Hallo Leute, oftmals hat man in seiner "Kiste" noch alte weisse LEDs mit Farbtemperaturen >5000K liegen. Solche LEDs als Raumbeleuch- tung sehen "ungemütlich" aus. Hat irgendwer Erfahrungen, ob man in einem Array zusätzlich rote LEDs einbauen kann, um diesen Wert auf ca. 3000K zu herunter zu drücken?
Das wird nicht funktionieren, die Spektren bleiben diskret, du hast dann halt 2 Peaks bei 3000 und 5000. Gruß J
fpga schrieb: > Das wird nicht funktionieren, die Spektren bleiben diskret, du hast dann > halt 2 Peaks bei 3000 und 5000. Wußte nicht, daß eine Lampe 2 Raumtemperaturen gleichzeitig haben kann. An Harald: Wie wär's mit einer gelben Filterscheibe?
fpga schrieb: > Das wird nicht funktionieren, die Spektren bleiben diskret, du hast dann > halt 2 Peaks bei 3000 und 5000. Farbtemperatur und Spektrum sind verschiedene Dinge. Zumindest ältere LEDs haben im Spektrum zwei Peaks bei blau und gelb mit Lücke dazwischen. Im Rotbereich ist oft keine Emission. Die wollte ich sozusagen extern hinzufügen.
radiostar schrieb: > Wußte nicht, daß eine Lampe 2 Raumtemperaturen gleichzeitig haben kann. Wenn du eine "Raumtemperatur" von 3000K oder 5000K hast, hast du ganz andere Probleme :-)
Harald W. schrieb: > Farbtemperatur und Spektrum sind verschiedene Dinge. Zumindest > ältere LEDs haben im Spektrum zwei Peaks bei blau und gelb mit > Lücke dazwischen. Im Rotbereich ist oft keine Emission. Die > wollte ich sozusagen extern hinzufügen. Das kann man machen, es gibt sowas auch zu kaufen: http://www.lightingever.de/12w-par38-led-pflanzenlampen-e27-30-abstrahlwinkel.html?gclid=Cj0KEQjwrYbIBRCgnY-OluOk89EBEiQAZER58uj_aA-G_2EN8yJ_sJnuMTldhQ3MKOym39q2hvQaM2UaAlG68P8HAQ Allerdings sind Pflanzen genügsam, die brauchen nur blau und rot zum wachsen. Deine Anforderung dass das ganze angenehm aussehen muss, ist schon bedeutend schwieriger. Ich hab mal kaltweisse und warmweisse LEDs gemischt und danach sah es immer noch unangenehm nach Xenonlicht aus. Um nen Farbfilter wirst du wohl nicht drumherum kommen.
Harald W. schrieb: > Hallo Leute, > oftmals hat man in seiner "Kiste" noch alte weisse LEDs mit > Farbtemperaturen >5000K liegen. Solche LEDs als Raumbeleuch- > tung sehen "ungemütlich" aus. Hat irgendwer Erfahrungen, ob > man in einem Array zusätzlich rote LEDs einbauen kann, um > diesen Wert auf ca. 3000K zu herunter zu drücken? Das Problem hierbei wird wahrscheinlich sein, eigentlich ziemlich sicher sogar, dass du dann aufgrund additiver Farbmischung einen ziemlichen Rosastich haben wirst. Denn dann hast du im Spektrum einen großen Buckel bei Blau und Rot. Je tiefer das Blau des Pumpchips ist, desto mehr Richtung Violettstich geht es dann. Ist der Buckel des blauen Chips eher bei 470nm, kommst ein helles Rosa raus. Brauchst also noch grüne LEDs, um es auszugleichen. Dann musst du es auch noch anständig mischen, sonst hast du aufgrund der Abstände zwischen den einzelnen LEDs dann verschiedenfarbige Schatten. Und unterm Strich wirst du da keine gute Farbwiedergabe erreichen. So etwas geht nur, wenn du die Spektren der verwendeten LEDs genau kennst und so auch genau das richtige zusammen mischen kannst. Idealerweise auch noch am Ende mit dem Spektrometer nachprüfen.
