Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen, mittler Weile nutzt ja jeder Mist Class-D - mir stellt sich eigentlich die Frage, wieso diese ja eigentlich doch recht effiziente Verstärker-Type erst "jetzt" überall eingesetzt wird (Headset, Bluetooth-Box, ...)? Kam vorher keiner auf die Idee? Gabs das Silizium nicht (wieso, soo kompliziert ist das doch nicht)? Sind euch alte HiFi Verstärker mit Class-D bekannt, Exoten / Normal-Ware? Gruß, Klaus.
Eine wirkliche Antwort kann ich dir nicht geben, aber warum gibt es im HiFi-Bereich auch sauerstofffreie Kupferkabel? Etwas Voodoo ist immer mit dabei.
Die Frage ist, ob class-D als HiFi Equipment akzeptiert wurde. Ich erinnere mich schwach daran, dass billige class-D Lösungen schlechte Tonqualität hatten und gute Lösungen mit den Bauteilen der 80er Jahre noch sehr euer waren. Heute im Zeitalter von MP3 sind die meisten Leute etwas entspannter geworden, was HiFi angeht.
Zitat von http://www.fairaudio.de/lexikon/class-d/: Häufig werden Class-D Schaltungen als klanglich nicht ebenbürtig im Vergleich zu solchen mit Class-A oder Class-AB-Technik angesehen. Die Hauptursache für ein nicht-lineares Verhalten dürfte in Timing-Fehlern zu sehen sein – bei dieser „Hochfrequenztechnik“ geht es um Werte im Nanosekunden-Bereich und Fehler, die hier entstehen, verursachen letztlich Verzerrungen. Es gibt aber auch High-End-Anwendungen, die klanglich sehr überzeugen können. Auch bei Class-D kommt es schließlich auf die saubere Umsetzung des jeweiligen Schaltungsdesigns an. Das Konzept als solches ist nicht unbedingt schlechter. Wikipedia ist noch etwas ausführlicher https://de.wikipedia.org/wiki/Klasse-D-Verst%C3%A4rker: Bei nicht rückgekoppelten Class-D-Verstärkern, bei denen also etwaige Störsignale im Ausgang nicht gegengesteuert werden, kommt es durch lastbedingte Schwankungen der Versorgungsspannung durch Über- und Unterschwingen der Halbbrücken zu Verzerrungen des Ausgangssignals, da die Versorgungsspannung sowohl die Verstärkerschaltung, als auch die Last an sich versorgt. Bei nicht vollständig geglätteter Versorgungsspannung (bedingt durch ein minderwertiges Netzteil oder Brummschleifen) kommt es zudem im Leerlauf ohne Eingangssignal, insbesondere in niederpreisigen Aktivmonitoren, mitunter zu einem hörbaren 50-Hz-Brummen, was zusammen mit dem Grundrauschen je nach Einstellung der Eingangsverstärkung oftmals bereits aus einem Meter Entfernung hörbar wird. Eine Gegenkopplung ist zur Vermeidung von Instabilitäten auch nur begrenzt möglich, da bei etwaigen induktiven und kapazitiven Filterkomponenten am Ausgang des Verstärkers frequenzabhängige Phasenverschiebungen auftreten, welche zudem auf Grund der damit verbundenen Laufzeitdifferenzen (entsprechend einer passiven Frequenzweiche) die Ortbarkeit des Stereobildes beeinträchtigen. Ferner können das Hochfrequenzsignal des Modulators sowie die leistungsseitig generierte Rechteckspannung sowohl innerhalb des Verstärkers, als auch über die Lautsprecherleitungen zu Störungen in anderen Baugruppen führen, wenn dieses nicht sorgfältig entkoppelt und abgeschirmt wird. Im Vergleich zu anderen Verstärkertypen weisen Class-D-Verstärker aufgrund der Deadtime im Schaltzyklus mit den beschriebenen, statistisch verteilten Dynamikauflösungsverlusten ein erhöhtes Phasenrauschen bzw. einen eingeschränkten Rauschspannungsabstand sowie insb. bei sehr lauten Pegeln einen erhöhten THD-Wert auf, bei integrierten Schaltungen wie dem MAX9709 oder TAS5630B an der Leistungsgrenze mit einem THD > 10 %.[23][24] Ebenfalls weist der Class-D-Verstärker auf Grund der hohen Innenwiderstände der Schalttransistoren sowie der Induktivitäten der Ausgangsfilterung nicht den Dämpfungsfaktor eines Class-AB-Verstärkers auf und ist somit empfindlicher für induktive Rückkopplungen mit der Schwingspule des Lautsprechers.
> die Frage, wieso diese ja eigentlich doch recht effiziente > Verstärker-Type erst "jetzt" überall eingesetzt wird (Headset, > Bluetooth-Box, ...)? Ich hab geschaetzt so vor 20Jahren die erste Schaltung eines Klasse-D Verstaerkers gesehen und ich hab nicht danach gesucht. Also gab es sowas vermutlich schon eher. Es hat nur keinen besonders interessiert. Es gibt bei Verstaerkern normalerweise keinen Grund besonders energieeffizient zu sein. Man braucht ja nur wenig Leistung. Das hat sich wohl erst gaendert als immer mehr Geraete tragbar wurden und gleichzeitig die Betriebsspannung nach unten ging. Ausserdem muessen Geraete immer billiger werden. Da bietet es sich an so ein Konzept zu verwenden. Ein weiterer Punkt duerfte sein das man frueher Schwierigkeiten (also teurer) hatte so schnell zu schalten. Oh..und natuerlich die Reputation. Ich hab hier den besten jemals gebauten Walkman (WMD-DT1) wenn Sony da eine Klasse-D Endstufe eingebaut haette dann haette die sogenannten Fachzeitschriften das Dingen wohl verissen und zwar gaenzlich unabhaengig davon ob man es hoert oder nicht. Ausserdem leben wir im Zeitalter wo alles immer billiger sein muss und der Kunde merkt es eh nicht mehr. Da passt Klasse D einfach gut rein. Olaf
Klaus R. schrieb: > Kam vorher keiner auf die Idee? Vor 50 Jahren schon (Sinclair X-10, 2.5 Watt, Germaniumtransistoren 1964, grausame Klangqualität) und vor 40 Jahren kommerziell http://www.mackern.de/index.php/2016/12/07/sony-ta-n88b-esprit/ Ein Class D Verstärker ist ein schneller Schaltregler. Schnellere Schaltregler (Schaltfrequenzen bis 1MHz) sind erst seit dem Jahr 2000 verbreitet. Man musste erst lernen, wie man mit massiven Spannungssprüngen (100V in weniger als 1 Mikrosekunde) richtig umgeht, mancher kann es heute noch nicht. Vor allem verbesserte MOSFETs erlauben heute schnellere Schaltungen. Man ist aber noch weit von den für 16 bit/44ksps notwendigen 350 Pikosekunden Wiederholgenauigkeit entfernt, daher taugen sie eher für Subwoofer als für Hochtöner. Wie die das 1977 schon hinbekommen haben ? Sie hatten die ersten MOSFETs. Aber nur 0.5% Klirr erreicht.
