistor nur halb 
durchsteuert, sodass er im Betrieb evtl. zu heiß wird.
Wie auch immer, ich hab's trotzdem probiert, zieht nicht an.

Jörg R. schrieb:
> Ist wohl nicht mehr nachzuvollziehen.

Freilaufdiode direkt anlöten, denn wenn kein Kontakt vorhanden, dann
Transistor dahin...


Heißt die Freilaufdiode sollte ich mit möglichst kurzem Abstand zum 
Transistor einbauen?
Dabei hatte ich mir extra diese schönen Relaissockel gekauft, auf die 
man die Dioden aufstecken kann..

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Janos P. schrieb:
> Heißt die Freilaufdiode sollte ich mit möglichst kurzem Abstand zum
> Transistor einbauen?
Nö.
> Dabei hatte ich mir extra diese schönen Relaissockel gekauft, auf die
> man die Dioden aufstecken kann..
Nach meinem Verständnis gehört die Diode auch genau dort hin - direkt am 
Relais über die Spule. Muss ein Zufall sein, dass in dem Link, den 
Michael gepostet hatte, diese genau dort eingezeichnet ist?

Michael F. schrieb:
> Schau mal hier ...
> xttps://www.elektronik-kompendium.de...

von Jörg R. (solar77)


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Janos P. schrieb:
> Freilaufdiode direkt anlöten, denn wenn kein Kontakt vorhanden, dann
> Transistor dahin...

Wenn kein Kontakt vorhanden heißt? Keine Verbindung der Diode zur 
Schaltung? Dann hat sie natürlich auch keine Funktion.

> Heißt die Freilaufdiode sollte ich mit möglichst kurzem Abstand zum
> Transistor einbauen?
> Dabei hatte ich mir extra diese schönen Relaissockel gekauft, auf die
> man die Dioden aufstecken kann..

Die Diode sollte nah an der Relaisspule sitzen, denn da tritt die 
Spannung auf.

: Bearbeitet durch User
von Markus H. (haniham) Benutzerseite


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Relais schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Diese Fragen erübrigen sich, weil er eine zweite Spannung für das
>> 24 Volt Relais benötigt
>
> Für jemand mit Erfahrung richtig, aber im ersten Beitrag vom TO sehe ich
> Potenzial, welches diese Frage rechtfertigt.

Gut - ich dachte auch erst, dass er die Relaisspule mit einer 
Ladungspumpe oä ansteuern möchte, weshalb ich hier auch hereingesehen 
habe - aber darum geht es ja hier offensichtlich nicht, sondern um eine 
0815 transistor schaltet Relais Schaltung

von Dietrich L. (dietrichl)


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Jörg R. schrieb:
> Die Diode sollte nah an der Relaisspule sitzen, denn da tritt die
> Spannung auf.

Darüber wurde schon mal länger diskutiert, und das ist so nicht ganz 
richtig:

Der Transistor soll geschützt werden. Daher sollte die Diode so nahe 
wie möglich zwischen Kollektor des Transistors und Versorgungs-Plus 
liegen. Dann sind damit auch die Induktivitäten der Leitungen zum Relais 
abgedeckt. Das Ganze ist ja eine Reihenschaltung der Induktivitäten der 
Leitungen und des Relais.
Bei kurzen Leitungen ist das allerdings eher eine akademische Frage, 
also theoretisch richtig aber praktisch egal.

von Mani W. (e-doc)


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Mani W. schrieb:
> Für diesen Test braucht man oft den Telefonjoker, es geht ja doch nur
> um den Widerstand...:_)

 Messungen an trockener Haut führen - je nach verwendeten Parametern - 
zu relativ hohen Widerstandswerten bis über 1 MΩ; diese relativ hohen 
Widerstandswerte ergeben sich daraus, dass die obere Hautschicht als 
Isolator wirkt und somit einen hohen Widerstandswert verursacht. In der 
einschlägigen Literatur wird der Körperwiderstand mit unter 1 kΩ bis 2,4 
kΩ angegeben, da beim Kontakt mit höheren Spannungen die obere, gut 
isolierende Hautschicht durchschlagen wird und somit nicht mehr wirkt.

Deswegen geht das mit Spucke und zwei Fingern, einen Transistor mit
Relais zu testen!

Und es gibt noch viele Fingertests mit Brummspannung, ist aber eine
andere Geschichte...

Markus H. schrieb:
> Gut - ich dachte auch erst, dass er die Relaisspule mit einer
> Ladungspumpe oä ansteuern möchte

Sorry, wieder einmal!

Jemand, der nach Basisvorwiderständen fragt und nach schaltenden
Transistoren, der hat auch keine Ladungspumpe!

Also ist auch Deine Antwort unlogisch!

Aber sieh es nicht zu krass...

von Mani W. (e-doc)


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Dietrich L. schrieb:
> Der Transistor soll geschützt werden. Daher sollte die Diode so nahe
> wie möglich zwischen Kollektor des Transistors und Versorgungs-Plus
> liegen. Dann sind damit auch die Induktivitäten der Leitungen zum Relais
> abgedeckt. Das Ganze ist ja eine Reihenschaltung der Induktivitäten der
> Leitungen und des Relais.

Der Transistor wird geschützt, in dem die Freilaufdiode direkt am
Relais platziert wird, was man bei einem Layout ja praktisch automatisch
dort hin setzt, dann brauchen mich keine Leiterbahninduktivitäten mehr
zu interessieren...

Und ich kenne keine Leiterplatte, wo das nicht so erledigt wird!

von Markus H. (haniham) Benutzerseite


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Mani W. schrieb:
> Dietrich L. schrieb:
>> Der Transistor soll geschützt werden. Daher sollte die Diode so nahe
>> wie möglich zwischen Kollektor des Transistors und Versorgungs-Plus
>> liegen. Dann sind damit auch die Induktivitäten der Leitungen zum Relais
>> abgedeckt. Das Ganze ist ja eine Reihenschaltung der Induktivitäten der
>> Leitungen und des Relais.
>
> Der Transistor wird geschützt, in dem die Freilaufdiode direkt am
> Relais platziert wird, was man bei einem Layout ja praktisch automatisch
> dort hin setzt, dann brauchen mich keine Leiterbahninduktivitäten mehr
> zu interessieren...
>
> Und ich kenne keine Leiterplatte, wo das nicht so erledigt wird!


