Forum: Platinen uv Laser/Lcd Belichter


von fpga (Gast)


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Stepperbelichter - Erfahrungsaustausch-Thread

: Bearbeitet durch Moderator
von Jens W. (jensw)


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Hallo fpga,

du hast im letzten Thread noch was geschrieben zu einem Display. Du 
hattest was von 0,0093mm Pixelgröße geschrieben.
Das kann ich nicht glauben. Da das für Apple ist, gehe ich davon aus, 
dass es die Einheit Inch ist. Und dann wäre die Pixelgröße wieder bei 
0,24mm. Das ist schon eher ein Wert, den man bei LCDs kennt.
Ich denke auch nicht, dass es LCDs gibt, die da noch viel weiter runter 
gehen. Vielleicht noch 0,12mm aber dann wird Schluss sein.

Ich habe mir das auch schonmal überlegt so einen Belichter zu bauen.
Ich dachte an ein kleines Display mit 240x320 Punkten. Da gibt es 
welche, die sehr einfach mit einem Controller anzusteuern sind.
Aber bei der Pixelgröße geht das natürlich noch nicht.
Ich dachte an eine Optik von einem Diaprojektor. Nur eben genau 
umgedreht.
Die verzerren das Bild nicht. Und die sind günstig zu bekommen.

Optisch verkleinern musst du unbedingt, da die Pixel eines LCD auch 
einen Abstand haben. Das ist ein kleiner Rand. Und der ist normalerweise 
auch im Bereich, dass der Fotolack den abbilden kann. Wenn du ein Pixel 
auf sagen wir mal 25µm verkleinerst, dann minimal unscharf machst, dann 
könnte das gehen ohne dass man den Rand auf dem Resist sieht.

Gruß, Jens

von fpga (Gast)


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Hallo Michael,

vielen Dank wieder für deine weiteren Hilfestellungen und deine Mühe.

Ich war mal im Keller und hab die Teile vom Videobeamer den ich mal 
gebaut hab geholt. Siehe Foto. Damit müssten sich ein guter erster 
Testaufbau bewerkstelligen lassen, ist alles auf einander abgestimmt. 
Irgendwo hab ich auch noch ein 400er Zeis Objektiv mit 4:1 
lichtdurchlässigkeit, brachiales Teil. Mehr licht und abbildungsschärfe 
geht nicht :) Muss nochmal suchen.

Abropo Kreuztisch, zufällig hab ich auch noch einen recht guten, mit 
geschliffenen Spindeln von SAIM :). Dazu passende Servoantriebe hab ich 
auch, Steuerung dazu selbst gebaut. Nur die Anflanschmechanik fehlt, 
nicht gerade wenig zu tun.

Ich bin noch dabei, deine Links durchzuarbeiten. Komme glaub auch ganz 
gut voran. Zum Spielen hab ich das als Grundlage genommen:

https://www.codeproject.com/Articles/44166/2D-FFT-of-an-Image-in-C

Schreibe bald wieder.

vg j

von fpga (Gast)


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>Optisch verkleinern musst du unbedingt, da die Pixel eines LCD auch
>einen Abstand haben. Das ist ein kleiner Rand. Und der ist normalerweise
>auch im Bereich, dass der Fotolack den abbilden kann. Wenn du ein Pixel
>auf sagen wir mal 25µm verkleinerst, dann minimal unscharf machst, dann
>könnte das gehen ohne dass man den Rand auf dem Resist sieht.

Ist bekannt, aber danke :D. Wie gesagt, ich war hier 
http://diy-community.de/content.php?s=d7049edfa34a4096e783fefd0ccf404b

lange unterwegs und die Display Einheit oben auf dem Foto ist z.B. extra 
für Projektoren gemacht. Normale displays haben ein wesentlich geringe 
lichtdurchlässigkeit, schluckt quasi 95% licht, die nur 90%.

gruß j

von fpga (Gast)


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>Das kann ich nicht glauben.

Gut so, hatte mich verrechnet. sind 0,1mm

gruß

von fpga (Gast)


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Moin,

>Dann schaust du dir die Fouriersynthese des Rechtecks in einem Lehrfilm
>oder App an, noch besser machst du es mal in Excel

Hab ich gemacht.

>Du siehst, dass du nur ganz wenige Oberwellen für eine sehr gute
>Approximation brauchst.

Habs zeichnerisch so auch ermittelt. :D

>Wenn du nun das aufzeichnest, siehst du, dass die Knotenpunkte und
>Harmonischen in ganzzahligen Verhältnissen stehen.

Jup.

>Diese sollten idealerweise x-y symetrisch sein, sind sie oft nicht, ist
>aber nicht schlimm.

>Jetzt kennst du die notwendige ganzzahlig darzustellende Frequenz in der
>Ortsebene.

Das heißt je feiner die Leiterbahnen, desto höher die Frequenz?
Die engste Stelle auf dem PCB gibt quasi diese Frequenz vor?

Den Rest muss ich noch verdauen.

Gruß Jonas

von Michael (Gast)


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Schön, dass mal jemand praktisch mitapielt.

Ja, Du hast es genau verstanden, wie ein Stepper Belichter arbeitet.

