Kann mir jemand sagen, warum ISKRA MIG MAG 210 L ecoline (link 1) fast 30kg mehr wiegt als z.B. das Gerät von STAHLWERK (link 2)? http://www.tool-solution.de/product_info.php?info=p202_ISKRA--MIG-MAG-210-L-ecoline-Schutzgas-Schwei-geraet.html https://www.stahlwerk-schweissgeraete.de/de/mig-mag-200-wig-mma/stahlwerk-mig-mag-200-mit-wig-a-mma.html Es kann doch nicht sein, dass es nur am massiven Gehäuse liegt. Das sind doch beide Inverter, oder irre ich mich da? Warum hat dann das Iskra Schweißgerät solche Größe im Vergleich zu Eierlegende Wollmilchsau aus dem Fernost? Von Bewertungen her sind eigentlich beide Geräte recht "gut". Manche sind halt der Meinung, dass Iskra ("Qualität Made in Europe Slowenien". Wenn man es glaubt...) besser wäre. Aber mich stört irgendwie, dass so ein kleines Ding von Stahlwerke deutlich mehr bietet, zu mindestes auf dem Papier und dazu noch so kompakt ist. Was meint ihr, kann man diese Leistung (Stahlwerke) von der technischen Seite her in so einem kleinen Gehäuse unterbringen? Von der Preis her sind die beide aktuell auf der gleichen Ebene.
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Ich weiss nicht, wie du zu der Annahme kommt, dass das alles Inverter sein sollen. Ich würde mal behaupten das Iskra arbeitet noch mit einer Menge Kupfer um einen Stahlkern. Vorteil dürfte sein, dass wahrscheinlich auch der Rest so altertümlich aufgebaut ist, dass er im Zweifel auch noch ohne Platinentausch reparabel ist. Jedoch würde ich zumindest laut technischen Daten die beiden Geräte keineswegs vergleichen. Schau dir nur mal die Einschaltdauer an. Und wenn du mit dem Gedanken an den Kauf eines solchen Gerätes spielst lass dir von dem Besitzer einer (schrottigen) Einhell MAG-Gerätes etwas sagen: Fast alles steht und fällt bei MIG/MAG mit der Drahtvorschubeinheit. Mach dich also bitte vorher schlau, was in dem Bereich gut ist. Überlege dir auch, wofür du das Gerät brauchst. MIG/MAG ist schnell und wird vorzugsweise für Stahlarbeiten verwendet. Punkten ist gut möglich, auch die Arbeit mit relativ dünnen Material - damit z.B. perfekt für den KFZ-Bereich. Mit Schweißspritzern musst du rechnen, allzu windig sollte dein Arbeitsstandort nicht sein. Wenn du mal ein anderes Metall schweißen willst brauchst du in der Regel neben dem anderen Draht auch ein anderes Gas. Elektrode geht eher schlecht mit dünnem Material. Dafür sind die Anschaffungskosten gering, Gas brauchst du keins. Hier ist es auch nicht ganz so wichtig, ob du Wind- und Wetter ausgesetzt bist. Es bildet sich auf der Naht immer eine Schlacke, die abgeschlagen werden will. WIG/TIG ist der Saubermann und angeblich die Königsklasse unter den Schweißverfahren. Gut vorbereitetes Ausgangsmaterial ohne Rost/Farb/Schmutzanhaftungen ist Pflicht - dann hast du viel Spaß mit beinahe spritzerfreien Arbeiten und bei entsprechendem Können richtig schönen Schweißnähten. Sowohl für Stahl als auch Edelstahl kannst du hier Argon verwenden. Nachteile sind die geringe Arbeitsgeschwindigkeit und relativ hoher Gasverbrauch. Mit WIG-Invertern kannst du in der Regel auch Elektroden verschweißen, wenn es mal für die gröberen Aufgaben bei Wind und Wetter nach draußen geht. Man sagt immer MIG/MAG wäre das perfekte Anfängerverfahren, WIG recht schwierig. Ich empfinde das nicht unbedingt so, was wohl auch an der schlechten Drahtvorschubeinheit meines MAG-Gerätes liegen mag ... keine Ahnung. Aber dieser beinahe meditativ langsame (übertrieben) Vorgang des Erhitzens der Schweißstelle mit dem Werkzeug in der einen Hand und dem Zuführen des Zusatzstoffes mit der zweiten Hanfd hat irgendwie, wenn auch nur ganz enternt, was von Löten. Da sind wir hier nunmal vorbelastet ...
