Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Fragen zu beiden Schweißgeräten?


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von Black J. (shaman)


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Kann mir jemand sagen, warum ISKRA MIG MAG 210 L ecoline (link 1) fast 
30kg mehr wiegt als z.B. das Gerät von STAHLWERK (link 2)?

http://www.tool-solution.de/product_info.php?info=p202_ISKRA--MIG-MAG-210-L-ecoline-Schutzgas-Schwei-geraet.html

https://www.stahlwerk-schweissgeraete.de/de/mig-mag-200-wig-mma/stahlwerk-mig-mag-200-mit-wig-a-mma.html

Es kann doch nicht sein, dass es nur am massiven Gehäuse liegt.

Das sind doch beide Inverter, oder irre ich mich da? Warum hat dann das 
Iskra Schweißgerät solche Größe im Vergleich zu Eierlegende Wollmilchsau 
aus dem Fernost?

Von Bewertungen her sind eigentlich beide Geräte recht "gut". Manche 
sind halt der Meinung, dass Iskra ("Qualität Made in Europe Slowenien". 
Wenn man es glaubt...) besser wäre. Aber mich stört irgendwie, dass so 
ein kleines Ding von Stahlwerke deutlich mehr bietet, zu mindestes auf 
dem Papier und dazu noch so kompakt ist.

Was meint ihr, kann man diese Leistung (Stahlwerke) von der technischen 
Seite her in so einem kleinen Gehäuse unterbringen? Von der Preis her 
sind die beide aktuell auf der gleichen Ebene.

: Verschoben durch Moderator
von Chilli M. (chillimaster)


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Ich weiss nicht, wie du zu der Annahme kommt, dass das alles Inverter 
sein sollen.

Ich würde mal behaupten das Iskra arbeitet noch mit einer Menge Kupfer 
um einen Stahlkern. Vorteil dürfte sein, dass wahrscheinlich auch der 
Rest so altertümlich aufgebaut ist, dass er im Zweifel auch noch ohne 
Platinentausch reparabel ist.

Jedoch würde ich zumindest laut technischen Daten die beiden Geräte 
keineswegs vergleichen. Schau dir nur mal die Einschaltdauer an.

Und wenn du mit dem Gedanken an den Kauf eines solchen Gerätes spielst 
lass dir von dem Besitzer einer (schrottigen) Einhell MAG-Gerätes etwas 
sagen:

Fast alles steht und fällt bei MIG/MAG mit der Drahtvorschubeinheit. 
Mach dich also bitte vorher schlau, was in dem Bereich gut ist.

Überlege dir auch, wofür du das Gerät brauchst.


MIG/MAG ist schnell und wird vorzugsweise für Stahlarbeiten verwendet. 
Punkten ist gut möglich, auch die Arbeit mit relativ dünnen Material - 
damit z.B. perfekt für den KFZ-Bereich. Mit Schweißspritzern musst du 
rechnen, allzu windig sollte dein Arbeitsstandort nicht sein.
Wenn du mal ein anderes Metall schweißen willst brauchst du in der Regel 
neben dem anderen Draht auch ein anderes Gas.

Elektrode geht eher schlecht mit dünnem Material. Dafür sind die 
Anschaffungskosten gering, Gas brauchst du keins. Hier ist es auch nicht 
ganz so wichtig, ob du Wind- und Wetter ausgesetzt bist. Es bildet sich 
auf der Naht immer eine Schlacke, die abgeschlagen werden will.

WIG/TIG ist der Saubermann und angeblich die Königsklasse unter den 
Schweißverfahren. Gut vorbereitetes Ausgangsmaterial ohne 
Rost/Farb/Schmutzanhaftungen ist Pflicht - dann hast du viel Spaß mit 
beinahe spritzerfreien Arbeiten und bei entsprechendem Können richtig 
schönen Schweißnähten.
Sowohl für Stahl als auch Edelstahl kannst du hier Argon verwenden.
Nachteile sind die geringe Arbeitsgeschwindigkeit und relativ hoher 
Gasverbrauch.
Mit WIG-Invertern kannst du in der Regel auch Elektroden verschweißen, 
wenn es mal für die gröberen Aufgaben bei Wind und Wetter nach draußen 
geht.