Da man in dem anderen Thread meint, wir wären zu weit in der Physik, 
hier mal die Praxis:

Spirale (wirkluche Spirale, die ist Hunderte von Prozent schwieriger) 
als die Rechteckspirale, im Prinzip mit deinem Musteraufbau auf 5 mil 
Spirale mit 400 (ich nenne es mal API-analog per inch) ausbelichtet.

Zwei Stufen, nur USB Mikroskop, und ipad freihand foto.

Ich habe es geprüft, alle Leiterzüge sind in allen Raumrichtungen 
korrekt zu unterscheiden, dir Minima liegen in Leiterzugmitte, die 
Maxima liegen dazwischen.

Unterm Messmikroskop 8 lpi 65 Leiterzüge auf 20mm.

Es läuft nur Sinus und erste Ableitung.

Das reicht, ich bin der Meinung das ist schon sauber ätzbar, werde ich 
morgen mal probieren.

Ich möchte Niemanden in dem Parallelthread ansprechen, aber 90 Sekunden 
Belochtungszeit....

von Michael (Gast)


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Auf dem ipad Foto kommt es nicht rüber, ich schmeiss Mikroskop und Canon 
nochmal an , sobald ich dazu komme, man sieht genau den sich über den 
Leiterzug bildenden Fourier (Das Integral aus Grundwelle und der ersten 
Oberwelle).


Tip: Kauf die Amazon Taschenlampe und bau dir ein Spektroskop.

Hört sich hochwissenschaftlich an, aber google mal DIY Spektoskop.

Ohne Spektroskop kennst Du die Höhe der <420nM Linien des Belichters 
(der Lampe oder der LED nicht und kannst nir "schätzen".)

Messen ist relaxter,

von Dieter F. (Gast)


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Michael schrieb:
> Das reicht, ich bin der Meinung das ist schon sauber ätzbar, werde ich
> morgen mal probieren.
>
> Ich möchte Niemanden in dem Parallelthread ansprechen, aber 90 Sekunden
> Belochtungszeit....

Ätz das mal - und zeig dann bitte (mit Referenz zum Vergleichen) das 
Ergebnis. Schön wäre auch, wenn Du die Vorlage als PDF (nicht als 
Klötzchen-Grafik / Bitmap) zur Verfügung stellen könntest - nur mal so, 
zum üben.

von Michael (Gast)


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Dieter , ich sagte schon, dass ich das ätze.

PDF kann ich nicht, es gibt BMP PDf Wandler, das kannst Du alleine.

von Conny G. (conny_g)


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Michael,
zeig doch mal das Gerät mit dem Du belichtest.

von Conny G. (conny_g)


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Hi Jonas,

was genau hast Du vor mit dem LCD, sowas wie das Step and Scan hier?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stepper_(Halbleitertechnik)

Das finde ich gar nicht so uninteressant, mit der passenden Optik könnte 
man damit beliebig kleine Strukturen belichten.

von Richard B. (r71)


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Michael schrieb:
> es gibt BMP PDf Wandler

Nein, die gibt es nicht!

von Michael (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Michael schrieb:
>> es gibt BMP PDf Wandler
>
> Nein, die gibt es nicht!

Das muss ich mal testen, ich habe bisher nie PDF benutzt.

Ich war der Meinung, dass Gimp das als Speicherformat anbietet.

Aber warum nimmst du nicht einfach einen virtuellen PDF Generator als 
Drucktreiber, dann druckst du aus deiner Bitmap dahin?
So haben wir das immer bei Bitmaps gemacht, die für die Wandlung über 
Word zu gross waren.

Ansonsten Word , grosses Papierformat und als PDF exportieren.

Der Drucktreiber ohne Word heisst PDF Creator bei Chip und gaukelt 
Windows einen Drucker vor.

http://www.chip.de/downloads/PDFCreator_13009777.html

von Michael (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Michael schrieb:
>> es gibt BMP PDf Wandler
>
> Nein, die gibt es nicht!

Dachte ich es mir doch.

Der Rasterprozessor kann es direkt.

Lade dir Gimp.

Das nutze ich bis zum Rastern mehrere Gigabytes.
Ein virtuelles Lob an die Ersteller !

Gimp ist kostenlos aber nie umsonst .

http://www.chip.de/downloads/GIMP_12992070.html

Ich nutze noch die ältere Version mit den multiplen Fenstern und den 
dockbaren Dialogen.

von Richard B. (r71)


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Michael, ich habe es dir anderswo bereits geschrieben.
Deine Vorgehensweise ist komplett falsch.

von Michael (Gast)


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Ja?

Wieso?

Was denkst du?

von Uhu U. (uhu)


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@Mod:
Wieso ist der Thread jetzt nach OT verschoben?

Dass er unter "HF, Funk & Felder" angelegt wurde, fand ich zwar leicht 
merkwürdig, aber dass er jetzt in OT landet, ist noch viel komischer.

Das Thema gehört unter Platinen, denn darum geht es letztlich.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uhu U. schrieb:
> Das Thema gehört unter Platinen, denn darum geht es letztlich.

OK, dan schiebe ich ihn dahin.

Eigentlich ist ein Thread, der mit „Hier geht es weiter“ eröffnet
wird, mehr als zweifelhaft.

von Uhu U. (uhu)


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Jörg W. schrieb:
> Eigentlich ist ein Thread, der mit „Hier geht es weiter“ eröffnet
> wird, mehr als zweifelhaft.

