Forum: HF, Funk und Felder Sende- und Empfangsequipment ab 10 GHZ?


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von R. B. (britzi)


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Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach Sende- und Empfangsequipment im Bereich ab 10 
GHz.

Das Ziel ist Mikrowellen mit einer Frequenz irgendwo zwischen 10 GHz und 
30 GHz auszusenden und die Signalabschwächung durch Testmaterialien, 
eventuell auch einen Phasenshift, zu messen. Dafür sollte der Sender 
eine möglichst starke Richtcharakteristik haben. Eine Aufmodulation von 
Daten ist nicht vorgesehen.

Googlen hat mich leider bisher nicht wirklich weiter gebracht.

Unter welchen Stichworten findet man geeigentes Equipment, am liebsten 
ensprechende Laborgeräte?

Gibt es hier eine Frequenz, die zu empfehlen wäre, die nicht irgendetwas 
anderes stören würde?

Wie kann ich abschätzen, wie viel Leistung benötigt wird, um bestimmte 
Materialien zu durchdringen?

Wie viel Leistung darf ich rechtlich überhaupt emittieren?


Ich würde mich echt super über die Beantwortung der einen oder anderen 
Frage freuen.

Vielen Dank :-)

: Bearbeitet durch User
von 123 (Gast)


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R. B. schrieb:
> Das Ziel ist Mikrowellen mit einer Frequenz irgendwo zwischen 10 GHz und
> 30 GHz auszusenden und die Signalabschwächung durch Testmaterialien,
> eventuell auch einen Phasenshift, zu messen. Dafür sollte der Sender
> eine möglichst starke Richtcharakteristik haben. Eine Aufmodulation von
> Daten ist nicht vorgesehen.

Dafür verwendet man für gewöhnlich einen Vektor Netzwerk Analyzer und 
testet in einem Holleiter eine Materialprobe. Allerdings kosten VNAs in 
diesem Frequenzbereich auch gebraucht so viel wie ein Fahrzeug der 
Mittelklasse.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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R. B. schrieb:
> Wie viel Leistung darf ich rechtlich überhaupt emittieren?

https://www.mikrocontroller.net/articles/Allgemeinzuteilung#ISM_.28industrial.2C_scientific.2C_and_medical_applications.29

Der Bereich 24 bis 24,25 GHz käme wohl hier in Frage.  Dort darfst du
letztlich so viel emittieren, dass du a) die Personenschutzgrenzwerte
einhälst und b) wie nötig ist für deine ISM-Anwendung.

: Bearbeitet durch Moderator
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Da die Frequenzstabilität keine Rolle spielt, wäre ein einfacher 
Radarsensor (Bewegungsmelder) auf 24 GHz die billigste Lösung für den 
Sender.

Beispiel Reichelt Artikel-Nr.: HYG RSM-1650 13,10 €
Sendefrequenz: 24.000 ... 24.250 GHz
Ausgangsleistung: 16 dBm, also etwa 40 mW

Ein Detektor bis 10 GHz ist hier beschrieben
http://www.dm7rdk.de/html/build_yourself.html
für 24 GHz wird das etwas schwieriger
vielleicht hat Roberto Zech eine Lösung
http://www.dg0ve.de/produkte.htm
Ulrich Kafka hat auch nur bis 11 GHz
http://www.eisch-electronic.com/entwicklung/powerdetector.html

von R. B. (britzi)


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123 schrieb:
> R. B. schrieb:
>> Das Ziel ist Mikrowellen mit einer Frequenz irgendwo zwischen 10 GHz und
>> 30 GHz auszusenden und die Signalabschwächung durch Testmaterialien,
>> eventuell auch einen Phasenshift, zu messen. Dafür sollte der Sender
>> eine möglichst starke Richtcharakteristik haben. Eine Aufmodulation von
>> Daten ist nicht vorgesehen.
>
> Dafür verwendet man für gewöhnlich einen Vektor Netzwerk Analyzer und
> testet in einem Holleiter eine Materialprobe. Allerdings kosten VNAs in
> diesem Frequenzbereich auch gebraucht so viel wie ein Fahrzeug der
> Mittelklasse.

Danke,
da die Phase nicht so wichtig ist, reicht vermutlich auch ein 
Spektrumanalysator :-)

Jörg W. schrieb:
> R. B. schrieb:
>> Wie viel Leistung darf ich rechtlich überhaupt emittieren?
>
> 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Allgemeinzuteilung#ISM_.28industrial.2C_scientific.2C_and_medical_applications.29
>
> Der Bereich 24 bis 24,25 GHz käme wohl hier in Frage.  Dort darfst du
> letztlich so viel emittieren, dass du a) die Personenschutzgrenzwerte
> einhälst und b) wie nötig ist für deine ISM-Anwendung.