Klaus R. schrieb: > Hallo zusammen, > > mittler Weile nutzt ja jeder Mist Class-D - mir stellt sich eigentlich > die Frage, wieso diese ja eigentlich doch recht effiziente > Verstärker-Type erst "jetzt" überall eingesetzt wird (Headset, > Bluetooth-Box, ...)? > Kam vorher keiner auf die Idee? Gabs das Silizium nicht (wieso, soo > kompliziert ist das doch nicht)? > Sind euch alte HiFi Verstärker mit Class-D bekannt, Exoten / > Normal-Ware? > > Gruß, Klaus. Ganz einfach: weil jetzt der Massenmarkt in mit verrüchten Stückzahlen dafür da ist (Mobil- was auch immer) vorhanden ist und damit auch bei den Herstellern entsprechende Chipentwicklungen stattfinden. Es ist saumäßig kompliziert wenn das ganze in Mio-Stückzahlen ausreichend fehlerfrei aus dem Halbleiterwerk kommen soll, da ist nicht nur das Silizium sondern auch L und C daran beteiligt (Kerkos sind einen Wissenschaft für sich... vor 10 Jahren waren 10u in 1210 unbezahlbar...) heute bekommst Du die in 0603 oder 0805 um ein Spottgeld. Das Gleiche gilt auch für OPs, die ein GBW von mehreren GHz haben oder Differenzverstärkern mit 500Mhz GBW oder Prozessoren, deren Idlestrom in nA gemessen wird (auch das ist schon wieder nicht so trivial zu messen) oder Opamps, die bei 3V3 RRIO bieten - und das mit etlichen MHz.... Komparatoren, die eine Durchlaufzeit von 2-3ns @3V3 Vcc bieten, bezahlbare ADCs die viele Bits mit noch mehr MHz wandeln... oder noch mehr Bits um 2€ anbieten.... Irre, wenn ich an die ANs denke, die ich vor ~25/30 Jahren gelesen habe bei denen es um 12bitADC@1,8us Wandlungszeit ging (siehe zB. AN17 von Linear Tech) Die Dingen haben sich erfreulicherweise weiterentwickelt und das elektronische Schlaraffenland ist jetzt... nicht nur bei Class D. MiWi
Michael B. schrieb: > Schnellere > Schaltregler Die Geräte mit d-amp haben keinen AM-Bereich. Zumindest ist mir noch keines mit AM in die Hände gekommen. LG old.
MiWi schrieb: > Das Gleiche gilt auch für OPs, die ein GBW von mehreren GHz haben oder > Differenzverstärkern mit 500Mhz GBW oder Prozessoren, deren Idlestrom in > nA gemessen wird (auch das ist schon wieder nicht so trivial zu > messen) oder Opamps, die bei 3V3 RRIO bieten - und das mit etlichen > MHz.... > > Komparatoren, die eine Durchlaufzeit von 2-3ns @3V3 Vcc bieten, > bezahlbare ADCs die viele Bits mit noch mehr MHz wandeln... oder noch > mehr Bits um 2€ anbieten.... Irre, wenn ich an die ANs denke, die ich > vor ~25/30 Jahren gelesen habe bei denen es um 12bitADC@1,8us > Wandlungszeit ging (siehe zB. AN17 von Linear Tech) Wenn man endlich das analoge Geraffel aus der Audiotechnik rauswerfen würde wären die o.g. Punkte kein Thema mehr.
Gakwe schrieb: > Wenn man endlich das analoge Geraffel aus der Audiotechnik rauswerfen > würde wären die o.g. Punkte kein Thema mehr. Da gehört (abgesehen von Cochlea-Implantat-Trägern, für die ein komplett digitaler Übertragungsweg kein Problem wäre) leider auch ein normales menschliches Ohr rein. Die Bereitschaft, das eigene Gehör auf digital umzustellen, ist glaube ich, noch nicht sehr ausgeprägt.
Jetzthabensieihn I. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Schnellere >> Schaltregler > > Die Geräte mit d-amp haben keinen AM-Bereich. > Zumindest ist mir noch keines mit AM in die > Hände gekommen. > > LG > old. Jetzt brauchste auch keinen mehr mit AM :-/
Wie man so liest haben Class-D Amps so ihre Probleme, wenn es um Klangqualität geht. Einer der führenden Hersteller bietet seit Kurzem solche Class-D Amps an und die pfeiffen und tuten offenbar: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=31&t=40447 http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=23923&start=20
...naja, den Voodoo Sektor klammere ich mal aus, das ist eh out of scope. Aber ich dachte vll Technics o.ä. hätten in den 80ern sowas aufm Markt gehabt. Und so Chips wie PAM86xx & Co. sind doch dafür, das sie so saubillig sind, gar nicht übel. Klaus.
student schrieb: > Die Bereitschaft, das eigene Gehör auf digital umzustellen, ist glaube > ich, noch nicht sehr ausgeprägt. Och, wenn es dafür Follower und Likes gibt, sind die Leute zu allem bereit ... Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > student schrieb: >> Die Bereitschaft, das eigene Gehör auf digital umzustellen, ist glaube >> ich, noch nicht sehr ausgeprägt. > Och, wenn es dafür Follower und Likes gibt, sind die Leute zu allem > bereit ... Das Gehör vieler Menschen IST bereits weitgehend "digital", weil sie nur noch die Frequenzkonstellationen hören können, die das mp3-Format zulässt. Das ist mithin auch ein Grund, warum die Class-D AMPs Einzug halten: Noch bis Mitte der 2000er war die HIFI-Szene im Modus, stets auf erhöhte Genauigkeit und Qualität zu setzen, wollte die SACD zum Standard machen und hatte starke Anforderungen an die digitale Klangqualität. Die Consumer-Szene wurde immer mehr oder weniger hinterher geschleppt und zog mit. MP3 hat dann aber dafür gesorgt, dass sich der Markt gespaltet hat und Viele haben tragbare Tuten mit Billigkopfhörer als Musikversorger akzeptiert. Dafür braucht man dann eben keine hochwertigen Verstärkersysteme. Selbst mit einfachen PDM-Stufen bekommt man auch im kritischen Oberwellenbereich einigermaßen verzerrungsarme Kennlinien hin, zumindest bei den kleinen Leistungen. Verschiedene billig Audio-Chips im Consumerbereich haben dann die Entwicklung angeregt. Inzwischen gibt es einige spezielle Modulationsverfahren, bei denen Ansteuerung (also die Verstärkung des Signals selbst) mit der Steuerung der Lautsprecher (Gegen-EMK und Vorverzerrung) gekoppelt werden und damit sehr gute Ergebnisse erzielen. Daher findet man heute Class-D Verstärker auch bei hochwertigen Studioendstufen und aktiven Monitoren. Man kann aber sowohl theoretisch und praktisch zeigen, wo da die Grenzen liegen und die ambitionierten Hersteller von Monitoren rüsten ihre Monitore nach wie vor mit analogen AB-Stufen aus, zumindest, was die kritischen Hochtöner angeht und wenn die Leistung noch beherrschbar ist.