Da ist was dran, aber das ergab sich wohl aus dem schnellen Wunsch, den 
UV-Laserdrucker-Thread vom hiesigen Thema zu trennen, damit die Jungs 
dort in aller Ruhe weiter ihre Erfahrungen austauschen können.

Den Eingangsbeitrag könnte man ja - mit deiner Hilfe - noch etwas 
Aussagekräftiger gestalten.

@fpga: Schreib mal was!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uhu U. schrieb:
> Den Eingangsbeitrag könnte man ja - mit deiner Hilfe - noch etwas
> Aussagekräftiger gestalten.

Wenn mir jemand den notwendigen Inhalt dafür liefert: gern.

von Michael (Gast)


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Stepperbelichter - Erfahrungsaustausch-Thread

von Richard B. (r71)


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Michael schrieb:
> Wieso?

Weil du zwar von U HiRes sprichst aber andauernd und
völlig sinnlos wandelst, Werkzeuge falsch anwendest usw...
Teilweise nimmst du sogar das falsche Werkzeug...

Dieter hat dich diesbezüglich eh schon angesprochen.

von Dieter F. (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Teilweise nimmst du sogar das falsche Werkzeug...
>
> Dieter hat dich diesbezüglich eh schon angesprochen.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe nicht geschrieben, dass 
Michael ein falsches Werkzeug verwendet. Ich habe geschrieben, dass mir 
ein PDF nichts bringt welches aus einer relativ groben BMP erzeugt 
worden ist. Dann habe ich logischer Weise keine Skalierbarkeit hin zu 
feineren Auflösungen mehr und verliere den gewünschten Spielraum.

von Richard B. (r71)


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Dieter F. schrieb:
> Ich habe nicht geschrieben, dass
> Michael ein falsches Werkzeug verwendet.

Ja, das habe ich geschrieben und das stimmt schon so.

Dieter F. schrieb:
> Ich habe geschrieben, dass mir ein PDF nichts bringt
> welches aus einer relativ groben BMP erzeugt worden ist.

...und das wäre ->

Richard B. schrieb:
> Werkzeuge falsch anwendest

in Kombination mit ->

Richard B. schrieb:
> Teilweise nimmst du sogar das falsche Werkzeug...

von Michael (Gast)


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Was ist jetzt an Inventor und Gimp falsch?

von fpga (Gast)


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Moin,

>Dass er unter "HF, Funk & Felder" angelegt wurde, fand ich zwar leicht
>merkwürdig, aber dass er jetzt in OT landet, ist noch viel komischer.

Naja, es geht ja gerade speziell um die Modulation von Licht und da ich 
ja gerade gelernt hab, das Licht auch nur eine Welle ist, dachte ich das 
passt schon ;)

>was genau hast Du vor mit dem LCD, sowas wie das Step and Scan hier?
>https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stepper_(Halbleitertechnik)

Na das Prinzip eines Videoprojektors, mit PCB als Leinwand. Denke das 
meinst du das auch. Als Lichtquelle eine UV-LED.
Nice to have, wäre natürlich wenn der aktuelle Gedankenaustausch mit 
Michael noch Früchte bei mir trägt und ich das umsetzen kann. Ich 
blinzel immer mal wieder zu meinem geliebten fpga-board rüber...hat den 
passenden vga ausgang, damit wäre eine Synchronisation zum LCD 
einfacher.
Aber eigentlich will ich ja nur einfache Strukturen abbilden, von 
daher...aber die Challenge reizt halt.
Vorallem weil ich damit liebäugle sowas daraus weiter zu entwickeln, 
quasi als Aufsatz auf das LCD:

https://www.youtube.com/watch?v=uhGwFF9nYvw

Zu geil einfach :D

>Das finde ich gar nicht so uninteressant, mit der passenden Optik könnte
>man damit beliebig kleine Strukturen belichten.

Ich hab die Teile auch noch übrig aus einem alten Projek.
Beliebig klein wird nicht gehen, wie ich jetzt auch gelernt hab ;)

Dabei hat mir diese genialste Seite geholfen (Der typ hat ein Orden 
verdient)
Empfehle jedem sich das mal rein zuziehen, vielleicht kennt ihr es schon 
:)

http://www.falstad.com/ripple/

Und da gibts noch viel mehr:
http://www.falstad.com

Ich bleib dran.

Gruß Jonas

von Dieter F. (Gast)


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fpga schrieb:
> Na das Prinzip eines Videoprojektors, mit PCB als Leinwand. Denke das
> meinst du das auch. Als Lichtquelle eine UV-LED.

Und Du glaubst wirklich, das das auch nur annähernd Michaels Ziel ist?

von Conny G. (conny_g)


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Ich habe Michaels Ziel bisher nicht verstanden. Außer uns zu zeigen, 
dass wir zu primitiv denken.
Ich bin aber jetzt mit meinem Feuersteinbeil anno 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Präkeramisches_Neolithikum jetzt ganz 
zufrieden.
Was soll ich auch mit Keramik, ist nur Schlamm!? 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Linearbandkeramische_Kultur

: Bearbeitet durch User
von Richard B. (r71)


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Michael schrieb:
> Was ist jetzt an Inventor und Gimp falsch?