Nur weil die Kommutierungsinduktivität klein ist kann man sie hier 
vernachlässigen.

von Mani W. (e-doc)


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Markus H. schrieb:
> Nur weil die Kommutierungsinduktivität klein ist kann man sie hier
> vernachlässigen.

Es geht nur um Relaisansteuerung...

von Jörg R. (solar77)


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Mani W. schrieb:
> Dietrich L. schrieb:
>> Der Transistor soll geschützt werden. Daher sollte die Diode so nahe
>> wie möglich zwischen Kollektor des Transistors und Versorgungs-Plus
>> liegen. Dann sind damit auch die Induktivitäten der Leitungen zum Relais
>> abgedeckt. Das Ganze ist ja eine Reihenschaltung der Induktivitäten der
>> Leitungen und des Relais.
>
> Der Transistor wird geschützt, in dem die Freilaufdiode direkt am
> Relais platziert wird, was man bei einem Layout ja praktisch automatisch
> dort hin setzt, dann brauchen mich keine Leiterbahninduktivitäten mehr
> zu interessieren...
>
> Und ich kenne keine Leiterplatte, wo das nicht so erledigt wird!

Das sehe ich auch so.

Bei den Finderrelais für Hutschinenmontage sitzt die optional steckbare 
Freilaufdiode auch direkt im Sockel, also unmittelbar am Relais. Von da 
aus führen unweigerlich "relativ" lange Leitungen zur Steuerelektronik.

#####

Dietrich L. schrieb:
> Darüber wurde schon mal länger diskutiert, und das ist so nicht ganz
> richtig:

Nicht in diesem Thread, und darum geht es eigentlich auch nicht.

#####

dolf schrieb:
> Janos P. schrieb:
>> Welchen Basiswiderstand ich in diesem Fall zwischen 1k und 10k nehme
>> nimmt sich ja anscheinend kaum etwas.
>
> ja nimm 1k und gut.
> sind dann c.a. 4,7ma ib * beta von 400? ....
> da ist der bc547c voll in sättigung.

Bei 1K sind es ca. 4,3 mA, was einem hfe von < 7 entspricht.
Der TO kann ohne weiteres auch einen höheren Wert wählen. Das sieht man 
auch an der von ihm erstellten Messreihe. Selbst bei 10K ist der 
Transistor BC547C voll in der Sättigung.

Als Faustformel kann man in der Betriebsart die der TO benutzt eine hfe 
von 20 bis 30 zur Berechnung ansetzen.

: Bearbeitet durch User
von Dietrich L. (dietrichl)


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Mani W. schrieb:
> Der Transistor wird geschützt, in dem die Freilaufdiode direkt am
> Relais platziert wird, was man bei einem Layout ja praktisch automatisch
> dort hin setzt, dann brauchen mich keine Leiterbahninduktivitäten mehr
> zu interessieren...
>
> Und ich kenne keine Leiterplatte, wo das nicht so erledigt wird!

Ich habe ja auch gesagt, dass bei kurzen Leitungen das völlig OK ist. 
Aber das gilt eben nicht allgemein.
Wenn das Relais z.B. nicht auf der Leiterplatte, sondern über längere 
Leitungen "ausgelagert" ist, dann ist die Diode sinnvollerweise auf der 
Leiterplatte und nicht am (fernen) Relais.

von m.n. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Als Faustformel kann man in der Betriebsart die der TO benutzt eine hfe
> von 20 bis 30 zur Berechnung ansetzen.

Das muß ja eine sehr kleine Faust sein. Hänge an Deine Zahlen mal eine 
'0' an.

von Joachim B. (jar)


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Dietrich L. schrieb:
> Wenn das Relais z.B. nicht auf der Leiterplatte, sondern über längere
> Leitungen "ausgelagert" ist, dann ist die Diode sinnvollerweise auf der
> Leiterplatte und nicht am (fernen) Relais.

echt jetzt?

Das wird doch nur gemacht um die Diode automatisch auf der Leiterplatte 
zu bestücken, ein weiterer Schritt Handarbeit wird so vermieden.
Ich bin immer noch der Meinung Störungen sollten da eliminiert werden wo 
sie auftreten, am Relais.

Wo soll der Sinn sein die negative Induktionsspannung über lange 
Leitungen durchs ganze Relais zu führen?

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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m.n. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Als Faustformel kann man in der Betriebsart die der TO benutzt eine hfe
>> von 20 bis 30 zur Berechnung ansetzen.
> Das muß ja eine sehr kleine Faust sein. Hänge an Deine Zahlen mal eine
> '0' an.

Besser nicht! Auf eine mehr als zweistellige Verstärkung im 
Schaltbetrieb kann man sich beim FeldWaldWiesenTransistor nicht 
verlassen.

----

Schon wieder beeindruckend: Der Anfängerbubi bringt drei Bauteile 
(Relais - Transistor - Widerstand) nicht auf die Reihe und hier wird um 
Grundsätze palawert, die eigentlich weit ab der Frage liegen.

von Michael F. (sharpals)


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solange die diode den impuls von dem transitor fernhalten tut, ist es 
doch egal, wo sie sitzt :-)

Wenn ich von der übersichtlichkeit der schaltung und deren 
funktionsblöcken ausgehe, würde ich sie auch direkt an das relais 
setzen. Aber wenn das layout es hergibt, weshalb nicht auch dort, wo die 
diode am besten zu bestücken ist ?