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Gibt gute Beispiele das es völlig Digital sehr gut geht, schon seit Jahren. z.b.: http://www.fl-electronic.de/neu/tact-millennium.html http://www.fl-electronic.de/neu/tact-tda2200.html
Du hörst alles. Von der Art des verwendeten Aufzeichnungmikrophons , dem Raum , den Schallverzögerungen uvm. Quantisierung führt immer zusätzlich, auch niedrige Schwebungen mit ein. Puristen können so was halt im "Blindversuch" heraushören. Laut Nyquist ist 44k Samples für Audio ausreichend. Den Unterschied zwischen 44k Samples und 192€ Samples höre selbst ich als Laie, obwohl man ja nur 16-20kHz hören soll. Du kannst dich der Sache nähern, wenn du die Bandbreiten der Verstärkertypen im Kleinsignal vergleichst. Der Class A Röhrenverstärker liegt da sicherlich in Bereichen, die man schwerlich über Taktungsverstärker herstellen will. Dass sich die Taktungsverstärker immer mehr durchsetzen liegt an zwei Punkten: Sie lassen sich geätzt in Massen herstellen (hohe Taktung-kleine C's, wenig Chipfläche) und sind unglaublich leistungseffizient. Da ordnet sich alles andere unter. Ich meine, selbst Rolls Royce baut keine kardanisch gelagerten und gedämpften Plattenspieler und Röhrenverstärker mehr ein.
Class-D schüttelt man nicht so einfach aus dem Ärmel, da braucht es Entwicklungszeit und einen Massenmarkt, damit sich diese auch amortisieren kann. Ein Class-D-IC enthält bestimmt 100-mal mehr Transistoren, als ein einfacher TDA2030.
Gakwe schrieb: > MiWi schrieb: >> Das Gleiche gilt auch für OPs, die ein GBW von mehreren GHz haben oder >> Differenzverstärkern mit 500Mhz GBW oder Prozessoren, deren Idlestrom in >> nA gemessen wird (auch das ist schon wieder nicht so trivial zu >> messen) oder Opamps, die bei 3V3 RRIO bieten - und das mit etlichen >> MHz.... >> >> Komparatoren, die eine Durchlaufzeit von 2-3ns @3V3 Vcc bieten, >> bezahlbare ADCs die viele Bits mit noch mehr MHz wandeln... oder noch >> mehr Bits um 2€ anbieten.... Irre, wenn ich an die ANs denke, die ich >> vor ~25/30 Jahren gelesen habe bei denen es um 12bitADC@1,8us >> Wandlungszeit ging (siehe zB. AN17 von Linear Tech) > > Wenn man endlich das analoge Geraffel aus der Audiotechnik rauswerfen > würde wären die o.g. Punkte kein Thema mehr. die 500MHz ADCs sind mitnichten im Audiobereich tätig - und die schnellen Komparatoren auch nicht. Soweit ich weiß sind auch die 24Bit-ADCs mit ca. 5Hz Samplerate nicht Audiokonform und da, wo ich die wirklich schnellen OPVs (2GHz GBW und mehr) einsetze ist Audio in der Form vorhanden daß wir sehr gute Ohrschützern (nicht den Baumarktkrempel) brauchen, weil die Geräte sehr sehr laut sein können wenn es knallt. Doch wer heute noch eine Thermoelementauswertung oder PT25 mit Analogverstärkung macht - selber schuld. Ein LT2400 (oder fast jeden anderen SigmaDelta ADC mit mehr als 20bit@ Vcc=3V3) an den Sensor, ein bischen triviale SW und fertig ist die langzeitstabile und präzise Messwerterfassung... iaW: Ich glaube Du hast keine Ahnung von den Teilen von denen ich geschrieben habe.... Audio ist da relativ unbedeutend, das läuft quasi als nice to have - produkt bei anderen Entwicklungen mit... zB. kommt GaN sicher auch irgendwann in die Audiotechnik, der Motor davon ist aber die Leistungselektronik, die durch Konverter (E-Mobilität... Solar/Windstrom, "intelligente Netz", FU für jede Heizungspumpe etc ) aller Art angetrieben wird... MiWi
Jetzthabensieihn I. schrieb: > Die Geräte mit d-amp haben keinen AM-Bereich. > Zumindest ist mir noch keines mit AM in die > Hände gekommen. Das ist natürlich ein schlagendes Argument, wo doch alle Welt heutzutage MW-Radio hört.
könnte auch mit Patenten zu tun haben, das es jetzt er losgeht https://en.wikipedia.org/wiki/Class-T_amplifier
Ich glaube das hat einiges damit zu tun dass in vielen Köpfen der Glaube lebt, dass ein Class-D-Amp aus einem Dreieckoszillator, einem Komparator und einer Leistungsstufe besteht. Oder selbiger digital arbeitet. Will man einen 'guten' Class-D-Amp entwickeln, so muss man sich möglichst konsequent von diesen Dogmen lösen. Wie bei jedem simplen Schaltregler ist die 'Regelschleife' der allermeisten Class-D-Amps rein analoger Natur. Der ungeregelte 'Dreiecksvergleicher' ist schaltungstechnischer Murks, da jedes Gezappel der Betriebsspannung direkt multiplikativ in die Ausgangsspannung eingeht. Die Signale mögen vielleicht 'Wertdiskret' sein, die relevante Information steckt aber in den nicht diskretisierten Umschaltzeitpunkten. Wie z.B. B. Putzeys gezeigt hat, ist es möglich (mit einer gesunden Priese KnowHow in analoger Regelungstechnik) einen Class-D-Amp mit über 50dB Loopgain bei 20kHz zu bauen, selbiges Loopgain über den gesamten Audiobereich konstant und zu halten (-> der Klirrfaktor und die Verteilung der einzelnen Harmonischen wird quasi frequenzunabhängig). Das muss man mit einer A/AB-Stufe auch erstmal hinbekommen!!! Auch was die Dynamik angeht kann Class-D überzeugen: so rauscht der Hypex NC500 mit 9µV (unbewertet!) und kommt auf 700W an 4R (1% THD), was 135dB entspricht. Das ist echt ein Brett! Zur Frage "warum erst jetzt"? - Ganz einfach: weil es lange gedauert hat dieses KnowHow aufzubauen. Der ungeregelte Dreiekcsvergleicher ist schnell gebaut. Das was z.B. B. Putzeys erreicht hat braucht viel Zeit und Mühe, die auch erst mal einer investieren muss...
michael62 schrieb: > Puristen können so was halt im "Blindversuch" heraushören. Nö. > Laut Nyquist ist 44k Samples für Audio ausreichend. Ja. > Den Unterschied zwischen 44k Samples und 192€ Samples höre selbst ich > als Laie, obwohl man ja nur 16-20kHz hören soll. Kannst du nicht. Punkt. Wenn die Welle exakt rekonstruiert wird, dann wird diese exakt rekonstruiert. Das Endprodukt ist exakt dasselbe, egal ob das nun aus 192 kHz oder aus 44 kHz erzeugt wurde. Eine Glühbirne leuchtet für das Auge genau gleich, egal ob ich nun PWM mit 200 oder 10000 Hz reinschicke. Im übrigen geht's hier um Amps, da ist die Übertragung vom MP3-File ins Analoge schon lang passiert.