So wie es aussieht hast du überhaupt keine Erfahrung
mit solchen Sachen. Inventor kannst du in diesem
Zusammenhang-Erstellung und Export von 3D Daten für
2D Anwendungen-nicht verwenden.
Das Paket an sich wäre schon richtig...

GIMP dagegen ist komplett fehl am Platz.

von fpga (Gast)


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>Und Du glaubst wirklich, das das auch nur annähernd Michaels Ziel ist?

Keine Ahnung wie du auf den schmalen Trichter kommst...

Im übrigen wurde DIESER Thread geöffnet um EUREN Thread nicht mit 
unserem abschweifendem Thema zu stören...

Und wie schon gesagt, ICH BRAUCH DAS NICHT, mich interessiert es einfach 
nur stark. Scheitern ist mit eingeplant und kein Problem ;)

Gruß J

von Hp M. (nachtmix)


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Bevor du zu tief in das Thema LCD-Belichter einsteigst, solltest du
1) testen, ob das betreffende LCD überhaupt UV durchlässig ist, bzw. wie 
groß die Abschwächung in hellen und dunklem Zustand ist, und

2) wie lange das Display das UV-Licht aushält.
Sowohl die Polarisationsfolie, wie auch der Flüssigkristall könnten 
durch UV geschädigt werden.

Es ist auch möglich, daß der Hersteller des LCD noch eine 
UV-absorbierende Folie aufgeklebt hat um derartige Schäden zu vermeiden.

von Michael (Gast)


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Dieter F. schrieb:
> fpga schrieb:
>> Na das Prinzip eines Videoprojektors, mit PCB als Leinwand. Denke das
>> meinst du das auch. Als Lichtquelle eine UV-LED.
>
> Und Du glaubst wirklich, das das auch nur annähernd Michaels Ziel ist?

Ja, im Prinzip, nur ist das Ziel auf das projeziert wird poliertes 
Silizium.

Der Lack ist vergleichbar, die Dicke auch.

von Michael (Gast)


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Conny G. schrieb:
> Ich habe Michaels Ziel bisher nicht verstanden. Außer uns zu
> zeigen,
> dass wir zu primitiv denken.
> Ich bin aber jetzt mit meinem Feuersteinbeil anno
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Präkeramisches_Neolithikum jetzt ganz
> zufrieden.
> Was soll ich auch mit Keramik, ist nur Schlamm!?
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Linearbandkeramische_Kultur

Conny, ich mache Technik seit Anfang 70er, selbstständig seit 78, habe 
ich dich einmal verkehrt angesprochen, oder dich irgendwo beleidigt?

Ich habe Hochachtung vor Jedem, der überhaupt in diesem Land sich noch 
mit Technik unterhalb "ich kaufs im Mediamarkt, Fertigbaustein Conrad 
etc) auseinandersetzt, selbstverständlich auch vor deiner Leistung.

Meine Hinweise und Links waren als Anregungen an dich zu verstehen.

Ich habe viel (leidvolle) Erfahrung in dem Gebiet sammeln dürfen, wenn 
ich etwas von der Erfahrung weitergeben kann, tue ich es gerne.

Ich dränge mich sicherlich nicht auf, oder habe ich irgendwo "du musst" 
geschrieben!
Doch eher "du könntest, das liegt an...."

von Michael (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Was ist jetzt an Inventor und Gimp falsch?
>
> So wie es aussieht hast du überhaupt keine Erfahrung
> mit solchen Sachen. Inventor kannst du in diesem
> Zusammenhang-Erstellung und Export von 3D Daten für
> 2D Anwendungen-nicht verwenden.
> Das Paket an sich wäre schon richtig...
>
> GIMP dagegen ist komplett fehl am Platz.

Richard, ich verwende Autodesk Produkte schon lange, seit 82, das erste 
europäische CAM haben wir in Europa im Hobbybereich eingeführt, so 
einigermassen weiss ich da schon Bescheid.

Ich verwende Inventor hier dreidimensional um eine zweidimensionale 
Spirale zu projezieren, da hast du etwas falsch verstanden.
Exportiert wird die Projektion als 2d Bitmap, das kann Inventor direkt.

Gimp müsst man an der Stelle nicht mal zusätzlich nehmen, aber man kann 
darin schön prüfen und auch auch verschiedene Rasteroerstionen und 
Transformationen, die ich manchmal benötige, rechnen.

von Michael (Gast)


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fpga schrieb:
>>Und Du glaubst wirklich, das das auch nur annähernd Michaels Ziel
> ist?
>
> Keine Ahnung wie du auf den schmalen Trichter kommst...
>
> Im übrigen wurde DIESER Thread geöffnet um EUREN Thread nicht mit
> unserem abschweifendem Thema zu stören...
>
> Und wie schon gesagt, ICH BRAUCH DAS NICHT, mich interessiert es einfach
> nur stark. Scheitern ist mit eingeplant und kein Problem ;)
>
> Gruß J

Scheitern ist immer gut.

Edison sagte mal, er kenne jetzt 1000 Arten, wie man Glühbirnen nicht 
bauen sollte.

Auch ich scheitere jeden Tag etliche Male, wenn etwas nicht klappt, dann 
einmal durchatmen, wieder aufstehen, weiter gehts.

9 von 10 Produkten, die ich mache liegen daneben oder gehen nicht.

Aber das eine was übrigbleibt hat seinerzeits unsere Mitarbeiter immer 
gut ernährt.