Aber zurück zum FRAGESTELLER: Ist das problem jetzt gelöst ?

von Joachim B. (jar)


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Joachim B. schrieb:
> Wo soll der Sinn sein die negative Induktionsspannung über lange
> Leitungen durchs ganze Relais zu führen?

sorry Tippfehler, meinte:

Wo soll der Sinn sein die negative Induktionsspannung über lange 
Leitungen durchs ganze Gerät zu führen?

von werqtty (Gast)


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Michael F. schrieb:
> solange die diode den impuls von dem transitor fernhalten tut, ist es
> doch egal, wo sie sitzt :-)

In dieser einen Sache, ja. Wenn aber der uC seine Speisung ueber das 
Kabel bekommt, an dem auch das Relais angeschlossen ist, dann (und nicht 
nur dann) bekaempft man den Impuls am Besten direkt am Entstehungsort.

werqtty

von m.n. (Gast)


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Manfred schrieb:
> Besser nicht! Auf eine mehr als zweistellige Verstärkung im
> Schaltbetrieb kann man sich beim FeldWaldWiesenTransistor nicht
> verlassen.

Es geht um einen BC547C mit ausgesprochen hoher Stromverstärkung. 
Selbst, wenn Vce im eingeschalteten Zustand 0,5 V beträgt, ist das 
völlig wurscht. Die Verlustleistung läge bei 15 mW. Und selbst bei Vce 5 
V würde sich die Verlustleitung auf lediglich 130 mW erhöhen, bei einem 
hfe von typ. >= 500.
Das Relais würde immer noch schalten.

von Jörg R. (solar77)


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Manfred schrieb:
> m.n. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Als Faustformel kann man in der Betriebsart die der TO benutzt eine hfe
>>> von 20 bis 30 zur Berechnung ansetzen.
>> Das muß ja eine sehr kleine Faust sein. Hänge an Deine Zahlen mal eine
>> '0' an.
>
> Besser nicht! Auf eine mehr als zweistellige Verstärkung im
> Schaltbetrieb kann man sich beim FeldWaldWiesenTransistor nicht
> verlassen.

20 bis 30 ist zweistellig! Und für den BC547 kann man mit den Zahlen 
rechnen, wenn es um den Schaltbetrieb geht.


> Schon wieder beeindruckend: Der Anfängerbubibringt drei Bauteile
> (Relais - Transistor - Widerstand) nicht auf die Reihe und hier wird um
> Grundsätze palawert, die eigentlich weit ab der Frage liegen.

Niemand zwingt Dich mit zu "palavern". Abgesehen davon bedeutet der 
Begriff etwas anders als Du wohl ausdrücken wolltest.

#####

m.n. schrieb:
> Es geht um einen BC547C mit ausgesprochen hoher Stromverstärkung.
> Selbst, wenn Vce im eingeschalteten Zustand 0,5 V beträgt, ist das
> völlig wurscht. Die Verlustleistung läge bei 15 mW. Und selbst bei Vce 5
> V würde sich die Verlustleitung auf lediglich 130 mW erhöhen, bei einem
> hfe von typ. >= 500.
> Das Relais würde immer noch schalten.

Trotzdem gibt das Datenblatt einen hfe von 20 an wenn der Transistor in 
die Sättigung geht > Parameter Vcesat. Und weil der Transistor in diesem 
Thread als Schalter betrieben wird sollte man sich nicht an 
irgendwelchen möglichen hfe Werten von >500 hochziehen.

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Trotzdem gibt das Datenblatt einen hfe von 20 an wenn der Transistor in
> die Sättigung geht > Parameter Vcesat.

Du verwechselt Ursache und Wirkung. Das Datenblatt nennt eine 
Sättigungsspannung bei hfe = 20 und Ic = 100 mA. Schön, und was hilft 
das hier? Interessant wäre z.B. der Vce-Wert bei hfe = 300 und 30 mA. 
Der steht aber nicht explizit im Datenblatt.

> Und weil der Transistor in diesem
> Thread als Schalter betrieben wird sollte man sich nicht an
> irgendwelchen möglichen hfe Werten von >500 hochziehen.

Damit ein Transistor als Schalter arbeitet, muß man ihn nicht in die 
Sättigung fahren, insbesondere, wenn er schnell schalten soll.
Wenn man schon oben ist, muß man nicht mehr ziehen ;-)

von Jörg R. (solar77)


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m.n. schrieb:
> Du verwechselt Ursache und Wirkung. Das Datenblatt nennt eine
> Sättigungsspannung bei hfe = 20 und Ic = 100 mA. Schön, und was hilft
> das hier?

Nö, ich verwechsle nichts.

> Interessant wäre z.B. der Vce-Wert bei hfe = 300 und 30 mA.
> Der steht aber nicht explizit im Datenblatt.

Wie auch, bei der Streuung die der Transistor hat?

von Manfred (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> 20 bis 30 ist zweistellig!
> Und für den BC547 kann man mit den Zahlen
> rechnen, wenn es um den Schaltbetrieb geht.
Das ist mir klar!

Nachdem
m.n. schrieb:
> Hänge an Deine Zahlen mal eine '0' an.
sollte das nochmal unterstrichen werden, dreistellige Verstärkungen im 
Schaltbetrieb werden bestenfalls zufällig erreicht.

Ich musste es in der Praxis lernen: Wir haben früher immer einen BCxxx 
mit 47k hinter einen CMOS-Ausgang geschraubt, das ging. Irgendwann gab 
es dann mal Ärger, dass die Relais schalteten oder auch nicht ... dann 
wurde endlich mal gerechnet und der Fehler verstanden.

Im Datenblatt des 2N2222 von Philips (1997 May) finde ich es im Text, 
anderweitig habe ich das noch nicht gesehen:
IC = 150 mA VCE = 1 V Min. 50 !

> Grundsätze palawert, die eigentlich weit ab der Frage liegen.
> Niemand zwingt Dich mit zu "palavern". Abgesehen davon bedeutet der
> Begriff etwas anders als Du wohl ausdrücken wolltest.
Danke für die Korrektur mit dem "w", ich lege Wert auf eine eingermaßen 
korrekte Schreibweise und habe es nachgelesen.

Jetzt frage ich mal bei Duden.de: "(umgangssprachlich abwertend) 
endloses wortreiches, meist überflüssiges Gerede; nicht enden wollendes 
Verhandeln, Hin-und-her-Gerede"

Ich denke, mit "überflüssig" bin ich nicht so furchtbar weit daneben, 
was die ursprüngliche Frage angeht. Allerdings hätte ich anstatt 
"Grundsätze" besser "Grundlagen" schreiben können.

von Mani W. (e-doc)


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Für die Beginner einer Transistor/Relais Schaltung, könnte ich noch 
folgendes
empfehlen:

Ausprobieren...