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Harald W. schrieb: > Hallo Leute, > oftmals hat man in seiner "Kiste" noch alte weisse LEDs mit > Farbtemperaturen >5000K liegen. Solche LEDs als Raumbeleuch- > tung sehen "ungemütlich" aus. Hat irgendwer Erfahrungen, ob > man in einem Array zusätzlich rote LEDs einbauen kann, um > diesen Wert auf ca. 3000K zu herunter zu drücken? ich würde ja LEE Filter nehmen, wenn die Blitz und Studioleuchten bezwingen dann auch LEDs https://www.amazon.de/Filterset-Farbkorrektur-Tageslicht-Gl%C3%BChlicht-24x24cm/dp/B004G4SB9I https://www.thomann.de/de/lee_farbfolie_nr_204_ct_orange.htm http://www.ebay.de/itm/10x-Warmweiss-LED-Filter-CTO-Farbfolie-Klebefolie-Warmlicht-GU10-GU5-3-mittel-/181648602892
THOR schrieb: > Um nen Farbfilter wirst du wohl nicht drumherum kommen. Hmm, Farbfilter können ja fehlende Rot- und Grünanteile nicht herbeizaubern. Ich glaube schon, das man im Prinzip mit zusätzlichen farbigen LEDs das Problem lösen könnte. Schliesslich gibt es ja auch fertige LED-Lampen mit ein- stellbarer Farbtemperatur. Allerdings braucht man dann wohl zur richtigen Dimensionierung eine Art "Farblabor" mit Spektrometern und anderen Meßgeräten.
Hallo Harald, lohnt es sich denn noch bei den derzeit stark fallenden Preisen noch aus alten (und damit auch wahrscheinlich ineffizienteren) Leds sich noch selbst Beleuchtungen zu basteln?
Harald W. schrieb: > Hmm, Farbfilter können ja fehlende Rot- und Grünanteile > nicht herbeizaubern. Ich glaube schon, das man im Prinzip > mit zusätzlichen farbigen LEDs das Problem lösen könnte. grundsätzlich ja, aber das mischen ist nicht einfach. Je größer der Abstand der LEDs ist desto schwerer wird es sie zu mischen. Man müsste eine sehr matte scheibe davor setzen. Ob sich der Aufwand lohnt?
Joachim B. schrieb: > ich würde ja LEE Filter nehmen, wenn die Blitz und Studioleuchten > bezwingen dann auch LEDs Ich habe vor eine kleine LED-Leuchte zwei pale golden amber Filter geklebt, wirkt ganz angenehm.
Harald W. schrieb: > THOR schrieb: > >> Um nen Farbfilter wirst du wohl nicht drumherum kommen. > > Hmm, Farbfilter können ja fehlende Rot- und Grünanteile > nicht herbeizaubern. Ich glaube schon, das man im Prinzip > mit zusätzlichen farbigen LEDs das Problem lösen könnte. > Schliesslich gibt es ja auch fertige LED-Lampen mit ein- > stellbarer Farbtemperatur. Allerdings braucht man dann > wohl zur richtigen Dimensionierung eine Art "Farblabor" > mit Spektrometern und anderen Meßgeräten. Ja, die Helligkeit wird mehr oder weniger stark runtergehen, je nachdem wie gut das Spektrum der kaltweißen LEDs ist. Ich würde zur Farbfilterfolien plus ganz wenigen roten LEDs tendieren, um den fehlenden Rotanteil wenigstens etwas auszugleichen. Aber ohne Farbfilterfolien hat man wie gesagt sehr schnell einen Rosastich, der alles andere als gut aussieht. Der Andere schrieb: > Hallo Harald, > lohnt es sich denn noch bei den derzeit stark fallenden Preisen noch aus > alten (und damit auch wahrscheinlich ineffizienteren) Leds sich noch > selbst Beleuchtungen zu basteln? Eben! Moderne Marken-LEDs haben wahrscheinlich einen mehrfachen Wirkungsgrad, sodass sich der Aufwand wohl kaum lohnen wird.
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fpga schrieb: > Das wird nicht funktionieren, die Spektren bleiben diskret Was meinst du, was die (warm-)Weisslicht-LED für ein Spektrum hat ? Harald W. schrieb: > ob man in einem Array zusätzlich rote LEDs einbauen kann, > um diesen Wert auf ca. 3000K zu herunter zu drücken? Kann man (Filament-LED-Lampen machen das u.a.), aber das Licht bleibt Scheisse. Man sollte die Farbtemperatur der Helligkeit anpassen https://en.wikipedia.org/wiki/Kruithof_curve
THOR schrieb: > Um > nen Farbfilter wirst du wohl nicht drumherum kommen. Der reicht nicht. Der nimmt nur weg. Wo nichts ist, ist auch weiterhin nichts. Man kann natürlich so viel wegnehmen, dass überall gleich viel nichts ist. Das nennt man dann in der Umgangssprache "finster".
günther schrieb: > Wo nichts ist, ist auch weiterhin > nichts. aber man kann vorher was zugeben und dann Filtern ;)
günther schrieb: > Der reicht nicht. Der nimmt nur weg. Wo nichts ist, ist auch weiterhin > nichts. Das sieht man z.B. typisch, wenn man eine rote LED hinter ein blaues Filter hält. Die LED wird kein bisschen blauer, sondern nur dunkler.