Martin K. schrieb: > Eine wirkliche Antwort kann ich dir nicht geben, aber warum gibt es im > HiFi-Bereich auch sauerstofffreie Kupferkabel? Etwas Voodoo ist immer > mit dabei. Warum bekommt man dafür so viele Dislikes. Er hat doch Recht....
Stefan U. schrieb: > Heute im Zeitalter von MP3 sind die meisten Leute etwas entspannter > geworden, was HiFi angeht. Weil sie vergessen haben oder noch nie wussten, was sauberer Klang eigentlich ist. Damals wurde bei "Cloud" auch wegen "Datenschutz" gemeckert, heutzutage ist das Sch*issegal. Genauso beim Sound, "Komprimierungsverluste" durch MP3 oder andere Komprimierer waren Sünde. Heutzutage völlig egal. Früher gabs auch deutsche Wertarbeit, heutzutage kaufen wir freiwillig Chinadreck nur weil da ein altehrwürdiger Name wie AEG, Grundig oder Loewe draufsteht. Alles egal.
Taktgeber schrieb: > Gibt gute Beispiele das es völlig Digital sehr gut geht, schon seit > Jahren. z.b.: > > http://www.fl-electronic.de/neu/tact-millennium.html ab hier habe ich aufgehört zu lesen: "Dicke Netzkabel können den Klang wuchtig, dynamisch, auch kraftvoll klar, räumlich beeinflussen."
Joachim B. schrieb: > "Dicke Netzkabel können den Klang wuchtig, dynamisch, auch kraftvoll > klar, räumlich beeinflussen." man kann auch andersrum argumentieren: Bei zu dünnen Netzkabel kriegt der Verstäker nicht genug Strom und *ackt deswegen ab. Von daher stimmt dieser alte Marketing-Trick: alles was mehr als zu wenig ist bringt bessere Wirkung.
Maik W. schrieb: > Warum bekommt man dafür so viele Dislikes. Er hat doch Recht.... Wahrheiten werden nicht gerne gehört, man hört lieber alternative Fakten. Mike B. schrieb: > Weil sie vergessen haben oder noch nie wussten, was sauberer Klang > eigentlich ist. Nun ja, der Schnürsenkel einer CC Musikkassette war nun keineswegs sauberer Klang, in den USA hat man gar 8-Tracks gehört. Gute Anöagen heute sind wesentlich besser selbst als gute Anlagen damals, und schlechte Anlagen zwar immer noch genau so schlimm wie Kofferradios, aber das war damals wie heute gleich. Nur die beworbene Leistung ist von 8 Watt auf 80 Watt auf 800 Watt gestiegen, die aufgenommene Leistung im selben Atemzuge von 800 auf 80 auf 8 gesunken. > Damals wurde bei "Cloud" auch wegen "Datenschutz" gemeckert, heutzutage > ist das Sch*issegal. Nicht wirklich, ich kenne niemanden, der eine Cloud für seine privaten Daten, die er nicht sowieso der Welt mitteilen will, nutzt.
Maik W. schrieb: > Martin K. schrieb: >> Eine wirkliche Antwort kann ich dir nicht geben, aber warum gibt es im >> HiFi-Bereich auch sauerstofffreie Kupferkabel? Etwas Voodoo ist immer >> mit dabei. > > Warum bekommt man dafür so viele Dislikes. Er hat doch Recht.... Ja, hat er, aber HIFI-Gläubigen braucht man mit Fakten gar nicht zu kommen. Hier bei uns in der Firma zum Beispiel: Ich habe hier mal einen Test gemacht, dabei hatte ich einen Verstärker mit 1,5% Klirrfaktor hier. Nur 3/10 Leuten haben bei einem 1kHz Sinus den Unterschied zu einem Verstärker mit 0,3% gehört. Da gabs nämlich länglichere Diskussionen, ob der Klirrfaktor für eine Sprechanlage(!) tragbar ist oder nicht, drum der Test. Bei den 7 Tauben waren auch zwei HIFI-Spezialisten dabei. 1,5% Klirrfaktor ist zwar noch nicht deutlich, aber bei einem reinen Sinus kann man das schon hören wenn man will. Und solche Leute hören dann den Sauerstoff aus dem Kabel heraus. Immer wieder lustig :-)
Joachim B. schrieb: > ab hier habe ich aufgehört zu lesen: > > "Dicke Netzkabel können den Klang wuchtig, dynamisch, auch kraftvoll > klar, räumlich beeinflussen." Also ich kann das bestätigen: Wer schon einmal aus vollem Lauf über quer im Raum liegende, dicke Netzkabel gestolpert ist, der weiß, daß danach der Klang der eigenen Stimme wuchtig und kraftvoll klar ist. Genau wie die Worte, die man dann wohl durchdacht vorträgt. :) Gruß
Michael B. schrieb: > Nicht wirklich, ich kenne niemanden, der eine Cloud für seine privaten > Daten, die er nicht sowieso der Welt mitteilen will, nutzt. Und deswegen wird Office ab 2013 mit Cloud-Funktionen angeboten, weil es keiner nutzt... Und deswegen blühen und gedeihen diese ganze Cloud-Services von Google, MS, T-Kom Amazon usw., weil sie keiner nutzt... Wenn in meiner Firma einer auch nur den Einkaufszettel für den Supermarkt für die Kantine in die Cloud packen würde gäbe es sofort die fristlose...
Mike B. schrieb: > Und deswegen wird Office ab 2013 mit Cloud-Funktionen angeboten, weil es > keiner nutzt... > Und deswegen blühen und gedeihen diese ganze Cloud-Services von Google, > MS, T-Kom Amazon usw., weil sie keiner nutzt... Daß Dinge angeboten werden, die Niemand nutzt, ist doch Gang und Gäbe. Wenn sie genutzt werden sollen, dann werden sie eben an Funktionen und/oder Programme gekoppelt, an die die Nutzer gewöhnt sind, oder die sie bereits bezahlt haben.
Früher gab es noch einen Schutz der Langwellenbänder vor Funkstörungen. Im postfaktischen Zeitalter klebt jeder sein CE-Zeichen drauf ohne sich um sowas zu kümmern.
Mike B. schrieb: >> Nicht wirklich, ich kenne niemanden, der eine Cloud für seine privaten >> Daten, die er nicht sowieso der Welt mitteilen will, nutzt. > > Und deswegen wird Office ab 2013 mit Cloud-Funktionen angeboten, weil es > keiner nutzt... Ich kenn jetzt auch niemanden, der sich mit dem Office noch rumquält. Die meisten nutzen einfach Write für ihre einfachen Briefe, oder alte Words (beliebt bevor der Ribbon erfunden wurde) oder OpenOffice/TeX. > Und deswegen blühen und gedeihen diese ganze Cloud-Services von Google, > MS, T-Kom Amazon usw., weil sie keiner nutzt... Für seine persönlichen Daten nutzt. Wie auch, die Internetleitung ist normalerweise 1/1000tel der Übertragungsrate von der lokalen Festplatte. Wenn es aber um Urlaubsbilder geht, die man anderen Leuten zeigen will (man selbst braucht sie ja nicht, man war ja da), klar kommen die in die Cloud. Dafür wird die sicher genutzt, soll ja sowieso öffentlich sein.