Heute bin ich nicht mehr in dem Stress, da kann ich Dinge, die mich 
schon immer interessiert haben, fertigstellen.

von Dieter F. (Gast)


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fpga schrieb:
> Und wie schon gesagt, ICH BRAUCH DAS NICHT, mich interessiert es einfach
> nur stark. Scheitern ist mit eingeplant und kein Problem ;)

Sei mal nicht so dünnhäutig :-)

Bin auf die Ergebnisse gespannt - weicht halt etwas von der 
Fourier-Transformation ab ... . Schreib bitte mal, welche Chemie 
(Resist) Du verwendest. Das sieht für mich nicht Wohnungstauglich aus 
und ist damit für mich vermutlich tabu.

Wer bei solchen Versuchen nicht schon gescheitert ist sagt nicht die 
Wahrheit :-)

von Michael (Gast)


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Nun mal zur Praxis:

SLA ist ein Ansatz, in den SLA DIY Foren findet man viel zu Projektion.

SLA reicht mit verfügbaren Auflösungen der LCDs, TFTs oder DLPs nicht 
für eine Platine (oder Silizium).

Deswegen Steppen.

Das habe ich in technischen Anwendungen schon gemacht, die Technik ist 
beherrschbar, auch im Hobbybereich.

Leider ist Makerjuice in einem anderen Spektralbereich schon 
empfindluch, den fertiges Platinenmaterial oder der Lack von 
Micrchemicals nicht her gibt.

Riston ist da, muss ich noch testen.

Nach Rücksprache mit dem Hersteller der Platinen habe ich nochmal den 
Hinweis bekommen, dass das "Bild" nach 10-12 Sekunden nach Eintauchen in 
20 Grad warmen Entwickler erscheinen soll und die Entwicklung nach 1 
Minute abgeschlossen sein muss.

Der Lack ist sehr, sehr dünn.

Er selber kann es nicht messen, ich gehe mal nachher in die Garage, wenn 
es wärmer ist.

Geätzte Spiralen, blichtet mit 400 DPI (analoge Dots)

Unterschiedliche Belichtungsstufen, das erste musste mit 2 Minuten 
entwickelt werden, war fast 10 Minuten im Ätzbad.

Das Zweite 5,5 Minuten, das dritte 4,5 Minuten.

Das Dritte kommt mit 70 Sekunden Entwicklung schon an den Punkt.

Die Bereiche zwischen den 5 Mil Spiralbahnen sind wechselweise etwas 
grösser/kleiner, man sieht, dass die grösseren durchgeätzt, die 
klieineren (3 Mil) nicht.

von Michael (Gast)


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Die Amis laminieren negativ und dort scheint der Ätzprozess 
unkritischer.

Durch die geringe Lackschicht ist der Überätzfaktor zeitlich, bis der 
Lack nachgibt nicht sehr hoch, man sieht das an dem Bild.

Wir haben keine Unterätzung, sondern der Lack gibt auf.

von fpga (Gast)


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>Bevor du zu tief in das Thema LCD-Belichter einsteigst, solltest du
>1) testen, ob das betreffende LCD überhaupt UV durchlässig ist, bzw. wie
>groß die Abschwächung in hellen und dunklem Zustand ist, und

Nun, diesen Bedenken hat ich auch erst, aber:

Normale LCDs werden durch Sonne ja auch nicht beschädigt. Selbst bei 
Intensivster Bestrahlung über Jahre...
Da mach ich mir bei den paar Platinen im Jahr keine Sorge. Und hey die 
Teile lagen eh alle im Keller...die paar euro für die UV-LED werd ich 
noch verkraften, Schutzbrille und LASER gönn ich mir für weitere 
Experimente auch gleich.

Natürlich teste ich alles in einem ganz einfachen Aufbau ;)
Und die Polfilter liessen sich auch austauschen.

>Scheitern ist immer gut.

>Edison sagte mal, er kenne jetzt 1000 Arten, wie man Glühbirnen nicht
>bauen sollte.

;)

Ich glaub ich habs ein bisschen übertrieben die letzen Tage mit der 
Erkundung der Wellen. Ich seh überall Wellen und ihre Interferenzen, 
wenn ich aus dem Fenster kuck...
Aber das Thema ist einfach faszinierend. Z.B. die Erkenntnis, das ein 
LOWPASS-Filter bei Licht, natürlich ein Farbfilter ist. Zu gut.

Ich hab angefangen ein kleines tool zu entwickeln, damit ich bisschen 
simulieren kann. Der Code bei dem anderen war zu wild.

VG Jonas

von fpga (Gast)


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Ups, falsches Bild. Anbei das richtige.

von Michael (Gast)


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Kauf dir für die Versuche keine LED einzeln, das kommt ers beim 
Aufmodulieren, nimm oberhalb des LCDs (oder darunter) erst mal die UV 
Taschenlampe, die geht echt gut, Ladegerät dabei, 400nM und 10-15 Ocken, 
da kannste nix Falsch machen.

Es ist Eine grössere LED Fläche und vernünftig über Linse grob 
kollimiert.

