Forum: Haus & Smart Home Beobachtungen zu PE,N und Masse von Signalen


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von Lars R. (lrs)


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Hallo,

was sind Eure negativsten Erfahrungen mit Signalmasse von USB, VGA, 
Video, Audio mit Bezug auf PE und N?

Habt Ihr bisher Signalmasse immer auf PE oder Signalmasse immer 
schwebend erlebt? Oder habt Ihr bereits zu steckende oder fest 
eingebaute Geräte/Schaltungen gesehen, bei denen zwischen N und 
Signalmasse ein Potential besteht?

von Route_66 H. (route_66)


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Lars R. schrieb:
> zu steckende oder fest
> eingebaute Geräte/Schaltungen gesehen, bei denen zwischen N und
> Signalmasse ein Potential besteht?

N ist ein aktiver Leiter des Energieversorgungsnetzes. Er kann also 
nur Signalmasse für Signale im Versorgungsnetz selbst sein, z.B. 
PowerLAN (PLC).

Zu anderen Signalen muss es eine sichere Trennung zum N geben.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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>Habt Ihr bisher Signalmasse immer auf PE oder Signalmasse immer
>schwebend erlebt? Oder habt Ihr bereits zu steckende oder fest
>eingebaute Geräte/Schaltungen gesehen, bei denen zwischen N und
>Signalmasse ein Potential besteht?

Klar - jeder Computer kann zw. N und Signalmasse ein Potential haben - 
oder auch nicht. Genauso bei L. Je nach Steckerorientierung. So ein 
Gerät interessiert sich also überhaupt nicht dafür, was L oder N ist.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Lars R. schrieb:
> Geräte/Schaltungen gesehen, bei denen zwischen N und
> Signalmasse ein Potential besteht?

1.Nicht alle PC-Netzteile haben eine Verbindung zum Schutzleiter. Einige 
schon.
2.Wo/ob der Schutzleiter und Dein N im Keller zusammentreffen weiß ich 
nicht.
3.Folglich kann es Spannungsdifferenzen geben.
4.Manchmal ist auch ein Draht ab ...
WAS ist jetzt der Anlass Deiner Frage?

von Lars R. (lrs)


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Danke für die Hinweise.

oszi40 schrieb:
> WAS ist jetzt der Anlass Deiner Frage?

Ich versuche nachzuvollziehen, wann welcher Strom zwischen zwei Geräten 
an verschiedenen Netzteilen über Signalmasse fließt 
(https://www.apfeltalk.de/community/threads/unangenehmer-beruehrstrom-bei-schutzisolierten-apple-netzteilen.410515/)

Unter anderem auch unter der Bedingung, dass N nicht irgendwo auf PE 
gezogen wird, sondern N und L potentialfrei sind (Wechselrichter)

von oszi40 (Gast)


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Lars R. schrieb:
> wann welcher Strom zwischen zwei Geräten
> an verschiedenen Netzteilen über Signalmasse fließt

Sender Eriwan meint: es könnten mehr als 16A sein bis der Automat kommt. 
Meist sind die dünnen Leiterzüge schneller weggebrannt und die 
Transitordeckel weggeflogen wenn der Ernstfall eintritt. Ursachen 
könnten z.B. vagabundierende Schrauben od. defekte Entstörkombinationen 
sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator

von Lars R. (lrs)


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Danke. Somit können von einem isolierten Gerät zu einem geerdeten Gerät 
im Normalfall 3,5mA über USB-Ground fließen, immerhin 800mW?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom

Und wenn es ein Hersteller nicht so ganz genau nimmt, könnten es auch 
5mA sein(?)

von oszi40 (Gast)


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Lars R. schrieb:
> ein Hersteller nicht so ganz genau nimmt

Es könnten auch viele Geräte ETWAS Strom ableiten. "Klienvieh macht auch 
Mist" und Schaltnetzteile mit STörschutzkondensatoren gibt es genug...

von Lars R. (lrs)


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Andere, verwandte Frage:

1) Angenommen, an einem 5adrigen Kabel L1,L2,L3,N,PE hängen 3 
Wechselstrom-Verbraucher (3poliger LS). Kurz hinter dem Verteilerkasten 
kommt es zum Bruch von N. Folge: Es kommt zur Sternpunktverschiebung mit 
unzulässig hohen Spannungen. Von Gerät1 an L1 fließt der Strom über N zu 
Gerät2 über Gerät2 zu L2. Richtig?