Man sagt immer MIG/MAG wäre das perfekte Anfängerverfahren, WIG recht 
schwierig. Ich empfinde das nicht unbedingt so, was wohl auch an der 
schlechten Drahtvorschubeinheit meines MAG-Gerätes liegen mag ... keine 
Ahnung. Aber dieser beinahe meditativ langsame (übertrieben) Vorgang des 
Erhitzens der Schweißstelle mit dem Werkzeug in der einen Hand und dem 
Zuführen des Zusatzstoffes mit der zweiten Hanfd hat irgendwie, wenn 
auch nur ganz enternt, was von Löten.
Da sind wir hier nunmal vorbelastet ...

: Bearbeitet durch User
von Thomas O. (kosmos)


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Das Iskra wird kein Inverter sein, hat halt den Nachteil des höheren 
Gewichtes dafür würde ich sagen ist im eine längere Lebensdauer sicher.

Das Stahlwerk ist durch die Invertertechnik leichter, flexibler (WIG) 
und liefert den doppelten Strom bei gleicher Einschaltdauer. Durch die 
höhere Frequenz im 2-3 stelligen kHz Bereich kann der Trafo viele 
kleiner ausfallen als bei einen 50/60Hz Gerät ist also ganz plausibel 
das das Stahlwerk leichter ist.

Wenn du nur MIG/MAG schweißen willst würde ich das Iskra nehmen, das hat 
den besseren Drahtvorschub und nimmt auch größere Drahtrollen auf. Die 
niedrigere Einschaltdauer ist bei Karosseriearbeiten wo viel gepunktet 
wird nicht so wichtig, also etwas vom Einsatzzweck abhängig.

Wenn man WIG möchte würde ich mir allerdings ein reines WIG Gerät 
kaufen, da man hier auf mehr Parameter Einfluß nehmen will als es dieses 
Stahlwerk Gerät zuläßt.

Die Schweißeigenschaft kann man aber nicht aus den Daten ablesen, den 
wie der Trafo, Drossel usw. ausgelegt sind bzw. die Kennlinie beim 
Invertergerät nachgebildet ist muss man ausprobieren da gibt es schon 
merkliche Unterschiede.

von Black J. (shaman)


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Danke euch, das erklärt dann einiges, weil ich dachte, dass es sich in 
beiden Fällen um die Inverter handelt.

Zur Anwendung: eher allg. mal hin mal da etwas zu machen, nicht 
spezielleres. Deswegen halt die Überlegung mit Eierlegende Wollmilchsau 
von Stahlwerke. d.h. MAG und E-Hand für grobere Sachen und WIG bei 
kleineren, wo es nötig wird, die saubere ("dünnere") Schweiß­naht 
anzulegen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Black J. schrieb:
> Danke euch, das erklärt dann einiges, weil ich dachte, dass es sich in
> beiden Fällen um die Inverter handelt.

Ich nehme auch an, dass das ISKRA einen "richtigen" Trafo hat. Das muss 
nicht unbedingt ein Nachteil sein. Diese Teile sind natürlich deutlich 
robuster, auch gegen Überhitzen. Ich nehme auch mal an, dass das ISKRA 
keinen Lüfter hat, was ich hier bei meinem alten Dalex 
(Beitrag "Älteres MIG/MAG-Gerät "upgraden"") als sehr angenehm 
empfinde. Mein Stahlwerk WIG/Plasma 200 hatte doch sehr laute Lüfter, 
die ich ertsmal mit einer Regelung bändigen musste :-)

Und natürlich kann man das vernünftige Gehäuse mit Laufrollen des Iskra 
nicht ignorieren.

> Zur Anwendung: eher allg. mal hin mal da etwas zu machen, nicht
> spezielleres. Deswegen halt die Überlegung mit Eierlegende Wollmilchsau
> von Stahlwerke. d.h. MAG und E-Hand für grobere Sachen und WIG bei
> kleineren, wo es nötig wird, die saubere ("dünnere") Schweiß­naht
> anzulegen.

