Hallo, was sind Eure negativsten Erfahrungen mit Signalmasse von USB, VGA, Video, Audio mit Bezug auf PE und N? Habt Ihr bisher Signalmasse immer auf PE oder Signalmasse immer schwebend erlebt? Oder habt Ihr bereits zu steckende oder fest eingebaute Geräte/Schaltungen gesehen, bei denen zwischen N und Signalmasse ein Potential besteht?
Lars R. schrieb: > zu steckende oder fest > eingebaute Geräte/Schaltungen gesehen, bei denen zwischen N und > Signalmasse ein Potential besteht? N ist ein aktiver Leiter des Energieversorgungsnetzes. Er kann also nur Signalmasse für Signale im Versorgungsnetz selbst sein, z.B. PowerLAN (PLC). Zu anderen Signalen muss es eine sichere Trennung zum N geben.
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>Habt Ihr bisher Signalmasse immer auf PE oder Signalmasse immer >schwebend erlebt? Oder habt Ihr bereits zu steckende oder fest >eingebaute Geräte/Schaltungen gesehen, bei denen zwischen N und >Signalmasse ein Potential besteht? Klar - jeder Computer kann zw. N und Signalmasse ein Potential haben - oder auch nicht. Genauso bei L. Je nach Steckerorientierung. So ein Gerät interessiert sich also überhaupt nicht dafür, was L oder N ist.
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Lars R. schrieb: > Geräte/Schaltungen gesehen, bei denen zwischen N und > Signalmasse ein Potential besteht? 1.Nicht alle PC-Netzteile haben eine Verbindung zum Schutzleiter. Einige schon. 2.Wo/ob der Schutzleiter und Dein N im Keller zusammentreffen weiß ich nicht. 3.Folglich kann es Spannungsdifferenzen geben. 4.Manchmal ist auch ein Draht ab ... WAS ist jetzt der Anlass Deiner Frage?
Danke für die Hinweise. oszi40 schrieb: > WAS ist jetzt der Anlass Deiner Frage? Ich versuche nachzuvollziehen, wann welcher Strom zwischen zwei Geräten an verschiedenen Netzteilen über Signalmasse fließt (https://www.apfeltalk.de/community/threads/unangenehmer-beruehrstrom-bei-schutzisolierten-apple-netzteilen.410515/) Unter anderem auch unter der Bedingung, dass N nicht irgendwo auf PE gezogen wird, sondern N und L potentialfrei sind (Wechselrichter)
Lars R. schrieb: > wann welcher Strom zwischen zwei Geräten > an verschiedenen Netzteilen über Signalmasse fließt Sender Eriwan meint: es könnten mehr als 16A sein bis der Automat kommt. Meist sind die dünnen Leiterzüge schneller weggebrannt und die Transitordeckel weggeflogen wenn der Ernstfall eintritt. Ursachen könnten z.B. vagabundierende Schrauben od. defekte Entstörkombinationen sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
Danke. Somit können von einem isolierten Gerät zu einem geerdeten Gerät im Normalfall 3,5mA über USB-Ground fließen, immerhin 800mW? https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom Und wenn es ein Hersteller nicht so ganz genau nimmt, könnten es auch 5mA sein(?)
Lars R. schrieb: > ein Hersteller nicht so ganz genau nimmt Es könnten auch viele Geräte ETWAS Strom ableiten. "Klienvieh macht auch Mist" und Schaltnetzteile mit STörschutzkondensatoren gibt es genug...
Andere, verwandte Frage: 1) Angenommen, an einem 5adrigen Kabel L1,L2,L3,N,PE hängen 3 Wechselstrom-Verbraucher (3poliger LS). Kurz hinter dem Verteilerkasten kommt es zum Bruch von N. Folge: Es kommt zur Sternpunktverschiebung mit unzulässig hohen Spannungen. Von Gerät1 an L1 fließt der Strom über N zu Gerät2 über Gerät2 zu L2. Richtig? 2) Falls Frage 1) richtig: Sollte man für Wechselstromverbraucher besser jede Phase separat mit eigenem RCD und eigenem N absichern, anstatt einen 4poligen RCD zu verwenden? 3) Theoretisch könnten sich Fehl- und Ableitströme von Geräten an L1 und Geräten an L2 (teilweise) aufheben, ohne dass es ein 4poliger RCD mitbekommt, während 3 separate RCD in der selben Situation auslösen würden?
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Lars R. schrieb: > 2) Falls Frage 1) richtig: Sollte man für Wechselstromverbraucher besser > jede Phase separat mit eigenem RCD und eigenem N absichern, anstatt > einen 4poligen RCD zu verwenden? Nein. Der Einsatz mehrerer RCD ist ein Abwägen von Kosten und Ausfallsicherheit. Will man im komplett im Dunkeln stehen, einen Ausfall des Gefrierschranks oder der Heizungssteuerung riskieren, weil irgendwo im Haus der Ableitstrom zu groß wird? Zweipolige Leitungschutzschalter haben einen Vorteil: Man kann damit auch einen Schluß PE-N, der zum Auslösen des RCD führen kann, durch einfaches Abschalten des betroffenen Kreises bis zur Behebung des Fehlers umgehen. Das führt aber ebenfalls zu höherem Verdrahtungsaufwand und Platzbedarf im Verteiler und zu höheren Kosten (abgesehen von AT, wo zweipolige LS traditionell häufiger eingesetzt werden, da ist die Preisdifferenz 1- bzw. 2-poliger LS marginal) > 3) Theoretisch könnten sich Fehl- und Ableitströme von Geräten an L1 und > Geräten an L2 (teilweise) aufheben, ohne dass es ein 4poliger RCD > mitbekommt, während 3 separate RCD in der selben Situation auslösen > würden? L1 und L2 reichen nicht, damit der RCD nicht auslöst - es muss auch an L3 der gleiche Ableitstrom auftreten, um über PE keinen Strom zu führen. Daher ist das schon sehr theoretisch, da der Fehlerstrom an L3 nicht größer werden kann, als vor dem Auftreten des Fehlers durch L1 und L2.