2) Falls Frage 1) richtig: Sollte man für Wechselstromverbraucher besser 
jede Phase separat mit eigenem RCD und eigenem N absichern, anstatt 
einen 4poligen RCD zu verwenden?

3) Theoretisch könnten sich Fehl- und Ableitströme von Geräten an L1 und 
Geräten an L2 (teilweise) aufheben, ohne dass es ein 4poliger RCD 
mitbekommt, während 3 separate RCD in der selben Situation auslösen 
würden?

: Bearbeitet durch User
von paramc (Gast)


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Lars R. schrieb:
> 2) Falls Frage 1) richtig: Sollte man für Wechselstromverbraucher besser
> jede Phase separat mit eigenem RCD und eigenem N absichern, anstatt
> einen 4poligen RCD zu verwenden?
Nein. Der Einsatz mehrerer RCD ist ein Abwägen von Kosten und 
Ausfallsicherheit. Will man im komplett im Dunkeln stehen, einen Ausfall 
des Gefrierschranks oder der Heizungssteuerung riskieren, weil irgendwo 
im Haus der Ableitstrom zu groß wird?
Zweipolige Leitungschutzschalter haben einen Vorteil: Man kann damit 
auch einen Schluß PE-N, der zum Auslösen des RCD führen kann, durch 
einfaches Abschalten des betroffenen Kreises bis zur Behebung des 
Fehlers umgehen. Das führt aber ebenfalls zu höherem Verdrahtungsaufwand 
und Platzbedarf im Verteiler und zu höheren Kosten (abgesehen von AT, wo 
zweipolige LS traditionell häufiger eingesetzt werden, da ist die 
Preisdifferenz 1- bzw. 2-poliger LS marginal)

> 3) Theoretisch könnten sich Fehl- und Ableitströme von Geräten an L1 und
> Geräten an L2 (teilweise) aufheben, ohne dass es ein 4poliger RCD
> mitbekommt, während 3 separate RCD in der selben Situation auslösen
> würden?
L1 und L2 reichen nicht, damit der RCD nicht auslöst - es muss auch an 
L3 der gleiche Ableitstrom auftreten, um über PE keinen Strom zu führen.
Daher ist das schon sehr theoretisch, da der Fehlerstrom an L3 nicht 
größer werden kann, als vor dem Auftreten des Fehlers durch L1 und L2.

von Forist (Gast)


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Lars R. schrieb:
> was sind Eure ...
> Habt Ihr ...
> Oder habt Ihr ...

Was soll dieser Thread?

Langeweile und keine anderweitige Unterhaltung?

von oszi40 (Gast)


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paramc schrieb:
> Der Einsatz mehrerer RCD ist ein Abwägen von Kosten und
> Ausfallsicherheit.

Kommt ganz auf die Verbraucher an. Ein 3-Phasen-Motor wäre mit 3 
einzelen FIs ziemlich knurrig. Da wäre es besser komplett abzuschalten. 
Daher sollte man gut überlegen wo diese eingebaut werden. Bei der 
Variante "Geiz ist geil" ist dann alles finster und der Gefrierschrank 
nach dem Urlaub abgetaut ...

von Frank K. (fchk)


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oszi40 schrieb:

> Kommt ganz auf die Verbraucher an. Ein 3-Phasen-Motor wäre mit 3
> einzelen FIs ziemlich knurrig. Da wäre es besser komplett abzuschalten.