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Das Iskra wird kein Inverter sein, hat halt den Nachteil des höheren Gewichtes dafür würde ich sagen ist im eine längere Lebensdauer sicher. Das Stahlwerk ist durch die Invertertechnik leichter, flexibler (WIG) und liefert den doppelten Strom bei gleicher Einschaltdauer. Durch die höhere Frequenz im 2-3 stelligen kHz Bereich kann der Trafo viele kleiner ausfallen als bei einen 50/60Hz Gerät ist also ganz plausibel das das Stahlwerk leichter ist. Wenn du nur MIG/MAG schweißen willst würde ich das Iskra nehmen, das hat den besseren Drahtvorschub und nimmt auch größere Drahtrollen auf. Die niedrigere Einschaltdauer ist bei Karosseriearbeiten wo viel gepunktet wird nicht so wichtig, also etwas vom Einsatzzweck abhängig. Wenn man WIG möchte würde ich mir allerdings ein reines WIG Gerät kaufen, da man hier auf mehr Parameter Einfluß nehmen will als es dieses Stahlwerk Gerät zuläßt. Die Schweißeigenschaft kann man aber nicht aus den Daten ablesen, den wie der Trafo, Drossel usw. ausgelegt sind bzw. die Kennlinie beim Invertergerät nachgebildet ist muss man ausprobieren da gibt es schon merkliche Unterschiede.
Danke euch, das erklärt dann einiges, weil ich dachte, dass es sich in
beiden Fällen um die Inverter handelt.
Zur Anwendung: eher allg. mal hin mal da etwas zu machen, nicht
spezielleres. Deswegen halt die Überlegung mit Eierlegende Wollmilchsau
von Stahlwerke. d.h. MAG und E-Hand für grobere Sachen und WIG bei
kleineren, wo es nötig wird, die saubere ("dünnere") Schweißnaht
anzulegen.
Black J. schrieb: > Danke euch, das erklärt dann einiges, weil ich dachte, dass es sich in > beiden Fällen um die Inverter handelt. Ich nehme auch an, dass das ISKRA einen "richtigen" Trafo hat. Das muss nicht unbedingt ein Nachteil sein. Diese Teile sind natürlich deutlich robuster, auch gegen Überhitzen. Ich nehme auch mal an, dass das ISKRA keinen Lüfter hat, was ich hier bei meinem alten Dalex (Beitrag "Älteres MIG/MAG-Gerät "upgraden"") als sehr angenehm empfinde. Mein Stahlwerk WIG/Plasma 200 hatte doch sehr laute Lüfter, die ich ertsmal mit einer Regelung bändigen musste :-) Und natürlich kann man das vernünftige Gehäuse mit Laufrollen des Iskra nicht ignorieren. > Zur Anwendung: eher allg. mal hin mal da etwas zu machen, nicht > spezielleres. Deswegen halt die Überlegung mit Eierlegende Wollmilchsau > von Stahlwerke. d.h. MAG und E-Hand für grobere Sachen und WIG bei > kleineren, wo es nötig wird, die saubere ("dünnere") Schweißnaht > anzulegen. Wenn Du nur hin und wieder etwas machen möchtest, dann würde ich zu einem reinen WIG-Gerät raten. Wir hatten hier auch jahrelang nur das von Stahlwerk und sind damit immer ausgekommen (es sei denn, man möchte T-Träger schweißen :-) Zur Not legt man eben zwei oder drei Lagen. WIG ist, wie Chili Master schon schrieb, schon sehr mit Löten zu vergleichen. Wer gut löten kann, sollte auch mit WIG schnell sehr gute Ergebnisse erzielen. WIG ist übrigens nicht nur fast spritzerfrei, es ist spritzerfrei :-) und sehr leise. Das kann man quasi im Wohnzimmer machen (sollte man natürlich nicht wegen Schweißrauch etc., wobei das nicht mit MIG zu vergleichen ist), aber das kann für den Hobbyraum schon ein Kriterium sein. Außerdem hast Du bei WIG viel mehr Möglichkeiten. Das fängt mit Stromanhebung/absenkung per Pedal an, geht über materialloses Zufließenlassen von Nähten bis hin zum schnellen Wechsel zwischen Stahl, Edelstahl, Alu, Titan, Niob, Kupfer usw. Kein Rollenwechsel, kein Seelenwechsel, einfach ein altes Kupferkabel aus dem Schrott abisolieren und schon kannst Du Kupfer verschweißen :-) Es ist ein großer Vorteil, immer so viel Material wie nötig zugeben zu können. Du kannst einfach an viel mehr Parametern drehen (Pulsen, Stromverlagerung usw.) und so auch wirklich knifflige Sachen machen. Übrigens kann man damit auch einigermaßen hartlöten. Einziger Nachteil ist die Geschwindigkeit und damit auch der Gasverbrauch, aber mit einer 20l-Flasche und 6-7 Litern pro Minute kannst Du fast zehn Stunden schweißen. Bei Deinen gelegentlichen Arbeiten reicht das Jahre und so teuer ist eine Füllung mit ca. 35€ auch nicht. Für Dich? Ganz klar ein reines WIG-Gerät mit mehr Einstelloptionen - eventuell noch mit Elektrodenoption für's wirklich Grobe!
