Hallo Community, ich habe ein Gerät, dass an 24V betrieben wird. Die Stromversorgung erfolgt über 2 Strippen. Nun ist es möglich, dass ein DAU die zwei Strippen trotz farblicher und schriftlicher kennzeichnung in die Steckdose stecken könnte. Ich habe bereits eine Schaltung aufgebaut, die bei überschreitung der 24V abschaltet. Um nun zu verhindern, dass die Spannung zu groß für die MOSFETS wird, muss eine Schutzschaltung davor die die Schmelzsicherung auslösen soll. Reicht hier ein Varistor oder ist eine Crowbar besser geeignet? Der Varistor bietet mir den Vorteil, dass er auch bei Verpolung abschalten würde. Wie seht ihr das? Was wäre die geeignete Variante?
:
Verschoben durch User
Elekor schrieb: > Wie seht ihr das? Was wäre die geeignete Variante? einen Stecker an den Stippen verwenden, der in keine Steckdose passt.
Peter II schrieb: > einen Stecker an den Stippen verwenden, der in keine Steckdose passt. Naja, 6mm-Steckerstifte sind schon etwas unhandlich. Für Geräte mit Kleinspannungsbetrieb sollte man keine zwei einzelnen Strippen verwenden, sondern ein zwei- bis dreipoliges Kabel mit einem entsprechenden, mehr- poligen Stecker. Sollen solche Geräte auch an Labor- Netzteilen angeschlossen werden, würde ich einen kurzen Adapter verwenden, der möglichst nicht am Kabel, sondern am Netzteil verbleibt.
Hallo, > Elekor schrieb: > ich habe ein Gerät, dass an 24V betrieben wird. > Die Stromversorgung erfolgt über 2 Strippen. > Nun ist es möglich, dass ein DAU die zwei Strippen trotz farblicher und > schriftlicher kennzeichnung in die Steckdose stecken könnte. In Bereichen mit Kleinkindern, welche die Gefahren welche von elektrischer Spannung ausgehen, noch nicht begreifen können, sind sogenannte Kindersicherungen in Steckdosen (230V) einzusetzen. Da kann man dann keine "Strippen" einfach so rein stecken. Ansonsten ist das eine etwas übertriebene Gefahrendiskussion. Aber natürlich darf es nicht sein, dass an den Strippen ein Stecker dran ist, der einfach so in eine Steckdose passt. Da bin ich auch der Meinung: Einfach einen Steckverbinder benutzen, der nimmer in eine 230V-Steckdose passt. Alles andere ist eh sehr problematisch. Auch wenn deine Schutzbeschaltung anspricht und zufällig den Nullleiter unterbricht, hast du dann evtl. immer noch 230V auf deiner Schaltung. Wo willst du eine solche Trickschaltung abnehmen lassen? Gruß Öletronika
:
Bearbeitet durch User
Elekor schrieb: > Reicht hier ein Varistor Gegen die 16A (48A) bei 320V wechselnder Polarität ? Kaum. Aber ein Varistor mit vorgeschalteter Feinsicherung, wobei das Schmelzintegral der Sicherung kleiner ist als das des Varistors, das passt.
Oder einer der Hohlstecker wie sie für Laptop Versorgungen benutzt werden oder ...
U. M. schrieb: > In Bereichen mit Kleinkindern, welche die Gefahren welche von > elektrischer Spannung ausgehen, noch nicht begreifen können, sind > sogenannte Kindersicherungen in Steckdosen (230V) einzusetzen. Da kann > Da kann man dann keine "Strippen" einfach so rein stecken. Naja, 90% aller Laborstrippen haben 4mm-Stecker. Die kann man problemlos in alle Steckdosen stecken, was ich für Versuchs- aufbauten auch häufiger mache. > Einfach einen Steckverbinder benutzen, der nimmer in eine 230V-Steckdose > passt. Ergänzung "Mehrpoliger"! Ansonsten ACK > Alles andere ist eh sehr problematisch. Auch wenn deine > Schutzbeschaltung anspricht und zufällig den Nullleiter unterbricht, > hast du dann evtl. immer noch 230V auf deiner Schaltung. Ja, ich sehe solche Schutzschaltungen auch als problematisch, da sie eine falsche Sicherheit vortäuschen. Ein ähnliches Thema: US-Rückfahrwarner fürs KFZ. Die haben laut einer Ana- lyse der Versicherungen nicht zur Verringerung von Rück- fahrunfällen geführt, wie man eigentlich annehmen würde.