Wenn Du nur hin und wieder etwas machen möchtest, dann würde ich zu 
einem reinen WIG-Gerät raten. Wir hatten hier auch jahrelang nur das von 
Stahlwerk und sind damit immer ausgekommen (es sei denn, man möchte 
T-Träger schweißen :-) Zur Not legt man eben zwei oder drei Lagen.

WIG ist, wie Chili Master schon schrieb, schon sehr mit Löten zu 
vergleichen. Wer gut löten kann, sollte auch mit WIG schnell sehr gute 
Ergebnisse erzielen. WIG ist übrigens nicht nur fast spritzerfrei, es 
ist spritzerfrei :-) und sehr leise. Das kann man quasi im Wohnzimmer 
machen (sollte man natürlich nicht wegen Schweißrauch etc., wobei das 
nicht mit MIG zu vergleichen ist), aber das kann für den Hobbyraum schon 
ein Kriterium sein.

Außerdem hast Du bei WIG viel mehr Möglichkeiten. Das fängt mit 
Stromanhebung/absenkung per Pedal an, geht über materialloses 
Zufließenlassen von Nähten bis hin zum schnellen Wechsel zwischen Stahl, 
Edelstahl, Alu, Titan, Niob, Kupfer usw. Kein Rollenwechsel, kein 
Seelenwechsel, einfach ein altes Kupferkabel aus dem Schrott abisolieren 
und schon kannst Du Kupfer verschweißen :-)

Es ist ein großer Vorteil, immer so viel Material wie nötig zugeben zu 
können.

Du kannst einfach an viel mehr Parametern drehen (Pulsen, 
Stromverlagerung usw.) und so auch wirklich knifflige Sachen machen.

Übrigens kann man damit auch einigermaßen hartlöten.

Einziger Nachteil ist die Geschwindigkeit und damit auch der 
Gasverbrauch, aber mit einer 20l-Flasche und 6-7 Litern pro Minute 
kannst Du fast zehn Stunden schweißen. Bei Deinen gelegentlichen 
Arbeiten reicht das Jahre und so teuer ist eine Füllung mit ca. 35€ auch 
nicht.

Für Dich? Ganz klar ein reines WIG-Gerät mit mehr Einstelloptionen - 
eventuell noch mit Elektrodenoption für's wirklich Grobe!

: Bearbeitet durch Moderator
von Black J. (shaman)


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Das hört sich gut an. Jap, ich habe schon gesehen, dass die reinste Wig 
Geräte deutlich mehr Einstellungen haben als die Kombigeräte. Und es 
noch dazu günstiger. Schade, dass die 300a Version nur mit 400V 
(Drehstrom) läuft.

http://www.stahlwerk-schweissgeraete.de/de/wig-200-puls-s/161-stahlwerk-dc-wig-200-puls-s.html

@Chris D.

Zu  "WIG/Plasma 200" Version: Versorgst du den Plasmaschneider mit dem 
Sauerstoff aus der Flasche oder mit so einem Kompressor, weil so weit 
ich gehört hatte, wenn man es mit so einem Kompressor betreibt, kann es 
ziemlich schmutzig werden. (d.h. Wasser & Öl). So einen 
Wasserabschneider, der mit dabei ist, kann nicht 100% das Wasser aus dem 
System raus filtern.

von Nase (Gast)


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Ich empfinde WIG/Elektrode eigentlich auch als deutlich leichter für den 
Anfänger als MIG/MAG.

Schon alleine, weil bei MIG/MAG prinzipbedingt ja Draht nachgeschoben 
wird. Das ist am Anfang extrem frustrierend, weil man schnell dicke 
Bratwulste oder Löcher brennt. Der Draht=Elektrode kommt halt stetig 
nach. Und man kommt dadurch schnell in Streß.

Bei Elektrode (E-Hand) kann man zumindest noch den Vorschub 
kontrollieren, auch wenn die Elektrode dabei prinzipbedingt ebendfalls 
wegbrennt.