Das hört sich super an!

Christoph K. schrieb:
> Da die Frequenzstabilität keine Rolle spielt, wäre ein einfacher
> Radarsensor (Bewegungsmelder) auf 24 GHz die billigste Lösung für den
> Sender.
>
> Beispiel Reichelt Artikel-Nr.: HYG RSM-1650 13,10 €
> Sendefrequenz: 24.000 ... 24.250 GHz
> Ausgangsleistung: 16 dBm, also etwa 40 mW
>
> Ein Detektor bis 10 GHz ist hier beschrieben
> http://www.dm7rdk.de/html/build_yourself.html
> für 24 GHz wird das etwas schwieriger
> vielleicht hat Roberto Zech eine Lösung
> http://www.dg0ve.de/produkte.htm
> Ulrich Kafka hat auch nur bis 11 GHz
> http://www.eisch-electronic.com/entwicklung/powerdetector.html

Danke, das ist ein sehr guter Ansatz für erste Gehversuche :-)


Generell hätte ich schon gerne eher etwas, was ungefähr so aussieht:
http://www.balticnetworks.com/media/catalog/product/cache/1/image/512x512/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/s/a/saf-radio_1.jpg

Diese Geräte sind eigentlich für den Transfer von Netzwerkdaten gemacht 
und bewegen sich preislich im Bereich von einigen tausend Euro, was für 
mich in Ordnung wäre.
Weiß jemand, wo man vergleichbare Sender/Antennen herbekommt, bei denen 
man selbst das zu sendende Signal einspeisen kann?

Danke :-)

von Basteling (Gast)


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neukaufen :
z.B. Flann Microwave in England - Horn - Linsen - Antennen
Gebraucht :
mal Fa Singer in Aachen oder andere Meßgerätehändler anfragen.
Alternativ :
Amateurfunkzubehör - die bereits genannten Anbieter.
der 24GHz Frequenzbereich wird auch von Funkamateuren genutzt. 
Amateurfunk TV - ATV.

Für einen gebrauchten, grade so funktionsfähigen Networkanalyzer für/bis 
26,5GHz wirst Du unter 5-10kEuro nur einen restaurationsbedürftigen 
Oldtimer ohne Garantie aus den USA bekommen...  Been there, done that.


Ich habe mir auch mal ein bisschen Bastelkram für 24GHz angeschafft.

Aus welcher Ecke Deutschlands kommst Du denn?

vg

Maik

von nachtmix (Gast)


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R. B. schrieb:
>> Dafür verwendet man für gewöhnlich einen Vektor Netzwerk Analyzer und
>> testet in einem Holleiter eine Materialprobe. Allerdings kosten VNAs in
>> diesem Frequenzbereich auch gebraucht so viel wie ein Fahrzeug der
>> Mittelklasse.
>
> Danke,
> da die Phase nicht so wichtig ist, reicht vermutlich auch ein
> Spektrumanalysator :-)

Im Spekki ist aber gewöhnlich keine Quelle für 10..30GHz enthalten.
Für einen derartigen Generator musst du auch tief in die Tasche greifen.

R. B. schrieb:
> wo man vergleichbare Sender/Antennen herbekommt,

Warum willst du unbedingt senden, anstatt wie oben geschrieben im 
Hohlleiter zu messen?
Abgesehen davon, dass du damit niemanden stören kannst, und die 
Streckendämpfung geringer ist, kann ich dir bei der Verwendung von 
Antennen eine Menge unerwünschter Reflektionen garantieren, wenn du das 
in normalen Räumlichkeiten versuchst.
Das wird ein Bewegungsmelder, aber keine Dämpfungsmessung.

von R. B. (britzi)


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@Maik:
Vielen Dank für den Händler.
Das ist genau, was ich gesucht habe :-)
Zzt. bin ich nicht in Deutschland ansässig.

nachtmix schrieb:
> R. B. schrieb:
>> da die Phase nicht so wichtig ist, reicht vermutlich auch ein
>> Spektrumanalysator :-)
>
> Im Spekki ist aber gewöhnlich keine Quelle für 10..30GHz enthalten.
> Für einen derartigen Generator musst du auch tief in die Tasche greifen.
>
> R. B. schrieb:
>> wo man vergleichbare Sender/Antennen herbekommt,
>
> Warum willst du unbedingt senden, anstatt wie oben geschrieben im
> Hohlleiter zu messen?