Harald W. schrieb: > Ein ähnliches Thema: US-Rückfahrwarner fürs KFZ. Die haben laut > einer Analyse der Versicherungen nicht zur Verringerung von > Rückfahrunfällen geführt, wie man eigentlich annehmen würde Du übersiehst, daß heute Autos OHNE solche Rückfahrwarner zu ver-10-fachung der Rückfahrunfälle geführt hätten, weil man rückwärts bei den Karren nämlich überhaupt nichts mehr sieht. https://www.tcs.ch/de/testberichte-rat/auto-und-crashtests/autotests/fahrzeuguebersicht.php
Hallo, > Harald W. schrieb: > Naja, 90% aller Laborstrippen haben 4mm-Stecker. Die kann man > problemlos in alle Steckdosen stecken, was ich für Versuchs- > aufbauten auch häufiger mache. na klar, nur bist du und ich und andere Nutzer von solchen Laborstrippen in aller Regel nicht mehr als elektrotechnische Laien im Sinne der VDE zu definieren. Und "elektrotechnisch unterwiesene Personen" wissen einfach, dass man solche Laborstrippen mit einfach mal so unkontrolliert in 230V-Steckdosen rein steckt. Für den DAU muß man aber ein Steckersystem anklemmen, dass es unmöglich macht, Strippen einfach mal an 230V-Steckdosen anzustecken. Gruß Öletronika
Elekor schrieb: > Nun ist es möglich, dass ein DAU die zwei Strippen trotz farblicher und > schriftlicher kennzeichnung in die Steckdose stecken könnte. Dann lass ihn lernen, dass das mit deinem Gerät nicht ohne Nachwirkungen geht. > Was wäre die geeignete Variante? Lass Blitze, Schall und Rauch aus deinem Gerät herauskommen, wenn so ein DAU das Ding in die Steckdose steckt. Vielleicht lernt er es über den Geldbeutel...
Michael B. schrieb: > u übersiehst, daß heute Autos OHNE solche Rückfahrwarner zu > ver-10-fachung der Rückfahrunfälle geführt hätten, weil man rückwärts > bei den Karren nämlich überhaupt nichts mehr sieht. Das stimmt. Wobei die ganz alten Stufenheck Karren mit abfallendem Stufenheck auch nicht besser waren. Es ist aber tatsächlich ein Problem. Wenn du Rückfahrwarner gewohnt bist und sitzt dann mal in einem Auto ohne die Dinger musst du dich ganz schön zusammenreissen, weil das Fahren nach "Gehör" sich irgendwann automatisiert.
Elekor schrieb: > Wie seht ihr das? Solche Schutzvorrichtungen kosten diejenigen unnötig Geld, die vor dem Herumstochern erst mal nachdenken. Es wäre falsch, sie durch höhere Kosten dafür zu bestrafen. Auch zu mir kommen 2-3 mal pro Jahr welche, die 230V nicht von 24V unterscheiden konnten. Jeder kam bisher nur 1x
Lothar M. schrieb: > Auch zu mir kommen 2-3 mal pro Jahr welche, die 230V nicht von 24V > unterscheiden konnten. Jeder kam bisher nur 1x Und? Hast Du sie dann beim Darwinaward wiedergefunden?