Beim WIG dagegen entspannt sich das völlig. Draht wird als Füllstoff 
händisch nachgelegt und den Brenner kann man jederzeit abstellen, wenns 
z.B. zu heiß wird und das Material weglaufen oder durchfallen will. Man 
kann also ganz entspannt Material aufschmelzen und das Schmelzbad hin- 
und herführen.

von Thomas O. (kosmos)


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falls du dir ein WIG Gerät zulegen solltest, achte darauch das es einen 
Puls Funktion hat 0,5 Hz oder weniger dadurch hat man als Anfänger mehr 
Zeit sich um eine saubere Zufuhr des Schweißstabes zu kümmern und bringt 
weniger Wärme ins Material ein, weil der Puls eben nur alle 2 Sekunden 
kommt, mit der Zeit kann man die Frequenz höherdrehen. Weiterhin 
empfehle ich einem Anfänger mit den dünnsten Schweißstäben zu beginnen, 
zur Not geht man nochmals drüber umgekehrt brennt man ein Loch rein wenn 
man mit dem Schweißstab nicht schnell genug bei dünnem Material ist.

von Löthar (Gast)


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>Wer gut löten kann, sollte auch mit WIG schnell sehr gute Ergebnisse erzielen.
Man kann auch WIG löten. Mach ich mit CuSi3. Ich finde es mittlerweile 
einfacher als schweissen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Black J. schrieb:
> @Chris D.
>
> Zu  "WIG/Plasma 200" Version: Versorgst du den Plasmaschneider mit dem
> Sauerstoff aus der Flasche oder mit so einem Kompressor, weil so weit
> ich gehört hatte, wenn man es mit so einem Kompressor betreibt, kann es
> ziemlich schmutzig werden. (d.h. Wasser & Öl). So einen
> Wasserabschneider, der mit dabei ist, kann nicht 100% das Wasser aus dem
> System raus filtern.

Naja, man hört viel, wenn der Tag lang ist.

Wir nehmen normale, ungefilterte, "dreckige" Druckluft für alle unsere 
(CNC-)Schnitte.

Allerdings verwenden wir dazu einen eigenen Plasmaschneider, nicht den 
des WIGs. Ich hatte damals noch keinen, daher war ich dankbar für die 
Option und das Schneiden war für viele Sachen praktisch. Man konnte sich 
so schnell mal ein Stück 10er-Material abschnippeln.

Zur Staubentwicklung: natürlich erzeugt Plasmaschneiden extrem viel 
Staub und der landet Dank Druckluft überall im Raum - leitfähiger 
Staub kommt bei Elektronik besonders gut ;-). Das sollte man entweder 
draußen machen oder man schweißt sich (dank WIG :-) eine Wanne aus 
Alublech bspw. auf 500x500x50mm, in die man ein paar Stege platziert und 
die man mit Wasser füllt. Dann landet der Staub ausschließlich im Wasser 
und der Raum bleibt sauber. Wir schneiden hier schon drei Jahre 
Mittelformatbleche (2,50 auf 1,25m) auf so einer Wasserwanne (sogar 
unter Wasser) und hatten bisher Null Staub- und sehr wenig 
Rauchentwicklung.

Ich würde nie im Raum ohne eine solche Wanne (oder eine extrem 
leistungsfähige Absaugung) plasmaschneiden - das ist echt übelste 
Sauerei.

Zusätzlich kühlt das Wasser noch den Schnittbereich und verhindert 
gerade bei 0,5mm-Edelstahlblech Verzug sehr wirkungsvoll.

Also: normale Druckluft reicht vollkommen aus, auch wenn mit speziellen 
Gasen die Schnitte noch besser werden. Aber da sind Strom, Vorschub, 
Kühlung und vor allem die Düse/THC viel wichtiger. Hier muss man 
jedenfalls schon genauer hinschauen, um das vom Laserstrahlschneiden zu 
unterscheiden (kann man aber natürlich). Viel schneller bei gleicher 
Leistung ist es aber allemal.

von bernte (Gast)


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wenn du nur gelegentlich was machen willst und das Gerät auch jedesmal 
an seinen Stammplatz ins Regal zurückstellst nimm ein Inverter.