Mike B. schrieb: > Weil sie vergessen haben oder noch nie wussten, was sauberer Klang > eigentlich ist. Schon komisch, wie sich das "Früher war alles besser" im Gehirn verankert. Wenn ich mal reale alte Schallplatten oder Kassetten abspiele, klingen die im Gegenteil viel schlimmer: dumpf, Knistern, Rauschen, Brummen, Knacken, Übersprechen, Nebengeräusche, verzerrt, alles ist dabei. Und es ist liegt nicht am Abspielgerät, die Aufnahmen sind schon schlecht gemastert und analoge Tonträger altern unvermeidlich. Alte analoge und heutige digitale Aufnahmen zu vergleichen, ist ungefähr so, wie das alte Schwarzweißfernsehen mit dem heutigen FHD/4K. Die Qualitätsunterschiede sind immens. Ich höre analog nur noch historische Aufnahmen. Ein junger Mick Jagger klingt trotz schlechtem Ton einfach dynamischer, als die jetzige Rentnerband. Peter, Paul and Mary hatten auch keine super Aufnahmegeräte, aber die Atmosphäre, die rüberkommt, ist unvergleichlich. Die Technik und das Knowhow steckten damals noch in den Kinderschuhen. Man kann schon mit der Einführung der CD einen deutlichen Qualitätssprung der Aufnahmen feststellen, da damit schludriges Mastering oder verschlissene Technik nun deutlich hörbar wurden.
Mike B. schrieb: > Und deswegen wird Office ab 2013 mit Cloud-Funktionen angeboten, weil es > keiner nutzt... Klingt blöd, ist aber so. Unser Konzern (>50k Ma) steigt gerade von Office 2013 (ohne cloud) auf O365 um ... ohne Daten in der Cloud. Was bei O365 erst recht ein ziemlicher Krampf ist. Solange es keine wirkliche Alternative zu Office gibt, bleibt das halt schwierig. Oliver
Peter D. schrieb: > die Aufnahmen sind schon > schlecht gemastert nix da, die alte Platte Mensch Maschine von Kraftwerk war und ist perfekt, 4 CD Nachkäufe waren grausam, Rauschen & Knistern, alle im Blindtest hielten die Platte für CD und die CD für Platte, die alten Masterbänder sind wohl verschütt gegangen als die CD gemacht wurde. Ich weiss nicht ob sich die heutigen "Mensch Maschine von Kraftwerk CD" besser anhören, aber ich probiere es nicht nochmal.
Joachim B. schrieb: > Peter D. schrieb: >> die Aufnahmen sind schon >> schlecht gemastert > > nix da, die alte Platte Mensch Maschine von Kraftwerk war und ist > perfekt, 4 CD Nachkäufe waren grausam, Rauschen & Knistern, alle im > Blindtest hielten die Platte für CD und die CD für Platte, die alten > Masterbänder sind wohl verschütt gegangen als die CD gemacht wurde. Joachim das ist verbene Mühe. Unser Danni ist da doch etwas voreingenommen. Für den ist ja auch jeder flache 0815 Fernseher 1000 Mal besser als eine gute Röhre. Obwohl er vermutlich die Oberklasse der TV Röhren nicht genießen durfte/konnte/wollte. nicht gangz ernst gemeint. :-)
> Alte analoge und heutige digitale Aufnahmen zu vergleichen, ist ungefähr
Wieso ist alt immer analog? Ich bin 1990 auf DAT umgestiegen. Ich kann
den Sound meiner Jugend noch heute genauso hoeren wie damals. Und davor
war natuerlich HIFI-Video mit >90dB angesagt.
Olaf
olaf schrieb: > Ich kann den Sound meiner Jugend noch heute genauso hoeren wie damals Echt, es gibt noch DAT Recoder zu kaufen ?
Bummsfallera schrieb: > Bei den 7 Tauben waren auch zwei HIFI-Spezialisten dabei. 1,5% > Klirrfaktor ist zwar noch nicht deutlich, aber bei einem reinen Sinus > kann man das schon hören wenn man will. Klirrfaktor ist nicht so kritisch, das sind Oberwellen ("Harmonische"). Störender ist Intermodulation, vor allem mit Frequenzen die eigentlich ausserhalb des Hörbereiches liegen. Das gibt dann Blubbern, Zischen, Brabbeln und ähnliche Artefakte. In dem Zusammenhang kann auch die höhere Abtastrate (192 vs 44,1 kHz) einen Vorteil bringen -- die Aliasingfilter sind dann einfacher zu realisieren, bzw die einfach realisierten funktionieren besser.
Stephan schrieb: > 4 CD Nachkäufe waren grausam, Rauschen & Knistern Kraftwerk konnte ich noch nie ab. Rauschen & Knistern liegt definitiv nicht an der CD. Im Schnitt haben CDs aber eine deutlich bessere Qualität, wenn sie auch neu aufgenommen wurden, also nicht von alten Masterbändern oder Schallplatten kopiert.
> Echt, es gibt noch DAT Recoder zu kaufen ?
Keine Ahnung, aber zum einen funktionieren meine DATs noch immer und zum
anderen hab ich natuerlich vor 10Jahren mal alles auf Festplatte
ueberspielt.
Das ist nicht der neumodiches Handykram der alle 2Jahre erneuert werden
muss. :-)
Olaf
Peter D. schrieb: > Kraftwerk konnte ich noch nie ab. Rauschen & Knistern liegt definitiv > nicht an der CD. für so doof musst du mich nicht halten, aber was nutzt es wenn man nur Schrott CD kaufen kann? (z.B. weil die alten Masterbänder verloren gingen?) Sie hätten es vermutlich sonst besser zur CD bringen können oder? Nur weil digital drauf steht muss nicht digital (oder gut) drin sein.
Joachim B. schrieb: > Nur weil digital drauf steht muss nicht digital (oder gut) drin sein. Das hat doch auch niemand behauptet.
soul e. schrieb: >> Bei den 7 Tauben waren auch zwei HIFI-Spezialisten dabei. 1,5% >> Klirrfaktor ist zwar noch nicht deutlich, aber bei einem reinen Sinus >> kann man das schon hören wenn man will. > > Klirrfaktor ist nicht so kritisch, das sind Oberwellen ("Harmonische"). Aha? Dann brauche ich mir in Zukunft für Beeper keine Mühe mehr zu geben, die mit einem Sinus zu füttern. Dass das unangenehm kratzt und kreischt, ist egal, weil ist ja harmonisch :-) Also meinem Laienhaften Emfpinden nach, klingt ein Rechteck grauselich. > Störender ist Intermodulation, vor allem mit Frequenzen die eigentlich > ausserhalb des Hörbereiches liegen. Das gibt dann Blubbern, Zischen, > Brabbeln und ähnliche Artefakte. In dem Zusammenhang kann auch die > höhere Abtastrate (192 vs 44,1 kHz) einen Vorteil bringen -- die > Aliasingfilter sind dann einfacher zu realisieren, bzw die einfach > realisierten funktionieren besser. Drum nimmt man gern Sigma-Delta Wandler. Da hats das aliasing Problem nicht so sehr. Da ist die Samplerate dann soweit oben, dass ein RC reicht. Bei Audio ist die Abtastrate dann irgenwo bei MHz.