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Das hört sich gut an. Jap, ich habe schon gesehen, dass die reinste Wig Geräte deutlich mehr Einstellungen haben als die Kombigeräte. Und es noch dazu günstiger. Schade, dass die 300a Version nur mit 400V (Drehstrom) läuft. http://www.stahlwerk-schweissgeraete.de/de/wig-200-puls-s/161-stahlwerk-dc-wig-200-puls-s.html @Chris D. Zu "WIG/Plasma 200" Version: Versorgst du den Plasmaschneider mit dem Sauerstoff aus der Flasche oder mit so einem Kompressor, weil so weit ich gehört hatte, wenn man es mit so einem Kompressor betreibt, kann es ziemlich schmutzig werden. (d.h. Wasser & Öl). So einen Wasserabschneider, der mit dabei ist, kann nicht 100% das Wasser aus dem System raus filtern.
Ich empfinde WIG/Elektrode eigentlich auch als deutlich leichter für den Anfänger als MIG/MAG. Schon alleine, weil bei MIG/MAG prinzipbedingt ja Draht nachgeschoben wird. Das ist am Anfang extrem frustrierend, weil man schnell dicke Bratwulste oder Löcher brennt. Der Draht=Elektrode kommt halt stetig nach. Und man kommt dadurch schnell in Streß. Bei Elektrode (E-Hand) kann man zumindest noch den Vorschub kontrollieren, auch wenn die Elektrode dabei prinzipbedingt ebendfalls wegbrennt. Beim WIG dagegen entspannt sich das völlig. Draht wird als Füllstoff händisch nachgelegt und den Brenner kann man jederzeit abstellen, wenns z.B. zu heiß wird und das Material weglaufen oder durchfallen will. Man kann also ganz entspannt Material aufschmelzen und das Schmelzbad hin- und herführen.
falls du dir ein WIG Gerät zulegen solltest, achte darauch das es einen Puls Funktion hat 0,5 Hz oder weniger dadurch hat man als Anfänger mehr Zeit sich um eine saubere Zufuhr des Schweißstabes zu kümmern und bringt weniger Wärme ins Material ein, weil der Puls eben nur alle 2 Sekunden kommt, mit der Zeit kann man die Frequenz höherdrehen. Weiterhin empfehle ich einem Anfänger mit den dünnsten Schweißstäben zu beginnen, zur Not geht man nochmals drüber umgekehrt brennt man ein Loch rein wenn man mit dem Schweißstab nicht schnell genug bei dünnem Material ist.
>Wer gut löten kann, sollte auch mit WIG schnell sehr gute Ergebnisse erzielen.
Man kann auch WIG löten. Mach ich mit CuSi3. Ich finde es mittlerweile
einfacher als schweissen.