Und ja, das gesamte Universum besteht nur aus Schwingugen und 
Interferenzen.
Wenn du darüber zu tief nachdenkst, landest du in der Klapse.
Am Nullpunkt verschwindet Materie, da die Schwimgung kollabiert 
(Nobelpreis für das Einstein Bose Kondensat) und ein Photon enthält die 
gesamte Geometrieinformation des Universums (Quantenverschränkung, 
Quantum Eraser Versuch)

Das bringt dir nix, darüber nachzudenken.

Aber es bringt etwas darüber nachzudenken, dass Abbildung in der 
Fotografie nur eine ebene Interferenz ist und man (In Grenzen) 
Ortsauflösung und Frequenzauflösung austauschen kann.
äSchau dir mal die FFT an, und überlege, welche Änderungen im 
Bildbereich welche Änderungen im Frequenzbereich machen, und wie man da 
steuert.

Brauchst du für einen Leiterplattenstepper mit 400nm aber nicht, der 
löst sichere 1um bei entsprechender Optik auf und 10u sind mehr als ok 
für jede Leiterplatte.
Im Paralellthread wird mit 50u gearbeitet.

von Michael (Gast)


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Lichtkegel

von Michael (Gast)


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Die Taschenlampe hat 240 Lumen....

von Michael (Gast)


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Schau dir mal an, wie mein Spectrometer baut, es gibt da freeware und 
instructables.

http://physicsopenlab.org/2015/11/26/webcam-diffraction-grating-spectrometer/

Das ist eine Luxusvariante, im Prinzip reicht eine schwarz lackierte 
Pappschachtel mit Schlitz und ein Stück CD sowie eine gedruckte Skala.

Die Variante mit der CCD sieht aber so schön "CSI mässig" aus.

Dann kannst du sauber Wellen und Transmitivvität und Reflexivität 
messen.

von Michael (Gast)


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von Richard B. (r71)


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Michael schrieb:
> so einigermassen weiss ich da schon Bescheid

Dieses "einignermassen" reicht hier scheinbar nicht mehr.

Michael schrieb:
> ...da hast du etwas falsch verstanden...

Ich habe nichts falsch verstanden,
du hast ja ein Bild hochgeladen ;)

Michael schrieb:
> ...als 2d Bitmap, das kann Inventor direkt

Nun, Inventor kann auch andere Sachen "direkt"->
! welche dir wesentlich hilfreicher wären.

Michael, nimmt das jetzt nicht so persönlich.
Letztendlich zählt nur deine Platine.

von Michael (Gast)


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Nein, Richard, der Prozess ist nicht für Platinen.

Das habe ich schon öfter geschrieben.

Ich nehme Basismaterial mur zum Testen in der ersten Phase, da es billig 
ist.

Um Platinen zu machen würde ich Gerber Files nach Bitmap wandeln. Da 
gibt es Software.

von Uhu U. (uhu)


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Michael schrieb:
> SLA ist ein Ansatz, in den SLA DIY Foren findet man viel zu Projektion.

Wie wärs, wenn du eine Abkürzung wenigstens einmal im Volltext erklärst?

von Michael (Gast)


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Google hätte Dir doch auch schnell geholfen
Stereolithographie Flächenbelichtung 3D Druck Selbstbaumaschinen.

SLA DIY

von Michael (Gast)


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Riston, 2 Minuten, 5 Minuten und 7 Minuten (7 nicht auf Bild)Werd 
nachher mal den Laminator anwerfen.

Mal sehen wie das sich verhält.

Es ist 15x stärker widerstandsfähig und 3d ausbelichtbar.

von Uhu U. (uhu)


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Michael schrieb:
> Google hätte Dir doch auch schnell geholfen

Leider nicht. Ich weiß jetzt zwar, was SLA ist und wie der Begriff auf 
Deutsch heißt, aber nicht den englischen Klartext, aus dem die Abkürzung 
hergeleitet wurde...

Ich finde, dieses Schmeißen mit unerklärten Abkürzungen ist einfach nur 
mieser Stil.

von Michael (Gast)


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Schon ok. Frag wenn dir was unklar ist, no Problem.

von Michael (Gast)


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So zweimal Riston belichtet.

Mit dem Entwickeln muss ich mich noch auseinander setzen.

von Conny G. (conny_g)


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fpga schrieb:
> Ich glaub ich habs ein bisschen übertrieben die letzen Tage mit der
> Erkundung der Wellen. Ich seh überall Wellen und ihre Interferenzen,
> wenn ich aus dem Fenster kuck...
> Aber das Thema ist einfach faszinierend. Z.B. die Erkenntnis, das ein
> LOWPASS-Filter bei Licht, natürlich ein Farbfilter ist. Zu gut.
>
> Ich hab angefangen ein kleines tool zu entwickeln, damit ich bisschen
> simulieren kann. Der Code bei dem anderen war zu wild.
>
> VG Jonas

Das ist ja voll cool, wirklich!
Aber ich frage mich, was mir das für die Belichtung helfen kann?
Also ganz konstruktiv gemeint, was sehe ich damit?

von Michael (Gast)


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Riston braucht um Grössenordnungen mehr Belichtungsenergie.

Die ersten Versuche haben sich komplett wegentwickelt, waren also nicht 
genügend belichtet.

von Guido B. (guido-b)


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Michael schrieb:
> Riston braucht um Grössenordnungen mehr Belichtungsenergie.
>
> Die ersten Versuche haben sich komplett wegentwickelt, waren also nicht
> genügend belichtet.