Wenn es bei Laborsteckern bleiben soll, warum nicht einfach die Sicherheitsvariante mit Plastikkragen? Die passen in keine Steckdose mehr. https://www.buerklin.com/de/sicherheits-laborstecker/p/12f220
> Naja, 90% aller Laborstrippen haben 4mm-Stecker. > Die kann man problemlos in alle Steckdosen stecken. Nein, 90% aller aktueller Steckdosen und Steckdosenleisten sind dagegen mechanisch verrigelt. Man muss beide Stifte gleichzeitig einstecken und sie müssen runde glatte Oberflächen haben. Da muss man schon böse Absicht haben, aus Versehen passiert das nicht einmal einem Kleinkind. > Nun ist es möglich, dass ein DAU die zwei Strippen trotz farblicher und > schriftlicher kennzeichnung in die Steckdose stecken könnte. Wer so dumm ist, und das auch noch mit zwei Steckern gleichzeitig macht, denn kannst du auch nicht davon abhalten, Nägel, Stricknadeln usw. in die Steckdose zu stecken. Abgesehen davon bin ich auch ein Freund von eindeutigen Steckern, deswegen besitze ich nur wenige Laborstrippen und benutze sie fast nie. Außerdem hat man zumindest im Labor/Hobbyzimmer einen funktionierenden Personenschutzschalter, wenn man Verantwortungsbewusst ist.
U. M. schrieb: > Hallo, >> Harald W. schrieb: >> Naja, 90% aller Laborstrippen haben 4mm-Stecker. Die kann man >> problemlos in alle Steckdosen stecken, was ich für Versuchs- >> aufbauten auch häufiger mache. > na klar, nur bist du und ich und andere Nutzer von solchen Laborstrippen > in aller Regel nicht mehr als elektrotechnische Laien im Sinne der VDE > zu definieren. > Und "elektrotechnisch unterwiesene Personen" wissen einfach, dass man > solche Laborstrippen mit einfach mal so unkontrolliert in > 230V-Steckdosen rein steckt. > Für den DAU muß man aber ein Steckersystem anklemmen, dass es unmöglich > macht, Strippen einfach mal an 230V-Steckdosen anzustecken. > Gruß Öletronika So sieht die Theorie aus ja... Es ist so, dass das vorhandene Gerät mit Banan-Strippen funktioniert ja. Die passen leider hervorragend in die Steckdose... Deshalb kann ich da auch keinen Stecker ran machen die Strippen sollen für Verdrahtungszwecke erhalten bleiben. Nun ist die Realität leider so, dass das ein oder andere Spielkind trotz seiner Kenntnisse gern mal ausprobiert "was da an Netzspannung passiert". Da die Steuerung recht teuere ICs beinhaltet möchte ich die Netzspannung nur ungern zerstörerisch auf diese aufschalten. Dem DAU die Kosten tragen zu lassen geht auch auf keinen Fall vorallem wenn sie Fehler machen dürfen. Dass man keine Netzspannung ran hängt weis man eigentlich viele probierens allerdings trotzdem gerne aus. Schmelzsicherung soll auf jeden Fall davor deshalb ja die Frage was ich da nehme um die Folgeschaltung zu schützen.
:
Bearbeitet durch User
Andy G. schrieb: > Schmelzsicherung soll auf jeden Fall davor deshalb ja die Frage was ich > da nehme um die Folgeschaltung zu schützen. Dein Problem ist nicht der Schutz der Schaltung. Das haben schon mehrere vor mir versucht, Dir zu verklickern. Das Problem ist der so nicht gegebene Schutz von Personen vor Netzspannung.
:
Bearbeitet durch User
Stell dein Gerät in einen Käfig, dann fummelt niemand dran herum. Oder sorge für ausreichenden Abstand zu jeder erreichbaren Steckdose. Mal ehrlich, du suchst das eine Lösung für ein nicht existierendes Problem, so scheint es mir. Falls ich mich irre, werde doch mal etwas konkreter. Was ist es für ein Gerät, wo steht es, und wer hat darauf Zugriff. Wen hälst du für so gemein-doof, dass Du einen Schutz brauchts? Eins ist sicher: Für eine brauchbare Lösung brauchen wir viel mehr Details. Eine allgemeine Lösung gibt es nicht, sonst hätte Aldi sie regelmäßig im Angebot.