Lars R. schrieb: > was sind Eure ... > Habt Ihr ... > Oder habt Ihr ... Was soll dieser Thread? Langeweile und keine anderweitige Unterhaltung?
paramc schrieb: > Der Einsatz mehrerer RCD ist ein Abwägen von Kosten und > Ausfallsicherheit. Kommt ganz auf die Verbraucher an. Ein 3-Phasen-Motor wäre mit 3 einzelen FIs ziemlich knurrig. Da wäre es besser komplett abzuschalten. Daher sollte man gut überlegen wo diese eingebaut werden. Bei der Variante "Geiz ist geil" ist dann alles finster und der Gefrierschrank nach dem Urlaub abgetaut ...
oszi40 schrieb: > Kommt ganz auf die Verbraucher an. Ein 3-Phasen-Motor wäre mit 3 > einzelen FIs ziemlich knurrig. Da wäre es besser komplett abzuschalten. "wäre es besser" ist untertrieben. Drehstromverbraucher sind immer so abzusichern, dass alle drei Phasen gleichzeitig geschaltet werden. Die Schalthebel sind hierbei mechanisch miteinander verbunden. Frag mich aber jetzt nicht nach der passenden VDE. fchk
Danke für die Antworten und Hinweise. Frank K. schrieb: > oszi40 schrieb: > >> Kommt ganz auf die Verbraucher an. Ein 3-Phasen-Motor wäre mit 3 >> einzelen FIs ziemlich knurrig. Da wäre es besser komplett abzuschalten. > > "wäre es besser" ist untertrieben. Drehstromverbraucher sind immer so > abzusichern, dass alle drei Phasen gleichzeitig geschaltet werden. Die > Schalthebel sind hierbei mechanisch miteinander verbunden. Frag mich > aber jetzt nicht nach der passenden VDE. Bei 3 einzelnen FI müsste ich die 3 N hinter den 3 FI miteinander verbinden, damit der Drehstromverbraucher überhaupt läuft ohne dass die FIs auslösen. Davon habe ich ja nichts. Für Drehstromverbraucher ein 4poliger FI oder gar keinen.
Lars R. schrieb: > Bei 3 einzelnen FI müsste ich Wie ich schrieb kommt es ja auf die Verbraucher an. Wenn dahinter NUR eine Schukodose ist, wäre ein einzelner FI ausreichend, bei Drehstromverbraucher sind natürlich 3 einzelene FIs totaler Mist.
Abgesehem von der technischen Schwierigkeit einen Motorstromkreis mit drei einzelnen RCS zu schützen - und nein, ein "Aufteilen" des N-Leiters führt nicht zum Erfolg - ist Oszi40's Beispiel nicht besonders praxisrelevent. Unabhängig von der Ausführung des RCD oder LS muß ein 3P-Motor zumindest mit einen Motorschutzschalter (mit allpoliger Abschaltung) gegen Überstrom geschützt werden. Je nach Anwendung auch mit Absicherung gegen automatisches Wiedereinschalten nach Stromausfall und/oder falscher Drehrichtung bei inkorrekter Phasenfolge bzw. Ausfall einer Phase. Frank K. schrieb: > "wäre es besser" ist untertrieben. Drehstromverbraucher sind immer so > abzusichern, dass alle drei Phasen gleichzeitig geschaltet werden. Ich weiß nicht genau, wie es der VDE sieht, aber in AT hängt es tatsächlicht vom Verbraucher ab (Beispiel Motor oben). Sonst wären auch die immer noch verwendeten Einzelsicherungen z.B. für den Herdanchluß nicht mehr zuässig. Der Einsatz von RCD ist für Steckdosenkreise verbindlich; alle Außenleiter gemeinsamm zu schalten, wird in der gesammten Norm nicht explizit gefordert.
1 | 6.1.1 Stromkreise in Anlagen für Wechselspannung mit „Steckdosen |
2 | für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke“ [...] sind zusätzlich |
3 | durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen mit einem |
4 | Nennfehlerstrom VN≤0,03 A zu schützen |
E8001-1-A1 Zum Trennen bzw. Freischalten (über Trennschalter, Sicherungen oder FI) wird das gemeinsame Schalten empfohlen aber nicht zwingend vorgeschrieben.
1 | 31.6.4 Mittel zum Trennen sollen vorzugsweise eine mehrpolige |
2 | Schaltvorrichtung haben, die alle nicht geerdeten Leiter der |
3 | zugeordneten Versorgung trennt. Einpolige, nebeneinander angeordnete |
4 | Geräte sind zulässig, wenn nur die Außenleiter geschaltet werden. |
E8001-2-31 https://www.ris.bka.gv.at/geltendeFassung.wxe?Abfrage=bundesnormen&gesetzesnummer=20002002
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