Mach eine Belichtungsreihe, sonst probierst du ewig. Nach meiner
Erfahrung braucht das Laminat etwa 1/6 der Energie im Vergleich
zum Bungardlack. Ob ich aber jemals DuPont-Laminat hatte weiß ich
nicht.

von Dieter F. (Gast)


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Michael schrieb:
> Riston braucht um Grössenordnungen mehr Belichtungsenergie.

"Vor dem Belichten die laminierten Leiterplatten auf Zimmertemperatur 
abkühlen lassen. Für beste Ergebnisse belichten Sie innerhalb 2 Std. 
nach dem Laminiervorgang. ...  Hierzu wird eine Lichtenergie von 250 bis 
500 mJ benötig"

Ach was, schau einfach hier:

http://www.octamex.de/shop/datasheet/7da3157d251d0c8c748459df2938a162.pdf

Da gilt es zusätzlich Wartezeiten etc. einzuhalten.

von Michael (Gast)


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Das könnte das Problem gewesen sein.

Ich bin halt Ü50, da ist man ungeduldig.

Ist sowieso blöde, die Bungard haben 0,5mm die "Normalen" Platinen sind 
dicker.
Da müsste ich den Focus nachjustieren, Autofocus wäre was Schönes, aber 
die Projektliste ist eh schon zu lang...

Mal sehen ob es die 0,5er auch unbeschichtet gibt.

von Michael (Gast)


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Belichtungstest mache ich morgen, ansonsten kommt höhere Leistung in den 
Belichter.

von Dieter F. (Gast)


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Michael schrieb:
> Ich bin halt Ü50, da ist man ungeduldig.

Willkommen im Club :-)

Michael schrieb:
> Ist sowieso blöde, die Bungard haben 0,5mm die "Normalen" Platinen sind
> dicker.

Nö, "normale" Bungard-Platinen sind 1,5 mm dick (mit 35 µ Kupfer). Die 
gibt es bei Reichelt z.B. auch mit 0,8 mm und 35 µ Kupfer. 0,5 mm mit 18 
µ Kupfer kenne ich aktuell nur von Büklin.

von Werner H. (pic16)


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Conny G. schrieb:
> mit der passenden Optik könnte
> man damit beliebig kleine Strukturen belichten.

Die müsste sehr gut UV durchlässig sein und als Lichtquelle würdest du 
schon einen UV Brenner benötigen. Und der wiederum produziert enorme 
Wärme welche das LCD verkraften müsste.


Michael schrieb:
> Um Platinen zu machen würde ich Gerber Files nach Bitmap wandeln.

Zum Platinen machen nehme ich die Gerberfiles oder PDF.

> Geätzte Spiralen, blichtet mit 400 DPI (analoge Dots)

Was sind "analoge" Dots? 400 Dpi sind 400 punkte/ Inch Auflösung.

> Die Amis laminieren negativ und dort scheint der Ätzprozess
> unkritischer.

Alle professionellen Leiterplattenhersteller verwenden das negativ 
Vefahren auch in Europa. Der Ätzprozess ist normalerweise einfach, die 
Belichtung und Entwicklung eher nicht.

> Wir haben keine Unterätzung, sondern der Lack gibt auf

Nein, deine Vorlage ist mangelhaft, die Wellenlänge vom Licht stimmt 
nicht, Belichtung zu kurz o. lang, Entwickler zu scharf und und und... 
Eine unbelichtete "Rohplatine" widersetzt sich der Ätzlösung beharrlich. 
Fehler bei der Verarbeitung sind vielfältig.

> Es ist 15x stärker widerstandsfähig und 3d ausbelichtbar.

15x Wie kommst du darauf und was soll da 3d sein?

Kleine Leseprobe vom Hersteller:
http://www.dupont.com/content/dam/dupont/products-and-services/electronic-and-electrical-materials/printed-circuit-board-materials/documents/DEC-Riston_GeneralProcessingGuide.pdf

von fpga (Gast)


Angehängte Dateien:

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>Leider nicht. Ich weiß jetzt zwar, was SLA ist und wie der Begriff auf
>Deutsch heißt, aber nicht den englischen Klartext, aus dem die Abkürzung
>hergeleitet wurde...

Da muss der Uhu mal seine guten Augen benutzen, der Begriff wird im von 
mir verlinkten Video eingeführt ;)

>Und der wiederum produziert enorme
>Wärme welche das LCD verkraften müsste.

Wir haben (beamer-bauer) dafür spezielle IR-blockierende Glasplatten 
genommen. Mussten wir allerdings damals ne Sammelbestellung machen, weil 
die gabs nur in 2x1m oder so und hat soviel wie ein Kleinwagen gekostet. 
Abschnitt davon müsste ich noch haben.

Auch gibt es spezielle Reflektoren, die die IR-Strahlung passieren 
lassen.
Mach ich bei Bedarf gerne ein Foto.

>Das ist ja voll cool, wirklich!
>Aber ich frage mich, was mir das für die Belichtung helfen kann?
>Also ganz konstruktiv gemeint, was sehe ich damit?