Hallo, ich kann das ganze auch nicht so richtig nachvollziehen. mache doch mal eine konkrete Ansage, worum es eigentlich geht! Gruß Öletronika
Andy G. schrieb: > Es ist so, dass das vorhandene Gerät mit Banan-Strippen funktioniert ja. > Die passen leider hervorragend in die Steckdose... > Deshalb kann ich da auch keinen Stecker ran machen die Strippen sollen > für Verdrahtungszwecke erhalten bleiben. Ein solches Gerät kannst Du zwar selbst benutzen, anderen solltest Du es aber nicht zugänglich machen. Mach ein normales, zweipoliges Kabel mit zweipoligen Stecker dran.
Andy G. schrieb: > Es ist so, dass das vorhandene Gerät mit Banan-Strippen funktioniert ja. > Die passen leider hervorragend in die Steckdose... Naja, dann dürfte man aber flexible Laborkabel mit 4mm Steckern auch nicht verkaufen. > Deshalb kann ich da auch keinen Stecker ran machen die Strippen sollen > für Verdrahtungszwecke erhalten bleiben. Nun ist die Realität leider so, > dass das ein oder andere Spielkind trotz seiner Kenntnisse gern mal > ausprobiert "was da an Netzspannung passiert" Ja, dann lernt er eben, dass nicht jeder Leiter in der Steckdose gut aufgehoben ist. U. M. schrieb: > Aber natürlich darf es nicht sein, dass an den Strippen ein Stecker dran > ist, der einfach so in eine Steckdose passt. Ich habe in jungen Jahren mal eine Spaghetti in die Steckdose geschoben, die passt da tadellos rein. Beim ersten Loch gings gut... ;-) Harald W. schrieb: > Und? Hast Du sie dann beim Darwinaward wiedergefunden? Nein, sie haben etwas gelernt. Hoffe ich zumindest.
Kennt ihr das denn nicht von eurer Ausbildung von damals? Da hat man das auch immer mit Laborstrippen gemacht. Vielleicht suche ich wirklich ein nicht vorhandenes Problem. Allerdings möchte ich sicher gehen, dass meine Bauteile sowas überleben können. Der Personenschutz ist doch nicht meine Aufgabe. Die Strippen sind vorhanden und die kann man jeder Zeit in die Steckdose stecken... Der Personenschutz wird wenn dann durch den RCD realisiert aber hat doch nichts mit meinem Gerät zu tun.
Andy G. schrieb: > Kennt ihr das denn nicht von eurer Ausbildung von damals? > Da hat man das auch immer mit Laborstrippen gemacht. Jaja, einer meiner Kollegen (der zappelige Klassenkasper) hat zwei Leitungen in den Trenntrafo gesteckt und an deren andere Enden gefasst. Danach saß er geraume Zeit ganz still herum und hat während seiner selbst auferlegten Sitllarbeit für sich selbst gelernt was "Potentialdifferenz" bedeutet... > Vielleicht suche ich wirklich ein nicht vorhandenes Problem. Ich würde da etwas reinmachen, das bei Netzanschluß (den das Gerät sowieso nicht überlebt) so laut knallt, dass man am betroffenen Gesicht sofort erkennt, wer den Schaden zu zahlen hat.
:
Bearbeitet durch Moderator
U. M. schrieb: > Ansonsten ist das eine etwas übertriebene Gefahrendiskussion. Du hast nicht viel mit Endanwendern zu tun, stimmts? ;)
Elekor schrieb: > Um nun zu verhindern, dass die Spannung zu groß für die > MOSFETS wird, muss eine Schutzschaltung davor die die Schmelzsicherung > auslösen soll. > > Reicht hier ein Varistor oder ist eine Crowbar besser geeignet? Der > Varistor bietet mir den Vorteil, dass er auch bei Verpolung abschalten > würde. Meine Idee: * TVS- oder Zener-Diode plus Schmelzsicherung ODER Kaltleiter ODER selbstrückstellende Sicherung im Gerät. * Überspannungsableiter mit kleiner Spannung -- ab 90V habe ich das gesehen. Das Problem bei einer Nicht-Crow-Bar ist, dass die (zwar nur kurzzeitige) Leistung von 16A * 230V irgendwo im Gerät abgeführt werden muss.