Einen TUN (Universaltransistor NPN) mit einem Basisvorwiderstand
von 1K bis 10 K, Printrelais samt Freilaufdiode...

Mit einem Voltmeter die Spannung an Kollektor und Emitter messen,
bei angesteuerter Basis, die Spannung sollte ca. 1V  bis max 1,2 V 
betragen...

Liegt die Spannung höher, dann Basisvorwiderstand niedriger wählen...

Umgekehrt kann man dann den Basisvorwiderstand erhöhen, bis der
Spannungswert wieder steigt und dann den Basisvorwiderstand einbauen,
der zuletzt noch die geringere Spannung zeigte...


Damit wird der Transistor sicher geschaltet, das Relais erhält
ausreichend Spannung zum Anziehen und die Ansteuerschaltung (µC oder
CMOS oder Analog ICs müssen nicht sinnlos höhere Ströme liefern als
notwendig, abgesehen davon reicht die Stromversorgung (Batterie oder 
Akku)
länger aus, als wenn unnütz zu viel Basisstrom in den Transistor 
fließt...

Damit erübrigt sich jegliche Rechnerei und Schätzung aus dem Datenblatt,
von den Exemplarstreuungen mal abgesehen...

BC 547 A,B,C ist auch ein Unterschied...

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Mani W. schrieb:
> und die Ansteuerschaltung (µC oder
> CMOS oder Analog ICs müssen nicht sinnlos höhere Ströme liefern als
> notwendig, abgesehen davon reicht die Stromversorgung (Batterie oder
> Akku)
> länger aus, als wenn unnütz zu viel Basisstrom in den Transistor
> fließt...

Das Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Dem Rest Deines 
Kommentars kann ich mich nur bedingt anschließen.
Natürlich kann durch ausprobieren der Wert ermittelt werden. Trotzdem 
sollte man auch in der Lage sein den Vorwiderstand berechnen zu können.

Das Datenblatt ist nun mal Grundlage und die Exemplarstreuungen sind 
leider vorhanden. Die Angabe eines hfe von 400 bis 800, aktuell für den 
BC547xyz, ist nicht gerade präzise.

Der TO könnte ja auch einen BS108, 2N7000 o.ä. nehmen. Dann hätten wir 
eine andere Diskussionsgrundlage?

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Jörg R. schrieb:
> Der TO könnte ja auch einen BS108, 2N7000 o.ä. nehmen. Dann hätten wir
> eine andere Diskussionsgrundlage?

Eben!

Und da bei vielen Transistoren nichts an DB existiert, ist es mit
der beschriebenen Methode möglich, die Schaltung schnell auf einem
Steckboard zu ermitteln...

Sonst hast Du natürlich recht, etwas rechnen schadet nicht...


Gruß

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Mani W. schrieb:
> ...ist es mit der beschriebenen Methode möglich...

Ok.


Der TO ist wohl nicht mehr dabei...aber mir fällt gerade ein...

Mani W. schrieb:
> Teste mal mit dem einem Finger an +Rel und einen anderen Finger an
> die Basis, eventuell etwas Spucke nehmen und anfeuchten...


@TO
...Du kannst wieder loslassen..?

von michael_ (Gast)


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Janos P. schrieb:
> Ich schaffe aber leider nicht, aus den Datenblättern der Transistoren
> schlau zu werden, um überhaupt den richtigen Transistor zu finden, oder
> die Widerstände für die Schaltung zu berechnen.

Das ist sehr traurig.
Und es werden immer mehr, die das nicht können.

Früher(TM), hat für sowas nur die Stromverstärkung gereicht.
Und da es unklar war, was man im Bastlerbeutel hatte, wurde eine 
einfache Testschaltung aufgebaut.
Was hindert dich darin, eine einfache Testschaltung für dein Relais 
aufzubauen?

Über den Daumen, mit einem Basiswiderstand von 22K und einem BC547A wird 
dein Relais schalten.

Übrigens, ein Transistor für ein Relais hat nichts, aber auch gar nichts 
mit der Übersättigung im "Schalterbetrieb" zu tun.

von Mani W. (e-doc)


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Jörg R. schrieb:
> Der TO ist wohl nicht mehr dabei...aber mir fällt gerade ein...
>
> Mani W. schrieb:
>> Teste mal mit dem einem Finger an +Rel und einen anderen Finger an
>> die Basis, eventuell etwas Spucke nehmen und anfeuchten...
>
> @TO
> ...Du kannst wieder loslassen..?

Upps!

Hatte ich ganz vergessen, zu erwähnen:

Sollte man nicht mit Relaisspannungen mehr als 24 Volt machen!



5 V bei 1K '= 5 mA

12 V  bei 1 K = 12 mA

24 V bei 1K = 24 mA

60 Volt bei 1K = 60mA

und so weiter

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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michael_ schrieb:
> Was hindert dich darin, eine einfache Testschaltung für dein Relais
> aufzubauen?

Ganz neue Erkenntnis...

michael_ schrieb:
> Übrigens, ein Transistor für ein Relais hat nichts, aber auch gar nichts
> mit der Übersättigung im "Schalterbetrieb" zu tun.

Und wer spricht von Übersättigung?

von michael_ (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Übrigens, ein Transistor für ein Relais hat nichts, aber auch gar nichts
>> mit der Übersättigung im "Schalterbetrieb" zu tun.
>
> Und wer spricht von Übersättigung?

Du!

Jörg R. schrieb:
> 20 bis 30 ist zweistellig! Und für den BC547 kann man mit den Zahlen
> rechnen, wenn es um den Schaltbetrieb geht.

von Jörg R. (solar77)


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michael_ schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> Übrigens, ein Transistor für ein Relais hat nichts, aber auch gar nichts
>>> mit der Übersättigung im "Schalterbetrieb" zu tun.
>>
>> Und wer spricht von Übersättigung?
>
> Du!
>
> Jörg R. schrieb:
>> 20 bis 30 ist zweistellig! Und für den BC547 kann man mit den Zahlen
>> rechnen, wenn es um den Schaltbetrieb geht.