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XHP50_Spektrum.png
63 KB -
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220 KB
günther schrieb: > THOR schrieb: >> Um >> nen Farbfilter wirst du wohl nicht drumherum kommen. > > Der reicht nicht. Der nimmt nur weg. Wo nichts ist, ist auch weiterhin > nichts. > Man kann natürlich so viel wegnehmen, dass überall gleich viel nichts > ist. Das nennt man dann in der Umgangssprache "finster". Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber eben übertrieben dargestellt. Wie schlimm das letztendlich ist, hängt vom exakten Spektrum der LEDs ab. Hat der Threadersteller wirklich schlechte kaltweiße LEDs mit einem 60er-Spektrum (Farbwiedergabe), ist schon bei Orange kaum noch etwas vorhanden und bei Rot und Tiefrot erst Recht fast nichts mehr. Die Helligkeitsabnahme durch so einen Filter wäre dann natürlich extrem. Ist es ein besseres 70-80er-Spektrum, sieht es nicht mehr ganz so schlimm aus, da der Ausläufer Richtung Rot viel größer ist. Bei einem 5000K Spektrum mit 80er Farbwiedergabe beträgt die typische relative Intensität noch etwa 40% bei 600nm. Eine kaltweiße Cree mit 70er-Spektrum hat bei 600nm beispielsweise noch etwa 30% relative Helligkeit. Bei 630nm noch etwa 20%. Von daher kann man hier auch nichts Genaueres sagen, ohne die LEDs des Threaderstellers zu kennen. Das zweite Diagramm ist eine 5000K ProLight Opto mit 80er Farbwiedergabe.
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E. S. schrieb: > Von daher kann man hier auch nichts Genaueres sagen, ohne die LEDs des > Threaderstellers zu kennen. Ich hatte jetzt an diese gedacht: http://www.ges.cz/sheets/5/5_439awf.pdf Aber so schöne Diagramme wie Deine obigen findet man in den Datenblättern leider nur selten.
Harald W. schrieb: > Aber so schöne Diagramme wie Deine obigen dann muss man eben die passenden LEDs wählen, gerade die mit besserer Verteilung sind teurer. http://www.licht.de/de/trends-wissen/licht-specials/human-centric-lighting/hinweise-zur-lichtplanung/lampen-und-ihr-spektrum/
Harald W. schrieb: > E. S. schrieb: > >> Von daher kann man hier auch nichts Genaueres sagen, ohne die LEDs des >> Threaderstellers zu kennen. > > Ich hatte jetzt an diese gedacht: > http://www.ges.cz/sheets/5/5_439awf.pdf > Aber so schöne Diagramme wie Deine obigen findet man in den > Datenblättern leider nur selten. Vergiss es lieber. Das sind vergossene LEDs, die du prinzipiell nicht anständig gekühlt kriegst. Der Wirkungsgrad dürfte neben dem Spektrum auch wirklich mies sein.
Joachim B. schrieb: > günther schrieb: >> Wo nichts ist, ist auch weiterhin >> nichts. > > aber man kann vorher was zugeben und dann Filtern ;) Das war mein Ansatz. THOR schrieb: > Ich hab mal kaltweisse und warmweisse LEDs > gemischt und danach sah es immer noch unangenehm nach Xenonlicht aus. Um > nen Farbfilter wirst du wohl nicht drumherum kommen. Das muss man zusammen lesen.