Wenn du ausreichend Platz hast und ein Arbeitstier braucht nimm das 
mig/mag

von tnzr (Gast)


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Beim MIG/MAG auf ein Gerät mit einem 4-Rollen Antrieb achten.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Übrigens kann man damit auch einigermaßen hartlöten.

Ist mir bislang noch nicht so recht gelungen.  Was nimmst du da als
Material, klassisches Messinglot?  Ich habe da immer den Eindruck,
dass es mir trotz Argonatmospäre da das Zink rausbrennt.

Wäre manchmal schon ganz nett, das mit zu können.

Als kleine Ergänzung deines Beitrags im Hinblick auf den TE: wenn man
Alu schweißen möchte, braucht man ein WIG-Gerät mit AC (damit wird
die Oxidschicht aufgebrochen).  Leider war ich damals dafür zu geizig
und habe nur ein DC-Gerät.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen:

Stahlwerk: Einschaltdauer MIG MAG: 35% bei 200 A
Stahlwerk: Toshiba MosFet

ISKRA: Einschaltdauer:  20% 190A
ISKRA: ??? - klassisch Trafo??

Beide Geräte sind für mich unter der Schmerzgrenze. Das macht einfach 
keinen Spass. Dann lieber einen alten 75 kg ESAB Kupferklotz, einen 
neuen Rollenantreib und evt. ein neues Kabel.

Was ist Schade daran, dass man für 300A 3 Phasen braucht?
More power is more better.
Wer über 30m lange 1,5 mm2 Leitung (vielleicht sogar im Kabelkanal) 
schweisst soll sich nicht wundern es anfängt zu riechen.

5* 2,5 sollten im Hobbyraum sein.
Unter 5*4 ist es keine Werkstatt, es sei denn man macht in Acetylen.

Wie schon genannt: Ein guter Rollenvorschub ist die halbe Schweissnaht.

Mit 3m Schweisskabel klappt es nur an der Werkbank mit kleineren Teilen 
und man schubst das Werk beständig umher. (nix mit am Auto).

CO2 ist billig - Die Flaschen sind teuer.

Hartlot ist viel zu wenig geschätzt.

von Thomas O. (kosmos)


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3 Phasen sind nach dem Gleichrichten schon sehr glatt das bietet auch 
bei wenig Leistung den Vorteil des ruhigeren Stromes. Aber ein 4 
Rollenantrieb ist meiner Meinung erst bei langen und/oder verschlissenen 
Brennerpaketen nötig.

Sind halt grundverschiedene Geräte.

von Rote T. (tomate)


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Kauf dir ein altes MesserGriessheim oder sowas ähnliches, hat nur 
Vorteile.

MIG/MAG ist nur Gleichstrom, daher zieht der Trafo normalerweise auf 
3Phasen (aufpassen mit Geräten mit xxx-1, die laufen nur auf 2 Phasen), 
hat also nicht die Nachteile von den alten WIGs, die wegen AC/DC Betrieb 
nur auf 2 Phasen laufen und daher mal schnell ne 63A Sicherung brauchen 
oder wo noch nette Features wie AC-Balance, Frequenz etc dazugekommen 
sind.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Übrigens kann man damit auch einigermaßen hartlöten.
>
> Ist mir bislang noch nicht so recht gelungen.  Was nimmst du da als
> Material, klassisches Messinglot?  Ich habe da immer den Eindruck,
> dass es mir trotz Argonatmospäre da das Zink rausbrennt.

Messinglot habe ich damit noch nicht getestet, das verarbeite ich nur 
per Flamme. Vielleicht mal Neusilber testen?