Und wo taucht der Begriff Übersättigung auf? In diesem zitiertem Text 
steht nicht mal der Beriff Sättigung.

Trag doch einfach etwas sachliches und sinnvolles zum Thema bei, oder 
lasse es.

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Manfred schrieb:
> Ich musste es in der Praxis lernen: Wir haben früher immer einen BCxxx
> mit 47k hinter einen CMOS-Ausgang geschraubt, das ging. Irgendwann gab
> es dann mal Ärger, dass die Relais schalteten oder auch nicht ... dann
> wurde endlich mal gerechnet und der Fehler verstanden.

Wo ist hier die Information versteckt? Hat sich die Schraubverbindung 
gelockert?

Jörg R. schrieb:
> Trotzdem
> sollte man auch in der Lage sein den Vorwiderstand berechnen zu können.

Dann rechne doch mal vor. Aber verwechsel bitte nicht wieder x und y.

Jörg R. schrieb:
> Trag doch einfach etwas sachliches und sinnvolles zum Thema bei, oder
> lasse es.

dto.

von Jörg R. (solar77)


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@TO
Es schein ja zu funktionieren, ansonsten mache es wie von Mani W. 
beschrieben:

Beitrag "Re: 24VDC Relais mit 5v schalten"

Für den Fall mit Deinem Relais liegst Du damit nicht verkehrt. Die 
Verlustleistung die dann am Transistor entsteht bleibt bei ca. 30mA und 
1V Uce mit ca. 30mW weit unter dem zulässigen Wert.

Tschüsss....mehr gibt es nicht zu sagen. Und bevor sich hier weitere 
Trolls zu Wort melden verabschiede ich mich für meinen Teil...

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Tschüsss....mehr gibt es nicht zu sagen. Und bevor sich hier weitere
> Trolls zu Wort melden verabschiede ich mich für meinen Teil...

Ich hätte ja gerne noch eine Begründung für Deine heiße Luft (genaue 
Berechnung des Vorwiderstandes) erhalten, aber haste wohl selber 
eingesehen, daß das nichts wird.

Jörg R. schrieb:
> Für den Fall mit Deinem Relais liegst Du damit nicht verkehrt. Die
> Verlustleistung die dann am Transistor entsteht bleibt bei ca. 30mA und
> 1V Uce mit ca. 30mW weit unter dem zulässigen Wert.

Bei einem BC547C erreicht man das mit einem Basiswiderstand von ca. 33 
kOhm, wobei hfe einen Wert 200 - 300 hat. Alles wie erwartet.

von Jörg R. (solar77)


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m.n. schrieb:
> Ich hätte ja gerne noch eine Begründung für Deine heiße Luft...

Ganz schlechte Voraussetzung für eine sachliche Diskussion...

m.n. schrieb:
> Wo ist hier die Information versteckt? Hat sich die Schraubverbindung
> gelockert?

Noch schlechtere Voraussetzung für eine sachliche Diskussion...


Trotzdem möchte ich auf Deinen Kommentar eingehen, obwohl in den 
Kommentaren oben schon fast alles steht.

Ich gehe bei meinen Überlegungen und Berechnungen davon aus den 
Transistor als Schalter zu betrachten. In dem Fall wird ein Transistor 
in der Regel, und darauf liegt die Betonung!, in die Sättigung gebracht 
und ggf. auch übersteuert. Dadurch schaltet der Transistor schneller und 
durchläuft auch den "verbotenen" Bereich Ptot schneller. Der hfe liegt 
dann im Falle des BC547C bei ca. 20, Uce ist am Minimum, die 
Verlustleistung ist gering.

Im Falle des TO spielt das alles keine Rolle. Mit dem Relais und den 
Parametern, Spannung, max. Relaisstrom usw. kann der Transistor nicht in 
einen Bereich gelangen im dem es Kritisch für ihn wird. Der max. 
zulässige Verlustleistung die der BC547C verträgt kann unter den 
gegebenen Bedingungen nicht erreicht werden. Das sähe mit einer anderen 
Last anders aus.

Der Nachteil meiner Vorgehensweise ist die von Mani W. beschriebene 
Belastung der Stromversorgung, bedingt durch den relativ hohen 
Basistrom. Das ist vor allem dann von Nachteil wenn die Stromversorgung 
eine Batterie ist.

Die Schaltung funktioniert auch mit Vorwiderständen von 1K, 2K, 3K und 
auch mit Deinen 33K. Nur, mit 33K fungiert er eigentlich nicht mehr als 
Schalter sondern als Verstärker. Im Falle des TO funktioniert das. Wäre 
die Last eine Andere sähe das anders aus. Dann wäre es wichtig Uce klein 
zu halten bzw. genau auf die entstehende Verlustleistung zu achten.


So, hierauf kannst Du jetzt gerne antworten. Aber bitte ohne abwertende 
Bemerkungen.

von m.n. (Gast)


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m.n. schrieb:
> Bei einem BC547C erreicht man das mit einem Basiswiderstand von ca. 33
> kOhm, wobei hfe einen Wert 200 - 300 hat. Alles wie erwartet.

Jörg R. schrieb:
> Im Falle des TO funktioniert das.

Na bitte!

von Joachim B. (jar)


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Jörg R. schrieb:
> Ich gehe bei meinen Überlegungen und Berechnungen davon aus den
> Transistor als Schalter zu betrachten. In dem Fall wird ein Transistor
> in der Regel, und darauf liegt die Betonung!, in die Sättigung gebracht
> und ggf. auch übersteuert. Dadurch schaltet der Transistor schneller und
> durchläuft auch den "verbotenen" Bereich Ptot schneller. Der hfe liegt
> dann im Falle des BC547C bei ca. 20, Uce ist am Minimum, die
> Verlustleistung ist gering.

ganz genau und die geringste Uce gilt immer nur für Uce sat!