Black J. schrieb: > @Chris D. > > Zu "WIG/Plasma 200" Version: Versorgst du den Plasmaschneider mit dem > Sauerstoff aus der Flasche oder mit so einem Kompressor, weil so weit > ich gehört hatte, wenn man es mit so einem Kompressor betreibt, kann es > ziemlich schmutzig werden. (d.h. Wasser & Öl). So einen > Wasserabschneider, der mit dabei ist, kann nicht 100% das Wasser aus dem > System raus filtern. Naja, man hört viel, wenn der Tag lang ist. Wir nehmen normale, ungefilterte, "dreckige" Druckluft für alle unsere (CNC-)Schnitte. Allerdings verwenden wir dazu einen eigenen Plasmaschneider, nicht den des WIGs. Ich hatte damals noch keinen, daher war ich dankbar für die Option und das Schneiden war für viele Sachen praktisch. Man konnte sich so schnell mal ein Stück 10er-Material abschnippeln. Zur Staubentwicklung: natürlich erzeugt Plasmaschneiden extrem viel Staub und der landet Dank Druckluft überall im Raum - leitfähiger Staub kommt bei Elektronik besonders gut ;-). Das sollte man entweder draußen machen oder man schweißt sich (dank WIG :-) eine Wanne aus Alublech bspw. auf 500x500x50mm, in die man ein paar Stege platziert und die man mit Wasser füllt. Dann landet der Staub ausschließlich im Wasser und der Raum bleibt sauber. Wir schneiden hier schon drei Jahre Mittelformatbleche (2,50 auf 1,25m) auf so einer Wasserwanne (sogar unter Wasser) und hatten bisher Null Staub- und sehr wenig Rauchentwicklung. Ich würde nie im Raum ohne eine solche Wanne (oder eine extrem leistungsfähige Absaugung) plasmaschneiden - das ist echt übelste Sauerei. Zusätzlich kühlt das Wasser noch den Schnittbereich und verhindert gerade bei 0,5mm-Edelstahlblech Verzug sehr wirkungsvoll. Also: normale Druckluft reicht vollkommen aus, auch wenn mit speziellen Gasen die Schnitte noch besser werden. Aber da sind Strom, Vorschub, Kühlung und vor allem die Düse/THC viel wichtiger. Hier muss man jedenfalls schon genauer hinschauen, um das vom Laserstrahlschneiden zu unterscheiden (kann man aber natürlich). Viel schneller bei gleicher Leistung ist es aber allemal.
wenn du nur gelegentlich was machen willst und das Gerät auch jedesmal an seinen Stammplatz ins Regal zurückstellst nimm ein Inverter. Wenn du ausreichend Platz hast und ein Arbeitstier braucht nimm das mig/mag
Chris D. schrieb: > Übrigens kann man damit auch einigermaßen hartlöten. Ist mir bislang noch nicht so recht gelungen. Was nimmst du da als Material, klassisches Messinglot? Ich habe da immer den Eindruck, dass es mir trotz Argonatmospäre da das Zink rausbrennt. Wäre manchmal schon ganz nett, das mit zu können. Als kleine Ergänzung deines Beitrags im Hinblick auf den TE: wenn man Alu schweißen möchte, braucht man ein WIG-Gerät mit AC (damit wird die Oxidschicht aufgebrochen). Leider war ich damals dafür zu geizig und habe nur ein DC-Gerät.
Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen: Stahlwerk: Einschaltdauer MIG MAG: 35% bei 200 A Stahlwerk: Toshiba MosFet ISKRA: Einschaltdauer: 20% 190A ISKRA: ??? - klassisch Trafo?? Beide Geräte sind für mich unter der Schmerzgrenze. Das macht einfach keinen Spass. Dann lieber einen alten 75 kg ESAB Kupferklotz, einen neuen Rollenantreib und evt. ein neues Kabel. Was ist Schade daran, dass man für 300A 3 Phasen braucht? More power is more better. Wer über 30m lange 1,5 mm2 Leitung (vielleicht sogar im Kabelkanal) schweisst soll sich nicht wundern es anfängt zu riechen. 5* 2,5 sollten im Hobbyraum sein. Unter 5*4 ist es keine Werkstatt, es sei denn man macht in Acetylen. Wie schon genannt: Ein guter Rollenvorschub ist die halbe Schweissnaht. Mit 3m Schweisskabel klappt es nur an der Werkbank mit kleineren Teilen und man schubst das Werk beständig umher. (nix mit am Auto). CO2 ist billig - Die Flaschen sind teuer. Hartlot ist viel zu wenig geschätzt.
3 Phasen sind nach dem Gleichrichten schon sehr glatt das bietet auch bei wenig Leistung den Vorteil des ruhigeren Stromes. Aber ein 4 Rollenantrieb ist meiner Meinung erst bei langen und/oder verschlissenen Brennerpaketen nötig. Sind halt grundverschiedene Geräte.
Kauf dir ein altes MesserGriessheim oder sowas ähnliches, hat nur Vorteile. MIG/MAG ist nur Gleichstrom, daher zieht der Trafo normalerweise auf 3Phasen (aufpassen mit Geräten mit xxx-1, die laufen nur auf 2 Phasen), hat also nicht die Nachteile von den alten WIGs, die wegen AC/DC Betrieb nur auf 2 Phasen laufen und daher mal schnell ne 63A Sicherung brauchen oder wo noch nette Features wie AC-Balance, Frequenz etc dazugekommen sind.