"wäre es besser" ist untertrieben. Drehstromverbraucher sind immer so 
abzusichern, dass alle drei Phasen gleichzeitig geschaltet werden. Die 
Schalthebel sind hierbei mechanisch miteinander verbunden. Frag mich 
aber jetzt nicht nach der passenden VDE.

fchk

von Lars R. (lrs)


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Danke für die Antworten und Hinweise.

Frank K. schrieb:
> oszi40 schrieb:
>
>> Kommt ganz auf die Verbraucher an. Ein 3-Phasen-Motor wäre mit 3
>> einzelen FIs ziemlich knurrig. Da wäre es besser komplett abzuschalten.
>
> "wäre es besser" ist untertrieben. Drehstromverbraucher sind immer so
> abzusichern, dass alle drei Phasen gleichzeitig geschaltet werden. Die
> Schalthebel sind hierbei mechanisch miteinander verbunden. Frag mich
> aber jetzt nicht nach der passenden VDE.

Bei 3 einzelnen FI müsste ich die 3 N hinter den 3 FI miteinander 
verbinden, damit der Drehstromverbraucher überhaupt läuft ohne dass die 
FIs auslösen. Davon habe ich ja nichts. Für Drehstromverbraucher ein 
4poliger FI oder gar keinen.

von oszi40 (Gast)


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Lars R. schrieb:
> Bei 3 einzelnen FI müsste ich

Wie ich schrieb kommt es ja auf die Verbraucher an. Wenn dahinter NUR 
eine Schukodose ist, wäre ein einzelner FI ausreichend, bei 
Drehstromverbraucher sind natürlich 3 einzelene FIs totaler Mist.

von paramc (Gast)


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Abgesehem von der technischen Schwierigkeit einen Motorstromkreis mit 
drei einzelnen RCS zu schützen - und nein, ein "Aufteilen" des N-Leiters 
führt nicht zum Erfolg - ist Oszi40's Beispiel nicht besonders 
praxisrelevent.
Unabhängig von der Ausführung des RCD oder LS muß ein 3P-Motor zumindest 
mit einen Motorschutzschalter (mit allpoliger Abschaltung) gegen 
Überstrom geschützt werden. Je nach Anwendung auch mit Absicherung gegen 
automatisches Wiedereinschalten nach Stromausfall und/oder falscher 
Drehrichtung bei inkorrekter Phasenfolge bzw. Ausfall einer Phase.

Frank K. schrieb:
> "wäre es besser" ist untertrieben. Drehstromverbraucher sind immer so
> abzusichern, dass alle drei Phasen gleichzeitig geschaltet werden.
Ich weiß nicht genau, wie es der VDE sieht, aber in AT hängt es 
tatsächlicht vom Verbraucher ab (Beispiel Motor oben). Sonst wären auch 
die immer noch verwendeten Einzelsicherungen z.B. für den Herdanchluß 
nicht mehr zuässig.

Der Einsatz von RCD ist für Steckdosenkreise verbindlich; alle 
Außenleiter gemeinsamm zu schalten, wird in der gesammten Norm nicht 
explizit gefordert.
1
6.1.1 Stromkreise in Anlagen für Wechselspannung mit „Steckdosen
2
für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke“ [...] sind zusätzlich
3
durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen mit einem
4
Nennfehlerstrom VN≤0,03 A zu schützen
E8001-1-A1

Zum Trennen bzw. Freischalten (über Trennschalter, Sicherungen oder FI) 
wird das gemeinsame Schalten empfohlen aber nicht zwingend 
vorgeschrieben.
1
31.6.4    Mittel zum Trennen sollen vorzugsweise eine mehrpolige
2
Schaltvorrichtung haben, die alle nicht geerdeten Leiter der
3
zugeordneten Versorgung trennt. Einpolige, nebeneinander angeordnete
4
Geräte sind zulässig, wenn nur die Außenleiter geschaltet werden.
E8001-2-31

https://www.ris.bka.gv.at/geltendeFassung.wxe?Abfrage=bundesnormen&gesetzesnummer=20002002

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