Mit WIG habe ich bisher Silberlot genommen - üblicherweise, um 
Hartmetallplatten auf einen dringend benötigten Spezialmeissel 
aufzulöten :-}

Das funktioniert recht gut.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Mit WIG habe ich bisher Silberlot genommen

Das habe ich bislang nur mit der Butanflamme gelötet.

von Bernd F. (metallfunk)


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Chris D. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Übrigens kann man damit auch einigermaßen hartlöten.
>>
>> Ist mir bislang noch nicht so recht gelungen.  Was nimmst du da als
>> Material, klassisches Messinglot?  Ich habe da immer den Eindruck,
>> dass es mir trotz Argonatmospäre da das Zink rausbrennt.
>
> Messinglot habe ich damit noch nicht getestet, das verarbeite ich nur
> per Flamme. Vielleicht mal Neusilber testen?
>
> Mit WIG habe ich bisher Silberlot genommen - üblicherweise, um
> Hartmetallplatten auf einen dringend benötigten Spezialmeissel
> aufzulöten :-}
>
> Das funktioniert recht gut.

Ganz gut geht das Hartlöten von größeren Kupferkonstruktionen
mit dem WIG-Brenner.

Dieses 4-kantige Lot ( Silfos ? ) läßt sich deutlich besser ver-
arbeiten, als mit dem Autogenbrenner.

Silberlot, oder Messinglot mit Flussmittelseele, nebelt den Brenner zu.

Grüße Bernd

von Gerd E. (robberknight)


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Verwendet man beim Hartlöten mit dem WIG-Brenner auch Flussmittel oder 
reicht es da die Lötstelle vorher blank zu schmirgeln und das Argon 
schützt vor weiterer Oxidation?

Wäre praktisch weil man dann hinterher nicht überall das aggressive 
Hartlöt-Flussmittel wegputzen müsste.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd F. schrieb:
> Dieses 4-kantige Lot ( Silfos ? ) läßt sich deutlich besser ver-
> arbeiten, als mit dem Autogenbrenner.

Habe gerade mal Kupfer-Phosphor-Lot probiert, das geht ganz gut,
allerdings hier zum Löten von Stahl.

Sil-fos kannte ich noch nicht, werde ich im Hinterkopf behalten, falls
ich mal größere Kupfer-Konstruktionen brauche.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerd E. schrieb:
> reicht es da die Lötstelle vorher blank zu schmirgeln und das Argon
> schützt vor weiterer Oxidation?

Das dürfte vorrangig davon abhängen, ob da trotzdem noch Luft rankommen
kann oder nicht.

von Löthar (Gast)


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>Verwendet man beim Hartlöten mit dem WIG-Brenner auch Flussmittel oder
>reicht es da die Lötstelle vorher blank zu schmirgeln und das Argon
>schützt vor weiterer Oxidation?

Nur mit Argon.

von Bernd F. (metallfunk)


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Löthar schrieb:
>>Verwendet man beim Hartlöten mit dem WIG-Brenner auch Flussmittel oder
>>reicht es da die Lötstelle vorher blank zu schmirgeln und das Argon
>>schützt vor weiterer Oxidation?
>
> Nur mit Argon.

Silberlot hat es gerne, wenn der Lötspalt nahe Null ist.

Es saugt sich dann so richtig ein und man braucht auch nur sehr wenig.
Mit dem Autogenbrenner klappt das gut mit den Flussmittel-umhüllten
Stäben.

Erhitze ich mit dem Wig-Brenner, nebelt das zu arg.
Hier ist es sinnvoll, die Berührungsflächen dünn! mit passendem
Flussmittel einzustreichen, und blanke Lötstäbe zu verwenden.

Der Vorteil beim Wig-Brenner ist es, die Hitze zielgenau einzubringen.
Das bringt z.B. Vorteile bei Kupferblechen, der Autogenbrenner verformt
die Umgebung recht stark.

Aber: Ausprobieren und die richtige Vorgehensweise finden.

Oft ist der Autogenbrenner die bessere Lösung.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Gerd E. schrieb:

> Wäre praktisch weil man dann hinterher nicht überall das aggressive
> Hartlöt-Flussmittel wegputzen müsste.

Da hilft Wasser. Warmes Wasser geht schneller, kaltes Wasser braucht
länger.

Also landen die gelöteten Teile über Nacht im Eimer, in der Mörtelbütte
oder im Kinderplanschbecken.

Das Flußmittel löst sich dann von selbst :-)

Grüße Bernd

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