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Harald W. schrieb: > Hat irgendwer Erfahrungen, ob man in einem Array zusätzlich rote LEDs > einbauen kann, um diesen Wert auf ca. 3000K zu herunter zu drücken? Durch die Addition von nur rotem Licht bewegst du dich im Farbdreieck horizontal nach rechts (langer, roter Pfeil), also in den Rosa-Bereich. Um auf die Black-Body-Kurve zurückzugelangen, musst du mit einer dritten LED zusätzlich etwas grünes Licht addieren (grünerPfeil). Alternativ kannst du auch Gelb addieren (gelber Pfeil). Da der Gelbvektor ungefähr tangential zur Black-Body-Kurve bei 5000K liegt, bewegst du dich nicht so weit von der Black-Body-Kurve weg. Den trotzdem verbleibenden leichten Gelbstich kannst du mit etwas rotem Licht kompensieren (kurzer roter Pfeil). Das bereits angesprochene Problem mit den farbigen Schattenwürfen hast du in beiden Fällen, es tritt aber in der zweiten Alternative nicht so stark in Erscheinung, da der zugemischte Rotanteil deutlich schwächer ist und das zugemischte Gelb sich im Gegensatz zu Rot und Grün visuell nur wenig von der warmweißen Gesamtfarbe abhebt. (Quelle des Farbdreicks ohne die eingezeichneten Vektoren: Wikipedia)
Also wenn man ne rein blaue mit ner gelben kombiniert, kommt weiß raus?
batman schrieb: > Also wenn man ne rein blaue mit ner gelben kombiniert, kommt weiß > raus? nur wenn sie leuchten und blau und gelb passt. https://de.wikipedia.org/wiki/Additive_Farbmischung
batman schrieb: > Also wenn man ne rein blaue mit ner gelben kombiniert, kommt weiß raus? "kommt weiß raus" ist falsch formuliert. Richtig wäre: "Wird vom Menschen als weiss interpretiert." "Echtes" weiss kann nur mit einem kontuierlichem Spektrum erzeugt werden.
Yalu X. schrieb: > Alternativ kannst du auch Gelb addieren (gelber Pfeil). Da der > Gelbvektor ungefähr tangential zur Black-Body-Kurve bei 5000K liegt, > bewegst du dich nicht so weit von der Black-Body-Kurve weg. So machens auch die portablen Lampen für Filmleute, die ich vor einiger Zeit auf dem Tisch hatte. Dort sind zeilenweise abwechselnd 'kaltweisse' und orange LED im Panel, die man mit zwei getrennten PWMs dann einstellen konnte. Die orangen LED kommen auch in der Leichtstärke ganz gut den weissen gleich.
batman schrieb: > Also wenn man ne rein blaue mit ner gelben kombiniert, kommt weiß raus? Was ist rein Blau und rein Gelb? Man muss da schon präziser sein, was leider viele im Zusammenhang mit LEDs versäumen. Schon das Blau einer blauen LED ist kein reines Blau im Sinne eines Linienstrahlers, sondern hat eine ordentliche Ausdehnung von etwa 50nm. Leuchtstoffe strahlen noch einmal weitaus breiter, sodass es falsch ist, von einem Gelb zu reden, oder davon, dass weiße LED kein kontinuierliches Spektrum hätten. Das haben sie nämlich sehr wohl (!) im Gegensatz zu Leuchtstoffröhren, wobei es natürlich Berge und Täler im Spektrum gibt. Je nachdem wie groß die Unterschiede zwischen den Tälern und Bergen sind, kommt dann auch eine unterschiedlich gute Farbwiedergabe raus. Wobei es da auch sehr wichtige Bereiche im Spektrum gibt, und solche die nicht so wichtig sind, wie beispielsweise Hellblau-Türkis, also im Bereich von 470-510nm. Erst wenn man eine wirklich gute Farbwiedergabe im Bereich von nahe 100 haben will, muss man diese stärker auffüllen. Hersteller von Billig-LEDs versuchen da auch gerne zu schummeln, indem die einen Leuchtstoff wählen, der möglichst eng um das Empfindlichkeitsmaximum des menschlichen Auges bei 555nm herum strahlt, sodass pro Watt Strahlungsleistung möglichst viele Lumen herauskommen, siehe die V-Lambda-Kurve. Die Farbwiedergabe ist dann natürlich mies. Ein Beispiel vor vielen Jahren war damals die Seoul P4, welche als erste in großen Stückzahlen erhältliche HP-LED die 100lm/W-Grenze überschritt. Das Licht war aber wirklich grausig, man sah unter diesem Licht wie eine Leiche aus.
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Gleiche Anteile von 4000k + bernsteinfarben ergibt gutes Licht in einer indirekt, durch LED Streifen, beleuchteten Vitrine. Sieht aus wie 25W Glühbirne und erzeugt zusätzlich ein schönes Glitzern auf Glas und Porzellan.