Es geht leider anwendungsbedingt nicht anders, da tatsächlich das Ziel 
ist Messungen an Stoffen im Raum durchzuführen.

Das ich noch einen Signalgenerator zum Spektrumanalysator benötige, ist 
klar. Ich bin mal gespannt, was die Kostenkalkulation am Ende ergibt ;-)

Vielen Dank!

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, R. B..

> ich bin auf der Suche nach Sende- und Empfangsequipment im Bereich ab 10
> GHz.
Erst schau mal, was der Markt so her gibt und dann, ob Du dasselbe noch 
günstiger bekommst.
>
> Das Ziel ist Mikrowellen mit einer Frequenz irgendwo zwischen 10 GHz und
> 30 GHz auszusenden und die Signalabschwächung durch Testmaterialien,
> eventuell auch einen Phasenshift, zu messen.
Dafür kenne ich den Hohlleiter, in den das zu testende Material 
eingebracht wird.
Funktioniert leider nur unterhalb einer Oktave.

Als jemand zwei Hornstrahler gegeneinander richtete und das zu testende 
Material dazwischen aufbaute, da maß er nicht die erwartete Dämpfung, 
sondern sogar Gewinn. Weil das Material wie eine Linse gewirkt hatte.


Du findest entsprechendes Equiptment, sogar kalibiert, bei den bekannten 
Lieferanten. Leider auch zu deren Preis.

Aber Dein Vorgesetzter solle bitte nicht erwarten, dass irgendwer in 
diesem Forum irgendein billiges Equipment zusammenstoppeln könnte, das 
dann die Qualität des professionellen Geräts hätte.

Ciao
Wolfgang Horn

: Bearbeitet durch User
von Horst (Gast)


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Bist du sicher, dass du wirklich bis ins Ku-Band musst? X-Band sollte 
deutlich günstiger werden.

Aber scheinbar soll es auch nicht extrem low cost werden, sonst wäre als 
Empfänger vielleicht ein Sat-Feed geeignet?

von Purzel H. (hacky)


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Und das Ganze soll ? Ja, ich hab das Wischi-waschi gelesen.

Was soll die Frequenz ? Dh die Selektion des Bandes kommt von ?

von R. B. (britzi)


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@Wolfgang Horn:
Danke, dass mit den Hornstrahlern ist ein sehr interessanter Hinweis.
Letztendlich geht es um Forschung und ich hab mich jetzt an eine 
Fachfirma gewandt, die entsprechende Produkte vertreibt :-)

@Horst:
Das mit dem Band ist tatsächlich eine Frage, mit der ich mich gerade 
beschäftige. Die Kosten sind erst einmal nicht so wichtig. Hier ist eher 
die Eindringtiefe der Strahlung der Knackpunkt.

@Zwölf Mal Acht:
Danke für den Konstruktiven Beitrag ;-)


Vielen Dank nochmals an alle!
Ich bin nun hinreichend mit Infos versorgt.
Ihr habt mich auf den richtigen Pfad gebracht :-)

von Alex W. (Gast)


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Wir haben "Dämpfungen von Stoff" mit einem einfachen Radar (Raytheon 
R10x Rasterscanradar) an einem Flufmodell (2m Spannweite) gemessen. 
Dabei war die Oberfläche (es war eine fliegende Schaumwaffel) mit einer 
dünnen Schicht Kohlefaser bespannt. Baugleichen Flieger war auf dem 
Radar sichtbar, die Kohlefaserversion hingegen nicht. Mit Alufolie 
bespannt war der Flieger sehr gut sichtbar!

von Purzel H. (hacky)


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Solche Messungen sollte man in einer Absorberkammer durchfuehren. 
Leistung benoetigt man fast keine, vorausgesetzt man hat genuegend 
Empfangsempfindlichkeit.
Mit einer Satelittenparabol sollte man hinreichend Richtwirkung haben, 
sowohl im Sende- wie auch im Empfangsfall.

Vor dem Bauen wuerd ichs mit Simulationen versuchen. Die Materialien 
sind meist bekannt, und Hybridkompositionen kann man rechnen.

: Bearbeitet durch User
von Horst (Gast)


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R. B. schrieb:
> @Horst:
> Das mit dem Band ist tatsächlich eine Frage, mit der ich mich gerade
> beschäftige. Die Kosten sind erst einmal nicht so wichtig. Hier ist eher
> die Eindringtiefe der Strahlung der Knackpunkt.

Grundsätzlich gilt meist die Regel, umso höher die Frequenz, desto 
geringer die Eindringtiefe. Und Ka oder sowas ist schon recht 
hochfrequent...

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