Es mag die P tot am Transistor auch hier in diesem Fall ohne Sättigung 
reichen ABER die geringste Uce bekommt man nur bei Sättigung und wenn am 
Transistor gar 1V-2V abfällt statt 0,1V so mag das bei geringem Ic den 
Transistor nicht stören aber möglicherweise das Relais das nicht mehr 
sicher schaltet.

: Bearbeitet durch User
von Waldemar Z. (waldemar_z)


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> Dadurch schaltet der Transistor schneller
Das stimmt so aber nicht...

von Jörg R. (solar77)


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Joachim B. schrieb:
> ...Transistor gar 1V-2V abfällt statt 0,1V so mag das bei geringem Ic den
> Transistor nicht stören aber möglicherweise das Relais das nicht mehr
> sicher schaltet.

Ja, aber...ein 24 Volt Relais zieht auch bei 22 Volt noch sicher an. Da 
spielt Uce von 2 Volt keine Rolle.


m.n. schrieb:
> m.n. schrieb:
>> Bei einem BC547C erreicht man das mit einem Basiswiderstand von ca. 33
>> kOhm, wobei hfe einen Wert 200 - 300 hat. Alles wie erwartet.
>
> Jörg R. schrieb:
>> Im Falle des TO funktioniert das.
>
> Na bitte!

Eben!

Nur, Du musst schon alles betrachten und nicht den für Dich positiven 
Teil herauspicken.


Waldemar Z. schrieb:
>> Dadurch schaltet der Transistor schneller
> Das stimmt so aber nicht...

Sorry, der Transistor schaltet schneller EIN, das Ausschalten bzw. 
sperren dauert länger. Das spielt bei einem Relais als Last aber auch 
nur eine untergeordnete Rolle. Die Freilaufdiode sorgt auch für eine 
Abfallverzögerung.

Ansonnsten bitte um Begründung, nicht einfach etwas in den Raum werfen.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Jörg R. schrieb:
> Ja, aber...ein 24 Volt Relais zieht auch bei 22 Volt noch sicher an. Da
> spielt Uce von 2 Volt keine Rolle.

mag hier so sein, trotzdem wird man ja mal drauf hinweisen dürfen, es 
wird umso wichtiger je niedriger die Relaisspannung ist.

-2V bei 24V OK wird wohl so sein.
-2V bei 12V grenzwertig
-2V bei 5V da zweifel ich ob das Relais mitspielt ;)

von Jörg R. (solar77)


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Joachim B. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ja, aber...ein 24 Volt Relais zieht auch bei 22 Volt noch sicher an. Da
>> spielt Uce von 2 Volt keine Rolle.
>
> mag hier so sein, trotzdem wird man ja mal drauf hinweisen dürfen, es
> wird umso wichtiger je niedriger die Relaisspannung ist.

Auf verschiedene Relaisspannungen bist aber nicht eingegangen. Deine 
erste Aussage war eher pauschal. Und, es geht um das Relais des TO, das 
hat 24 Volt.

Joachim schrieb:
Beitrag "Re: 24VDC Relais mit 5v schalten"

Trotzdem:
> -2V bei 24V OK wird wohl so sein.
Mit Sicherheit.

> -2V bei 12V grenzwertig
Ja, da müsste man das jeweilige Datenblatt zu Rate ziehen. Ich habe 
4-polige Finderrelais mit 12 V DC die bei Un * 0,8 einschalten, also 
sicher ab 9,6 Volt.

> -2V bei 5V da zweifel ich ob das Relais mitspielt ;)
Datenblatt!

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
>> m.n. schrieb:
>>> Bei einem BC547C erreicht man das mit einem Basiswiderstand von ca. 33
>>> kOhm, wobei hfe einen Wert 200 - 300 hat. Alles wie erwartet.
>>
>> Jörg R. schrieb:
>>> Im Falle des TO funktioniert das.
>>
>> Na bitte!
>
> Eben!
>
> Nur, Du musst schon alles betrachten und nicht den für Dich positiven
> Teil herauspicken.

Was ist denn nun schon wieder los? Ich betrachte alles, nur schreibe ich 
nicht jedesmal ein Buch darüber.

Kleines Beispiel?

Janos P. schrieb:
> Ich habe jetzt mal UCE bei verschiedenen Basiswiderständen gemessen.
> ...
> 10kOhm = 119mV

Bei 10 kOhm erhalte ich eine Sättigungsspannung von 0,56 V.

von Janos P. (janoslon421)


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Jörg R. schrieb:
> @TO
> ...Du kannst wieder loslassen..?

Mein Arm fing auch langsam an einzuschlafen, danke für die Info.

Jörg R. schrieb:
> Der TO ist wohl nicht mehr dabei...aber mir fällt gerade ein...

Doch ist er - wieder.
Ich hatte nicht damit gerechnet, dass noch Antworten kommen würden, 
nachdem die Frage ja zunächst recht schnell geklärt schien, daher hatte 
ich nicht mehr rein geschaut.

Michael F. schrieb:
> Aber zurück zum FRAGESTELLER: Ist das problem jetzt gelöst ?

Wenn Du mit der Lösung des Problems meinst, dass die Schaltung 
funktioniert, ja.
Wenn zum Problem auch mein Unwissen darüber gehört, wie man rechnerisch 
zur Lösung gekommen wäre, dann nein, ich weiß es immer noch nicht.

Ich werde trotzdem noch den Versuch, den Mani W. beschreibt, 
durchführen, um nicht unnötig Strom zu verbrauchen, nur nicht mehr heute 
Abend.

Jörg R. schrieb:
> Natürlich kann durch ausprobieren der Wert ermittelt werden. Trotzdem
> sollte man auch in der Lage sein den Vorwiderstand berechnen zu können.

Das wäre mir auch wichtig, nur wie schon anfangs erwähnt, steige ich da 
noch nicht durch, und wäre echt dankbar, wenn sich einer erbarmen würde, 
mir anhand dieses Beispiels die Berechnung mit Datenblatt zu erklären.

Jörg R. schrieb:
> Ja, aber...ein 24 Volt Relais zieht auch bei 22 Volt noch sicher an. Da
> spielt Uce von 2 Volt keine Rolle.

Damit wäre dieser Diskussionspunkt auch geklärt (DB bestätigt das).

Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu viel ausgelassen, nur war es nicht so 
einfach alles mit einzubeziehen, nachdem die Diskussion ohne mich weiter 
lief.

von Mani W. (e-doc)


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In der Elektronik lässt sich vieles berechnen, theoretisch würde
es passen, in der Praxis dann vielleicht nicht...


Man kann z.B. Kondensatoren und Widerstände berechnen auf mehrere
Kommastellen, die Praxis zeigt aber dann, dass es diese Werte nicht gibt
und dann noch mit Toleranzen im zweistelligen Bereich je nach
Themperatur...

Was hilft es, 0,41 µF ausgerechnet zu haben, obwohl es in der
Praxis nur 0,33 - 0,39 - 0,47 µF gibt?

Die Schaltung muss getestet werden und eventuell mit Widerständen
korrigiert werden, zumindest was Zeitsteuerungen betrifft...


Die Betriebsspannungsabhängigkeit in Folge von Themperaturdrift
ist ein anderes Kapitel...

Um jetzt bei der Relaisansteuerung zu bleiben:

Rechnen ist gut, testen ist dann das Goldene vom Ei, denn dann zeigt
sich das Resultat...

Die Abfall- bzw. Anzugsspannung eines Relais gibt "vielleicht" ein
Datenblatt an, die Praxis wird ein regelbares Netzgerät benötigen,
um auf diese Werte zu kommen...


Vieles davon ergibt sich durch jahrelange Praxis und Erfahrungen,
Ich kenne niemanden, der nicht schon mal Transistoren abgeheizt
hat oder durch Überspannung (mangels Freilaufdiode) durchgeschossen
hat...

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Janos P. schrieb:
Michael F. schrieb:
>> Aber zurück zum FRAGESTELLER: Ist das problem jetzt gelöst ?
>
> Wenn Du mit der Lösung des Problems meinst, dass die Schaltung
> funktioniert, ja.
> Wenn zum Problem auch mein Unwissen darüber gehört, wie man rechnerisch
> zur Lösung gekommen wäre, dann nein, ich weiß es immer noch nicht.

Ein Berechnungsbeispiel liefere ich jetzt zwar nicht, dafür aber einen 
Link:

https://www.mikrocontroller.net/articles/Basiswiderstand

Wenn Du in dem Artikel nach unten scrollst ist genau Dein Transistor 
beschrieben.


> Ich werde trotzdem noch den Versuch, den Mani W. beschreibt,
> durchführen, um nicht unnötig Strom zu verbrauchen....

Das hast Du mit Deiner Messreihe im Prinzip schon gemacht. Mit 
Widerständen von 1K bis 10K. Und in Deinem Fall reicht auch der 10K, 
denn auch damit ist Uce noch sehr klein. Trotzdem kannst Du den Versuch 
wie von Mani W. beschrieben auch mit einem Poti fortsetzen. Um ggf. noch 
etwas (Basis)Strom zu sparen lohnt es sich auf jeden Fall.


> Jörg R. schrieb:
>> Natürlich kann durch ausprobieren der Wert ermittelt werden. Trotzdem
>> sollte man auch in der Lage sein den Vorwiderstand berechnen zu können.
>
> Das wäre mir auch wichtig, nur wie schon anfangs erwähnt, steige ich da
> noch nicht durch, und wäre echt dankbar, wenn sich einer erbarmen würde,
> mir anhand dieses Beispiels die Berechnung mit Datenblatt zu erklären.

siehe weiter oben?

von m.n. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Natürlich kann durch ausprobieren der Wert ermittelt werden. Trotzdem
> sollte man auch in der Lage sein den Vorwiderstand berechnen zu können.

Erst großes Getöse und dann ...

Jörg R. schrieb:
> Ein Berechnungsbeispiel liefere ich jetzt zwar nicht, dafür aber

... kannst Du es garnicht berechnen. Wie denn auch?

In dem genannten Artikel steht: "Datenblatt des BC547B, aus Kennlinie 
geschätzt". Auch findet sich nicht die versprochene Berechnung.

Statt einer eigenen Berechnung kommt dann der Vorschlag für eine 
Meßreihe, um es auszuprobieren.
Viel versprochen, nichts gehalten.

von Jörg R. (solar77)


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m.n. schrieb:
> Erst großes Getöse und dann ...

Der einzige der hier großes Getöse macht bist Du.


> Jörg R. schrieb:
>> Ein Berechnungsbeispiel liefere ich jetzt zwar nicht, dafür aber
>
> ... kannst Du es garnicht berechnen. Wie denn auch?
>
> In dem genannten Artikel steht: "Datenblatt des BC547B, aus Kennlinie
> geschätzt". Auch findet sich nicht die versprochene Berechnung.
>
> Statt einer eigenen Berechnung kommt dann der Vorschlag für eine
> Meßreihe, um es auszuprobieren.
> Viel versprochen, nichts gehalten.

Das Berechnungsbeispiel ist eindeutig und nicht geschätzt. Daher muss 
ich die Berechnung hier nicht wiederholen.

Beim Transistortyp habe ich mich etwas vertan. Der TO hat den BC547C, in 
dem Artikel geht es um den BC547B. Bei beiden aber ist hfe 20 bei 
Ucesat. Das geht eindeutig aus dem DB hervor. Man muss es nur erkennen.

Aber darum geht es Dir nicht. Du suchst Dir Kommentare um sie 
niederzumachen. Eigene Beiträge kommen nicht von Dir.

von m.n. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Bei beiden aber ist hfe 20 bei
> Ucesat. Das geht eindeutig aus dem DB hervor. Man muss es nur erkennen.

Du hast es immer noch nicht gerafft. Im Datenblatt ist hfe (hier 20) die 
Vorgabe und nicht das Ergebnis.

Jörg R. schrieb:
> Aber darum geht es Dir nicht. Du suchst Dir Kommentare um sie
> niederzumachen.