Harald W. schrieb: > batman schrieb: > >> Also wenn man ne rein blaue mit ner gelben kombiniert, kommt weiß raus? > > "kommt weiß raus" ist falsch formuliert. Richtig wäre: "Wird vom > Menschen als weiss interpretiert." "Echtes" weiss kann nur mit > einem kontuierlichem Spektrum erzeugt werden. Es gibt kein "echtes" und unechtes Weiß. Weiß ist nichts anderes als das, was für den durchschnittlichen Menschen weiß aussieht - und das ist eine spezielle Kombi von 3 Grundfarben.
Es gibt aber praktisch unzählige Möglichkeiten, die drei Grundfarben (im Auge) anzuregen - eben mit mehr oder weniger breiten Spektren und damit Weissanteil. LEDs haben ein sehr enges Spektrum, damit ist es mitunter schwer bis unmöglich, zu filtern. Wenn man eine Weisse LED hat, geht es aber sonst fehlt immer was.
batman schrieb: >> "kommt weiß raus" ist falsch formuliert. Richtig wäre: "Wird vom >> Menschen als weiss interpretiert." "Echtes" weiss kann nur mit >> einem kontuierlichem Spektrum erzeugt werden. > > Es gibt kein "echtes" und unechtes Weiß. Weiß ist nichts anderes als > das, was für den durchschnittlichen Menschen weiß aussieht - und das ist > eine spezielle Kombi von 3 Grundfarben. Das sehe ich nicht so. Ein Frequenzspektrum, welches nur aus drei diskreten Frequenzen besteht, würde ich nicht als "weisses Rauschen" bezeichnen, auch wenn es sich möglicherweise so anhört.
Es ging aber nicht um Rauschen sondern um Licht. Das sollte man nicht verwechseln.
Harald W. schrieb: >> Es gibt kein "echtes" und unechtes Weiß. Weiß ist nichts anderes als >> das, was für den durchschnittlichen Menschen weiß aussieht - und das ist >> eine spezielle Kombi von 3 Grundfarben. > > Das sehe ich nicht so. Ein Frequenzspektrum, welches nur aus drei > diskreten Frequenzen besteht, würde ich nicht als "weisses Rauschen" > bezeichnen, auch wenn es sich möglicherweise so anhört. Wenn sich ein Frequenzspektrum, welches nur aus drei diskreten Frequenzen besteht, für dich wie weißen Rauschen anhört, solltest du vielleicht mal dem Ohrenarzt einen Besuch abstatten ;-) Hier liegt der wesentliche Unterschied zwischen den Ohren und den Augen: Während unsere Ohren ein komplettes (akustisches) Spektrum wahrnehmen können, liefern unsere Augen nur einen auf drei Skalare reduzierten Wert eines (optischen) Spektrums. Dadurch geht so viel Information verloren, dass wir völlig verschiedene Spektren als weiß wahrnehmen.
batman schrieb: > Es ging aber nicht um Rauschen sondern um Licht. Das sollte man nicht > verwechseln. Der einzige Unterschied ist da die unterschiedliche Frequenz. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Electromagnetic_spectrum_c.svg/1176px-Electromagnetic_spectrum_c.svg.png
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Klar, und der einzige Unterschied zwischen Zebra und Zebrastreifen ist die Länge.
Harald W. schrieb: > batman schrieb: > >> Es ging aber nicht um Rauschen sondern um Licht. Das sollte man nicht >> verwechseln. > > Der einzige Unterschied ist da die unterschiedliche Frequenz Naja, Licht elektromagnetisches Geschwinge, Ton -> Geschwinge des Luftdrucks. Aber viel entscheidender: im Auge hast (zumindest was das Farbsehen angeht) du drei Sensoren, die für je eine sehr spezifische Frequenz empfindlich sind. Im Ohr hingegen hast du, je nach Sichtweise, einen Breitbandsensor. Du kannst nun jedes Sinneshäärchen als Einzelsensor auffassen, dann hast du halt zigtausend Sensoren oder du fasst die ganze Cochlea als einen Breitbandsensor auf. In jedem Fall kannst du mit dem Ohr tatsächlich ein Spektrum des anliegenden Signals aufnehmen, während du mit dem Auge nur drei bestimmte Frequenzen wahrnehmen kannst und das Gefühl des kontinuierlichen schummelt dein Gehirn hinzu.
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