Ich mag es dir gerne einmal erklären. Das digitale Abbild auf deinem PC 
des PCB's kann so nicht in der realen Welt existieren. Warum?
Die Anstiegszeit bei dem Übergang zwischen schwarzen und weißen Pixel 
ist digital unendlich. In der Realität wäre also das Pixel während es 
von schwarz auf weis umschaltet gleichzeitig beides. Das darf nicht 
sein, deswegen wird dieser Umstand von der Natur unweigerlich aufgelöst 
mit Kaos und digitalen Artefakten bei der Ausgabe.
Aber, dank Michael ( :) ), ist uns darauf Aufmerksam gemacht worden - 
ich will nun einmal diese Gedanken in einem kleinen Tool evaluieren. 
Gerade versuche ich die maximale x-y Pixelfrequenz zu bestimmen. Die 
nehm ich dann einfach als Grundmodulationsfrequenz auf die ich dann in 
Abhängigkeit der Pixel im digitalen Abbild (+4 pixel umgebung) was 
aufmoduliere. Soweit bin ich aber noch nicht.

Gruß J

von fpga (Gast)


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@Michael,

>Die einfachvariante

>Youtube-Video "The Cardboard Spectrometer"

Ja, das ist ne gute Idee :D

Ich hab hier noch so eins:

http://www.watterott.com/de/TCS3200-Colour-Sensor-Module

Wenn ich mir das Datenblatt
(http://www.mouser.com/catalog/specsheets/TCS3200-E11.pdf) anschau, ist 
das Modul doch schwach empfindlich im 406nm Bereich. Zur relativen 
Vergleichsmessung, könnte das im Dunklen doch ausreichen?

VG Jonas

von Michael (Gast)


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Ich habe heute erstaunt festgestellt dass meine UV Schutzbrille nicht 
gegen UV schützt.

Das Spektrum ist am UB Ende nur ganz wenig schwächer geworden, ich habe 
dann mal zur Probe Negativfilm druntergelegt und UV Taschenlampe durch 
die Brille durch.

Kaum Nelichtungsverzögerung.

Man kann sich auch auf Nix verlassen.

von Uhu U. (uhu)


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fpga schrieb:
> Da muss der Uhu mal seine guten Augen benutzen, der Begriff wird im von
> mir verlinkten Video eingeführt ;)

Und wo soll aus dem Video hervorgehen, was SLA ausgeschrieben bedeutet? 
Insbesondere das A?

von Uhu U. (uhu)


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fpga schrieb:
> Die Anstiegszeit bei dem Übergang zwischen schwarzen und weißen Pixel
> ist digital unendlich

Du meinst null -- d-lichtstrom/dt ist unendlich, sprich die Funktion 
ist idealerweise dort unstetig...

: Bearbeitet durch User
von Conny G. (conny_g)


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Ich verstehe trotzdem noch nicht, warum ich darauf Rücksicht nehmen 
muss.
Wenn der uC den Laser einschaltet, schickt er eine Rechtecksflanke, die 
wird verschliffen und bounced ein bisschen, aber bei einer Pixelfrequenz 
von irgendwas 10kHz habe ich damit doch kein Problem?

von fpga (Gast)


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>Du meinst null -- d-lichtstrom/dt ist unendlich, sprich die Funktion
>ist idealerweise dort unstetig...

Nur ist is es gar keine Funktion mehr, da du für ein x zwei f(x) hast...
Nicht war?

>Ich verstehe trotzdem noch nicht, warum ich darauf Rücksicht nehmen
>muss.

Das hast du wieder was rein interpretiert, nur weil ich dass machen will 
- heißt doch nicht dass du das beachten musst? Wie gesagt, der Weg und 
das Ziel so ;)

von Michael (Gast)


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https://dbkit.bibliothek.kit.edu/uv/getUvkaDocument.php?vv_id=1000036845

Ab Seite 77 ist mal der konkrete Aufbau eines MikroSteppers für 
100x160mm beschrieben.

So kompliziert muss man es nicht machen (der geht in den u Bereich), 
aber das Prinzip erlaubt es schnell maskenlos grössere Flöchen in hoher 
Auflösung zu belichten.

Darum geht es am Ende.

Dort in der Mikrofluidik, hier um Leiterplatten.

Beitrag #4999208 wurde vom Autor gelöscht.
von fpga (Gast)


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>https://dbkit.bibliothek.kit.edu/uv/getUvkaDocumen...

>Ab Seite 77 ist mal der konkrete Aufbau eines MikroSteppers für
>100x160mm beschrieben.

Ui..danke dafür, Lesestoff für den Zug morgen ;D

Ich geh jetzt in die Haia, gut Nacht!

Gruß J

von Michael62 (Gast)


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Hast Du den Monitor schon zerlegt?

von fpga (Gast)


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>Hast Du den Monitor schon zerlegt?

Hast du den Thread mal komplett gelesen? Ich habe Optik und LCD aus 
einem älteren Projekt...muss nichts zerlegen.

Gruß J

von Johannes S. (Gast)


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Uhu U. schrieb:
> was SLA ausgeschrieben bedeutet?
> Insbesondere das A?

'stereolithography apparatus' habe ich dazu gefunden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stereolithography

von Michael62 (Gast)


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fpga schrieb:
>>Hast Du den Monitor schon zerlegt?
>
> Hast du den Thread mal komplett gelesen? Ich habe Optik und LCD aus
> einem älteren Projekt...muss nichts zerlegen.
>
> Gruß J

Ich hatte das falsch verstanden, ich dachte, du hättet einen LCD Monitor 
aus einem älterem Projekt.

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