Ein Rechteck erfreut vor allem den Hochtöner, der dann die ganzen Oberwellen abbekommt, die er bei einem halbwegs sauberen Sinus nicht sehen würde. Darüber freut er sich bisweilen so sehr, dass er mit schwarzem Rauch sein Ableben signalisiert. "Non habemus Hochtöner."
> Weil sie vergessen haben oder noch nie wussten, was sauberer Klang > eigentlich ist. Mal für mich gesprochen: Ich weiss, wie richtig gute Anlagen klingen - habe sie bei Bekannten in den 90er Jahren erleben und genießen dürfen. Ich weiß aber auch, dass ich mein Geld lieber in andere Sachen stecke, die mehr Spaß machen. Das ist mein Grund, warum ich eher wenig Wert auf optimale Tonqualität legen.
Bummsfallera schrieb: > Dann brauche ich mir in Zukunft für Beeper keine Mühe mehr zu geben, die > mit einem Sinus zu füttern. Dass das unangenehm kratzt und kreischt, ist > egal, weil ist ja harmonisch :-) > > Also meinem Laienhaften Emfpinden nach, klingt ein Rechteck grauselich. Ein Rechteck hat 45% Klirrfaktor. Da steckt fast genauso viel Energie in den Oberwellen wie im Grundton. Bei der o.g. Hörprobe ging es um den Unterschied zwischen 0,3% und 1,5%.
Hallo, Class A/AB Verstärker für den Consumermarkt sind nicht mehr wirtschaftlich. TI brachte vor bald 10 Jahren den TAS5630 auf den Markt. Wir sind jetzt bei TAS5630B. http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tas5630b.pdf Vor wenigen Jahren hatte TI National übernommen mit den Typen LME49810, LME49811 und LME49830. http://www.farnell.com/datasheets/1642295.pdf Exzellente Treiber für +/- 100V Endstufen. Diese IC stehen seit Jahresbeginn auf LC, abgekündigt. Als ob man der EL84, EL34 oder dem 741er den Todesstoss gegeben hätte. Es ist einfach wirtschaftlicher vom Roboter ein 44- oder 64- Pin Gehäuse löten zu lassen. Ein Kühlkörper für 4,80 € darüber und schon sind vier Kanäle je 100W fertig. mfg klaus
Ich vermisse den Restbrumm vom alten Röhren PA, ich trauere meinem C64 und dem Trabi nach und ich hätte gern die Mauer zurück. Drucker sind Müll, es lebe der Bleistift;-)
Werner H. schrieb: > Ich vermisse den Restbrumm vom alten Röhren PA, ich trauere meinem > C64 > und dem Trabi nach und ich hätte gern die Mauer zurück. Drucker sind > Müll, es lebe der Bleistift;-) Genau, und wo bleiben Rechenschieber und Logarithmen-Tafel?!
Werner H. schrieb: > Ich vermisse den Restbrumm vom alten Röhren PA, ich trauere meinem C64 > und dem Trabi nach und ich hätte gern die Mauer zurück. Drucker sind > Müll, es lebe der Bleistift;-) Genau! Ich hätte gerne eckige Kühe, denn diese dann als sogenannte Normkühe zu bezeichnenden Nutztiere füllen den Platz besser aus und sind maschinengerechter... Zudem hätte ich gerne digitalisierte Hühner, die sind effektiver -und entweder sie legen ein Ei oder eben keines. Die "Digitalisierung" -oder besser der Wahn hält überall Einzug! Was ist eigentlich die vielzitierte "Digitalisierung"? Meiner Meinung nach ist es ein Fehlbegriff! Wozu hat die Natur den Menschen mit einem excellenten Hörvermögen ausgestattet? Der Aussage nach würde es doch dann ausreichen, wenn man verschiedene Brummtöne unterscheiden kann. Der Horizont vieler Menschen ist mittlerweile auch nicht breiter als das Display des Smartphones.
Verstehe die Diskussion um "Class-D erst jetzt" nicht, im professionellen Audiobereich sind Class-D Endstufen seit Jahren etabliert.
Für den Profibereich käme Class A/B aus einem ganz simplen Grund nicht infrage: Wenn man sich die Labgruppen von oben anschaut, dann liefern die 14 kW und sind mit 3 kW Nennaufnahmeleistung angegeben. Viel Spaß beim Wegkühlen der 1,5 kW Wärme, die eine Class A/B Schaltung hier bringt. Das ist ein netter Heizlüfter, mit dem Unterschied, dass die Teile nicht warm werden dürfen, auch nach 10 Stunden Dauervolldampf nicht.
Genau, Leistung war da der ausschlaggebende Grund. Einzig Meyersound sozusagen als "Gallisches Dorf" verwendet noch Class A/B mit Transformatornetzteil (!!!) in seinen Aktivmodulen. Klanglich sicher besser, aber das Gewicht ist indiskutabel :-)
soul e. schrieb: > Bei der o.g. Hörprobe ging es um den Unterschied zwischen 0,3% und 1,5%. Ja. Es ging darum, dass HIFI-Fanatiker eine schlechte Klangqualität (die erwähnten 1,5% Klirrfaktor) nicht erkannt haben, gleichzeitig aber von Sauerstofffreien Kabeln fantasieren. Und es ist wohl unbestritten, dass 1,5% Klirrfaktor keine gute Klangqualität sind. Zumindest ich würde von gutem Audio-Equipment verlangen, dass weniger als 1,5% Klirrfaktor herauskommen. Das ist mein Punkt.
Bummsfallera schrieb: > Und es ist wohl unbestritten, dass 1,5% Klirrfaktor keine gute > Klangqualität sind. Zumindest ich würde von gutem Audio-Equipment > verlangen, dass weniger als 1,5% Klirrfaktor herauskommen. > Das ist mein Punkt. Bis vor dem Lautsprecher ist die Welt ja in Ordnung. Der Lautsprecher ist eben das schwächste Glied der Kette. mfg klaus
Genau. Deshalb fährt man imo besser mit einem 500-Euro-Lautsprecher und einem 100-Euro Class-D-Modul als mit einem 100-Euro-Lautsprecher und einem 500-Euro-AB-Modul.
meine Rede, fast das meiste Geld muss in die Lausprecher, denn sie sind das letzte und meist schwächste Glied. Was nutzt der 3000,-€ Verstärker äh AV-Receiver wenn für die Lautsprecher kein Geld mehr übrig ist und die billigsten herhalten müssen.
Nichts geht über den epischen Sound eines Druckkammerlautsprechers.