Jörg W. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Übrigens kann man damit auch einigermaßen hartlöten. > > Ist mir bislang noch nicht so recht gelungen. Was nimmst du da als > Material, klassisches Messinglot? Ich habe da immer den Eindruck, > dass es mir trotz Argonatmospäre da das Zink rausbrennt. Messinglot habe ich damit noch nicht getestet, das verarbeite ich nur per Flamme. Vielleicht mal Neusilber testen? Mit WIG habe ich bisher Silberlot genommen - üblicherweise, um Hartmetallplatten auf einen dringend benötigten Spezialmeissel aufzulöten :-} Das funktioniert recht gut.
Chris D. schrieb: > Mit WIG habe ich bisher Silberlot genommen Das habe ich bislang nur mit der Butanflamme gelötet.
Chris D. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Übrigens kann man damit auch einigermaßen hartlöten. >> >> Ist mir bislang noch nicht so recht gelungen. Was nimmst du da als >> Material, klassisches Messinglot? Ich habe da immer den Eindruck, >> dass es mir trotz Argonatmospäre da das Zink rausbrennt. > > Messinglot habe ich damit noch nicht getestet, das verarbeite ich nur > per Flamme. Vielleicht mal Neusilber testen? > > Mit WIG habe ich bisher Silberlot genommen - üblicherweise, um > Hartmetallplatten auf einen dringend benötigten Spezialmeissel > aufzulöten :-} > > Das funktioniert recht gut. Ganz gut geht das Hartlöten von größeren Kupferkonstruktionen mit dem WIG-Brenner. Dieses 4-kantige Lot ( Silfos ? ) läßt sich deutlich besser ver- arbeiten, als mit dem Autogenbrenner. Silberlot, oder Messinglot mit Flussmittelseele, nebelt den Brenner zu. Grüße Bernd
Verwendet man beim Hartlöten mit dem WIG-Brenner auch Flussmittel oder reicht es da die Lötstelle vorher blank zu schmirgeln und das Argon schützt vor weiterer Oxidation? Wäre praktisch weil man dann hinterher nicht überall das aggressive Hartlöt-Flussmittel wegputzen müsste.
Bernd F. schrieb: > Dieses 4-kantige Lot ( Silfos ? ) läßt sich deutlich besser ver- > arbeiten, als mit dem Autogenbrenner. Habe gerade mal Kupfer-Phosphor-Lot probiert, das geht ganz gut, allerdings hier zum Löten von Stahl. Sil-fos kannte ich noch nicht, werde ich im Hinterkopf behalten, falls ich mal größere Kupfer-Konstruktionen brauche.
Gerd E. schrieb: > reicht es da die Lötstelle vorher blank zu schmirgeln und das Argon > schützt vor weiterer Oxidation? Das dürfte vorrangig davon abhängen, ob da trotzdem noch Luft rankommen kann oder nicht.
>Verwendet man beim Hartlöten mit dem WIG-Brenner auch Flussmittel oder >reicht es da die Lötstelle vorher blank zu schmirgeln und das Argon >schützt vor weiterer Oxidation? Nur mit Argon.
Löthar schrieb: >>Verwendet man beim Hartlöten mit dem WIG-Brenner auch Flussmittel oder >>reicht es da die Lötstelle vorher blank zu schmirgeln und das Argon >>schützt vor weiterer Oxidation? > > Nur mit Argon. Silberlot hat es gerne, wenn der Lötspalt nahe Null ist. Es saugt sich dann so richtig ein und man braucht auch nur sehr wenig. Mit dem Autogenbrenner klappt das gut mit den Flussmittel-umhüllten Stäben. Erhitze ich mit dem Wig-Brenner, nebelt das zu arg. Hier ist es sinnvoll, die Berührungsflächen dünn! mit passendem Flussmittel einzustreichen, und blanke Lötstäbe zu verwenden. Der Vorteil beim Wig-Brenner ist es, die Hitze zielgenau einzubringen. Das bringt z.B. Vorteile bei Kupferblechen, der Autogenbrenner verformt die Umgebung recht stark. Aber: Ausprobieren und die richtige Vorgehensweise finden. Oft ist der Autogenbrenner die bessere Lösung. Grüße Bernd
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Bearbeitet durch User
Gerd E. schrieb: > Wäre praktisch weil man dann hinterher nicht überall das aggressive > Hartlöt-Flussmittel wegputzen müsste. Da hilft Wasser. Warmes Wasser geht schneller, kaltes Wasser braucht länger. Also landen die gelöteten Teile über Nacht im Eimer, in der Mörtelbütte oder im Kinderplanschbecken. Das Flußmittel löst sich dann von selbst :-) Grüße Bernd
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