:
Bearbeitet durch User
Lothar M. schrieb: > Jaja, einer meiner Kollegen (der zappelige Klassenkasper) hat zwei > Leitungen in den Trenntrafo gesteckt und an deren andere Enden gefasst. > Danach saß er geraume Zeit ganz still herum und hat während seiner > selbst auferlegten Sitllarbeit für sich selbst gelernt was > "Potentialdifferenz" bedeutet... So schnell wird man vom normal-Verbraucher zum Verbraucher. Aber wieder eins chönes Beispiel, dass meine Sorge nicht unbegründet ist. Achim H. schrieb: > Meine Idee: > * TVS- oder Zener-Diode plus Schmelzsicherung ODER Kaltleiter ODER > selbstrückstellende Sicherung im Gerät. > * Überspannungsableiter mit kleiner Spannung -- ab 90V habe ich das > gesehen. Ja kurzeit warscheinlich sogar noch höher aber ich denke mal mit der richtigen Schmelzsicherung und dem richtigen Triac sollte das gehen oder nicht?
Andy G. schrieb: > Achim H. schrieb: >> Meine Idee: >> * TVS- oder Zener-Diode plus Schmelzsicherung ODER Kaltleiter ODER >> selbstrückstellende Sicherung im Gerät. >> * Überspannungsableiter mit kleiner Spannung -- ab 90V habe ich das >> gesehen. > > Ja kurzeit warscheinlich sogar noch höher aber ich denke mal mit der > richtigen Schmelzsicherung und dem richtigen Triac sollte das gehen oder > nicht? Wieso höher? -- IMHO gibt es zwei Ansätze: Variante 1: Begrenzung der Spannung, welche an der eigentlichen Schaltung anliegt, auf die maximal zulässige Spannung. Das Problem ist, dass irgendwo die restliche Spannung abfallen muss, was nur für kurze Zeit funktioniert ohne dass das Gerät zu heiß wird. Daher muss VOR der Spannugnsbegrenzung eine passend auslösende Sicherung IM Gerät liegen. Variante 2 (Crow-Bar): Im Überspannungsfall wird der Eingang kurzgeschaltet; die eigentliche Schaltung kriegt keine Spannung mehr, und am gesamten Gerät wird ganz wenig Leistung umgesetzt (weil am Kurzschluss als niedriger Widerstand selbst bei hohen Strömen kaum Spannung abfällt). Hier kann man dann auf das Ansprechen irgendeines vorgeschalteten Leistungsschutzschalters/Sicherung warten -- in der Zwischenzeit werden die sonstigen Leitungen warm. --- Das "Problem" an der Variante 2 ist, ein entsprechendes Element zu finden, welches bei Überspannung einen (reversiblen) Kurzschluss herstellt. Gasableiter habe ich aber erst ab 90V gefunden -- diese Spannung muss also die nachfolgende Schaltung aushalten! Es wäre schön, wenn das Element schon bei niedrigerer Spannung ansprechen würde.
:
Bearbeitet durch User
> > Wieso höher? oh schuldigung war auf diese Antwort bezogen: Achim H. schrieb: > Das Problem bei einer Nicht-Crow-Bar ist, dass die (zwar nur > kurzzeitige) Leistung von 16A * 230V irgendwo im Gerät abgeführt werden > muss. naja intern wird auf jeden Fall eine Schmelzsicherung verbaut also müsste der Kurzschluss nur für die Zeit zum ansprechen der Schmelzsicherung (ca für 1A) durchgeführt werden. Sprich das Bauteil muss den Kurzschluss thermisch so lange aushalten bis die schmelzsicherung anspricht
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.