Klirrfaktorgegner schrieb: > Nichts geht über den epischen Sound eines Druckkammerlautsprechers. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Lautsprecher_am_Bahnhof_Marienfelde_20150908_8.jpg
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karol schrieb: > Für den Profibereich käme Class A/B aus einem ganz simplen Grund > nicht > infrage: Sprechen wir hier vom Profibereich oder von Stereo-/Heimkinosound daheim im Wohnzimmer? Auf nem Rock-/Popkonzert kommts auf das letzte bisschen Sound nicht an. Im Kaufhaus auch nicht. Klassische Konzerte werden immer noch live gespielt. Chöre singen auch ohne "Verstärkung". Im Theater brauchts auch kein Highend, da reicht "laut". Einzig Operette und Oper wollen Highend-Klang verstärken. Da braucht man sicher das Beste vom besten was Verstärker-Technik angeht. Echter SOUND ist im Wohnzimmer gefragt, und da reichen <2x100W bzw. <6x80W. Von daher bevorzuge ich Qualität, also Analogsound. Insgesamt muss man es aber nicht übertreiben und Plattenspieler für 12000€, Verstärker für 15000€ und Boxen ala Isophon Vertigo oder Jamo Oriel (mit Betonfüllung) für 7000€ das Stück hinstellen. Meine beiden selbst entworfenen und gebauten Standboxen (ziemlich ähnlich Alto Line MkII) reichen für mein ungeschultes Ohr allemal aus.
Mike B. schrieb: > Sprechen wir hier vom Profibereich oder von Stereo-/Heimkinosound daheim > im Wohnzimmer? Die Frage hast du dir doch schon selbst beantwortet. Kein Mensch, der noch bei Verstand ist, stellt sich eine ausgewachsene PA-Anlage ins Wohnzimmer. Schön, wenn du mit deinem Analogosound zufrieden bist. Das muss ja nicht verkehrt sein, es heißt aber ebenso wenig, dass im hörbaren Bereich analog besser als digital ist. Die Abwärme ist aber in jedem Fall mehr.
karol schrieb: > Die Abwärme ist aber in jedem Fall mehr. Wieviel mag das sein? 50W bei Volllast? Im Normalbetrieb 25W? hui, doch so viel...
Die "wer hat den (grössten, besten, teuersten,..) HiFi Turm war schon in den 70ern nicht zu gewinnen, es gab immer jemanden mit mehr Schotter oder einfach mehr Lust da Geld zu investieren. heute ist der Kampf sinnlos geworden, es gibt schon 2kW Endstufen fürs Auto (mit 10A abgesichert....) und Dezibel Wettbewerbe für den Innenraum des Autos. Wer sagt, er höre 192k Sample zu 44k Sample nicht, sieht auch 4k zu 2k nicht. Wer sagt, dass er Goldstecker hören kann, ... gut da habe ich Zweifel,.. aber schlechte HDMI Kabel sieht man, obwohl das eigentlich nicht möglixh sein soll. Es kommt natürlich auch ein wenig darauf an, was man treibt. Da man die gesamte Kette in der Akustik hört, vom Aufnahmeraum bis zum Wiedergaberaum, den Lautsprechern u.ä. wird es zu ganz ganz hohem Prozentsatz nicht vom Verstärker gesteuert, was wir hören... Fliesen im Wiedergaberaum können alles versauen klanglich, Teppich drauflegen könnte mehr bringen als ein Röhrenverstärker....
Mein Outing: Ich habe einen PA-Verstärker im Wohnzimmer aber nur normale Standboxen.
Thomas O. schrieb: > Ich habe einen PA-Verstärker im Wohnzimmer Es gibt sogar Leute, die betreiben mit einem PA-Verstärker die Piezos in ihrem Hörgerät. ;-)
Arno Nyhm schrieb: > Zur Frage "warum erst jetzt"? - Ganz einfach: weil es lange gedauert hat > dieses KnowHow aufzubauen. Der ungeregelte Dreiekcsvergleicher ist > schnell gebaut. Das was z.B. B. Putzeys erreicht hat braucht viel Zeit > und Mühe, die auch erst mal einer investieren muss... https://www.youtube.com/watch?v=0vsOugSsANs
karol schrieb: > michael62 schrieb: >> Laut Nyquist ist 44k Samples für Audio ausreichend. > Ja. Theoretisch JA - praktisch Nein. :-) >> Den Unterschied zwischen 44k Samples und 192€ Samples höre selbst ich >> als Laie, obwohl man ja nur 16-20kHz hören soll. > Kannst du nicht. Punkt. Doch, man kann es. Besonders in den Höhen zwischen eben 5kHz und der Hörgrenze. Voraussetzung ist, dass aber die gesamte Signalkette entsprechend ausgelegt ist > Wenn die Welle exakt rekonstruiert wird, dann wird diese exakt > rekonstruiert. Das genau wird sie ja eben nicht. "Nyquist = fs/2" als maximal rekonstruierbare Frequenz hinzustellen, erfordert einen idealen Tiefpass, den es nicht gibt. Der lässt sich weder analog, noch digital bauen. Das ist der Grund, warum man Überabtastung braucht. Nur durch einen entsprechenden Abstand der Samplefrequenz zur Eckfrequenz lassen sich die Fehler der Filter reduzieren / umgehen und es gibt keine Aliasfrequenzen.
Jürgen S. schrieb: >>> Den Unterschied zwischen 44k Samples und 192€ Samples höre selbst ich >>> als Laie, obwohl man ja nur 16-20kHz hören soll. >> Kannst du nicht. Punkt. > Doch, man kann es. Besonders in den Höhen zwischen eben 5kHz und der > Hörgrenze. Voraussetzung ist, dass aber die gesamte Signalkette > entsprechend ausgelegt ist Wieso nehmen die Leute, die das können, nie an den zahlreichen ABX Hörtests zu diesem Thema teil sondern immer nur die, die eben keinen Unterschied hören?
class-D-Verstärker sind alles andere als trivial, an unserer Uni haben sich sogar die Theoretiker damit jahrelang beschäftigt ;-) Streitenberger, Martin (2005): Zur Theorie digitaler Klasse-D Audioleistungsverstärker und deren Implementierung, VDE Verlag GmbH Berlin, 2005
michael62 schrieb: > Es kommt natürlich auch ein wenig darauf an, was man treibt. Jürgen S. schrieb: >Voraussetzung ist, dass aber die gesamte Signalkette > entsprechend ausgelegt ist Und hier, meine Damen und Herren, sehen wir das beliebte Argument "Ich kann das hören, weil meine Anlage teuer ist und deine billiges Geraffel ist."
karol schrieb: > Und hier, meine Damen und Herren, sehen wir das beliebte Argument "Ich > kann das hören, weil meine Anlage teuer ist und deine billiges Geraffel > ist." Das muss ja nichtmal bewusst sein. Ich hab schon viele Hörtests erlebt, sobald man einen Bias in eine bestimmte Richtung hat, dann hört man das, was man hören will. Selbst wenn man sich für objektiv und unvoreingenommen hält. Daher Doppelblindtest, und schon fällt das alles in sich zusammen und was vorher eindeutig unterscheidbar schien klingt plötzlich alles gleich.