Was mich stört, daß Du gegenüber dem TO dick aufträgst, aber selber 
garnicht in der Lage bist, die 'selbstverständliche' Berechnung zu 
liefern.

von Jörg R. (solar77)


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m.n. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Bei beiden aber ist hfe 20 bei
>> Ucesat. Das geht eindeutig aus dem DB hervor. Man muss es nur erkennen.
>
> Du hast es immer noch nicht gerafft. Im Datenblatt ist hfe (hier 20) die
> Vorgabe und nicht das Ergebnis.

Aber auch mit hfe 20 muss man rechnen und das wird in der Verlinkung 
gemacht. Der Strom im Beispiel beträgt zwar 40 mA, beim TO sind es 30 
mA.

Oder liest Du aus hfe 20 gleich den Vorwiderstand ab?

Die Berechnung dazu steht dort auch, die muss ich hier nicht 
wiederholen.

Der Wert hfe 20 ist Fakt. Das man den nicht nehmen muss steht doch auch 
auf einem ganz anderen Blatt. Die Gründe dafür hat Mani W. auch 
erörtert.


> Jörg R. schrieb:
>> Aber darum geht es Dir nicht. Du suchst Dir Kommentare um sie
>> niederzumachen.
>
> Was mich stört, daß Du gegenüber dem TO dick aufträgst, aber selber
> garnicht in der Lage bist, die 'selbstverständliche' Berechnung zu
> liefern.


Wenn der TO noch Verständisfragen hat beantworte ich sie ihm gerne, Mani 
W. vermutlich auch. Ggf. schreibe ich ihn auch direkt an. Das geht bei 
angemeldeten nicht anonymen Usern.
Kommentare die ab jetzt von Dir kommen landen sofort im virtuellen 
Mülleimer, denn da gehören sie hin. Antworten darauf werde ich nicht 
mehr.

Du kommst mir vor wie ein kleines Kind das solange schreit bis es einen 
roten Kopf bekommt. Also, schreie weiter.

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Oder liest Du aus hfe 20 gleich den Vorwiderstand ab?

Hfe von 20 ist doch der völlig falsche Ansatz.
Sieh mal ins Datenblatt vom BC337-40. Deiner Methodik folgend hat dieser 
einen hfe-Wert von 10; für Ic 500 mA braucht man einen Ib von 50 mA?
Mit diesen Daten könnte man diesen Transistor gleich entsorgen, da er 
sich nicht von einem µC mit 50 mA ansteuern lassen würde.

Wer es schlauer angeht, sieht ins Datenblatt und findet einen Basisstrom 
von 6-7 mA, der ausreicht, ihn mit Ic 500 mA zu betreiben. Das schafft 
ein µC mühelos für viele Kanäle.

Jörg R. schrieb:
> Du kommst mir vor wie ein kleines Kind das solange schreit bis es einen
> roten Kopf bekommt. Also, schreie weiter.

Du erzählst gut! Erzähl noch mehr von zu Hause - von der Rechtschreibung 
und Interpunktion einmal abgesehen.

von Janos P. (janoslon421)


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Jörg R. schrieb:
> Wenn der TO noch Verständisfragen hat beantworte ich sie ihm gerne, Mani
> W. vermutlich auch. Ggf. schreibe ich ihn auch direkt an.

Bis jetzt ist erst ein mal alles geklärt, falls noch etwas sein sollte 
komme ich darauf gern zurück.
Vielen Dank, dass ihr euch die Zeit genommen habt, hat mir sehr 
geholfen!

von Wolfgang (Gast)


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Dietrich L. schrieb:
> Der Transistor soll geschützt werden. Daher sollte die Diode so nahe
> wie möglich zwischen Kollektor des Transistors und Versorgungs-Plus
> liegen.

Überlege mal, wovor der Transistor geschützt werden soll?
Genau, vor Induktionsspannungen.

Was spricht also dagegen, gleich die Ursache zu bekämpfen, i.e. 
Induktionsspannungen beim Abschalten der Stromes durch Einbau einer 
Freilaufdiode erst gar nicht auftreten zu lassen?

Bei dicken Stromen, wo alleine die Induktivität der Zuleitung schon 
reicht, um unzulässige Abschaltspitzen zu erzeugen, mag das anders 
aussehen, aber bei den Strömen, um die es hier geht, ist es völlig 
wurscht, wo die Diode sitzt.

von Joachim B. (jar)


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Wolfgang schrieb:
aber bei den Strömen, um die es hier geht, ist es völlig
> wurscht, wo die Diode sitzt.

das mag ja sein, trotzdem beseitigt man diese an der Quelle und nicht km 
weiter weg.

Ist halt meine Meinung!

von Markus H. (haniham) Benutzerseite


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Joachim B. schrieb:
> Wolfgang schrieb:
> aber bei den Strömen, um die es hier geht, ist es völlig
>> wurscht, wo die Diode sitzt.
>
> das mag ja sein, trotzdem beseitigt man diese an der Quelle und nicht km
> weiter weg.
>
> Ist halt meine Meinung!

Ja und Ursache ist der Strom der schlagartig nicht mehr vom Transistor 
geführt wird.

Kommutierung nur am Relais kann nur dessen Ströme weiter führen und die 
Ströme in den zuleitungen springen und führen zu Spannungsspitzen

Eine Kommutierungsdiode direkt am Schalttransistor kann den strom sowohl 
in der Zuleitung als auch im Relais weiter führen - der Strom in 
Zuleitung und Relais springt nicht und erzeugt keine Spannungsspitzen

Eine Kompensation Kilometer weit entfernt enspricht eher der Diode 
direkt an der Spule

Eine Kompensation direkt am Verursacher ist direkt am Transistor

Mal ganz unabhängig davon, dass die Zuleitung hier vernachlässigbar ist

von Axel R. (Gast)


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> Strom der schlagartig
man könnte ihn langsamer abschalten...

von Mani W. (e-doc)


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Axel R. schrieb:
>> Strom der schlagartig
> man könnte ihn langsamer abschalten...

Wozu?

Würde eine erhöhte Abfallzeit bewirken, und wenn der Anker dann
loslässt auch eine erhöhte Funkenzeit, weil das Magnetfeld ja langsamer
zusammen fällt...

Und das nur wegen einer Freilaufdiode, die man sparen möchte?

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