Klaus R. schrieb: > Hallo zusammen, > > mittler Weile nutzt ja jeder Mist Class-D - mir stellt sich eigentlich > die Frage, wieso diese ja eigentlich doch recht effiziente > Verstärker-Type erst "jetzt" überall eingesetzt wird (Headset, > Bluetooth-Box, ...)? Ganz simpel erklärt sich das so, weil die Consumer-Industrie weltweit nun eben die Geräte immer kleiner und dennoch recht effektiv herstellen kann-jeder will mobile Geräte, und billig dazu - also versteh ich das ganze Gelämmer um irgendwelches BlaBla was die Klangquali angeht, nicht!!! Und diejenigen, die meinen, außer den 2 Ohren Genies zu sein, tatsächliche Hifi oder was auch immer zu hören - denen sei mal was erklärt: Ihr könnt euch noch so als was bezeichnen - eines steht fest: Entweder ihr wollt AudioQuali oder alles so klein und handlich wie möglich - und dass sowas sich niemals vereinbaren lässt, scheint ja selbst Idioten als logisch - oder?!? Der Weltmarkt blieb nun mal nicht stehen, nur weil manche behaupten, bis in Frequenzbereiche hören zu können, die rein schon aus der Logik des menschlichen Gehörs garnicht wahrnehmbar sind - aber man muss ja so tun als ob... Egal, das Thema zu erörtern, wär ein Fall für den Psychater hier. Fakt ist eines: Mancher ist froh, mittlerweile sogar "Mini"-Endstufen der verschiedensten Hersteller zu bekommen, die genau den Zweck erfüllen sollen, die Löffel vollzudröhnen!! Und in Zeiten von MP3 und Co ist alles nur blödes Dummgeschwätz, was die Soundquali betrifft; denn wer nur einen Funken Verstand im Kopf hat, weiß, daß MP3 und Co so stark komprimiert sind, daß alle Frequenzen automatisch "abgeschnitten" sind, die manche zwar glauben, hörtechnisch doch hören zu können...-Dummgeschwätz! - die Class-D-Minis sind so, wie sie sind und machen das, was sie sollen: Brülltonnen zu Sounds verhelfen, sparsam in der Versorgung und Lebens,-und Alltagstauglich sind sie zudem. Und wer behauptet, das sei Schrott-nun, der ist an der Technik-Entwicklung vorbeigerauscht wie sein Hirn.. Wenn man unten die Kommentare liest, will ich garnicht drauf eingehen, denn da steht soviel Blödsinn auf einem Haufen, daß mir es zu dumm ist, drauf einzugehen. Sorry, Wahrheiten tun weh, und wenn das wieder gelöscht wird, weiß ich nur, daß man nichts für Wahrheiten und Realität übrig hat, und sich statt dessen an die Möchtegern-Sonst-wer-ich-bin-Machos hier festhält.. Aber si mir sowas von............................................................ Hirn muß man schon haben, um in Sachen Technik und Elektronik wirklich nur das von sich zu behaupten, was der Wahrheit entspricht, und nicht das, was schon im Satzbau darauf schließen lässt, was für ein "Vollhirn" sich als getarnter Macho hier behaupten will - und leider gibts allein in den Beiträgen unten scheinbar genug von letzteren genannten Machos und Vollspinnern. Aber dazu gits das Forum ja.. Tummelplatz für öchtegern-Alles-Besserwisser.. typisch Internet halt - hier erwarte ich garnicht mal, ehrliche Klugheit der Schreiber...ist ja nur Internet - nichts weltbewegendes...
Aus Deinem Text enthehme ich, dass Du der einzige Durchblicker hier bist. Wie schön für Dich!
Ich höre manchmal Stimmen mitten im Kopf, die keine HiFi Anlage auch nur erfassen kann :-)
Stefan U. schrieb: > Ich höre manchmal Stimmen mitten im Kopf, die keine HiFi Anlage auch nur > erfassen kann :-) Lass von einem Helfer mit einer Taschenlampe in ein Ohr hineinleuchten, während Du seitlich vor einer hellen Wand stehst. Auf der Wand zeichnet sich dann der Rufer dunkel ab.
Alter Meister schrieb: > Helfer mit einer Taschenlampe Ein Regal + eventuell noch was zum Unterlegen --- schon ist die TL in der richtigen Höhe und Position. (...oder eine Stehlampe mit bewegl. Spot?) Alter Meister schrieb: > während Du seitlich vor einer hellen Wand stehst ...kannst Du eventuelle Projektionen/Schattenumrisse auch nur mit einem Spiegel selbst sehen. (Oder ist Dein peripheres Blickfeld meisterhafter?) Oder Du leuchtest Deinem Helfer zuerst in den Kopf, dann kannst Du dessen Aussagen zum Ergebnis eher vertrauen. (Was würdest Du als Meister vorschlagen?)
LogicAssist schrieb: > mobile Geräte, und billig dazu ... > Fakt ist eines: Mancher ist froh, mittlerweile sogar "Mini"-Endstufen > der verschiedensten Hersteller zu bekommen, die genau den Zweck erfüllen > sollen, die Löffel vollzudröhnen!! Wir reden hier aber nich von irgendwelche mobilen China-Billig-Quietsch-Dröhn-Plärr-Kisten. Auf des TO's Frage bezogen (Headsets, Bluetooth-Boxen) magst du recht haben mit deinem effektiv und billg. Allerdings sind wir über die Frage schon hinaus und bei HiFi angekommen. Und solche Kisten und HiFi schliessen sich aus. Wir waren bei Wohnzimmer-HiFi, und da diskutierten wir über das notwendige Level an Klangqualität und das entsprechende Equipment. Vernünftiger Sound braucht vernünftiges Equipment, z.B. ordentliche Verstärker und kein All-in-On-Chip-Döns und keine Wohnzimmer-Boxen mit 200W-8cm-Lautsprecher-Chassis. Genauso wie richtige Automotoren, ein richtiger Motor fängt bei 5l Hubraum an. Die aufgeputschen Turbo-Spielzeuge von heute sind doch Schrott. (*ja, das war jetzt provokativ gemeint*)
Eskimo schrieb: > Mike B. schrieb: >> ein richtiger Motor fängt bei 5l Hubraum an > > Ein richtiger Subwoofer auch. > :-)) 5L für einen Motor ist relativ viel, 5L für einen Sub relativ wenig :P
Die Rede ist vom verschobenen Luftvolumen des Subs. Damit spielt er durchaus in der Liga der 5l Verbrennungsmaschinen.
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Leute, kommt doch mal wieder zum Thema zurück. Also, warum sieht es so aus, als ob es immer mehr Klasse-D, also Schaltverstärker gibt.. .._UND_ ob man das nun gut finden soll oder nicht. Natürlich ist es ein Unterschied, ob da grad ein Rockkonzert in der Waldbühne verstärkt werden soll oder ob man sich Claire de Lune daheim auf dem Sofa anhören will oder ob man möglichst stromsparend den Gegenüber an seinem Mobiltelefon hören will. Jede Liga hat da so ihre Eckpunkte, also red ich erstmal NUR über das heimische Sofa und bin der Ansicht, daß ich dort eben keinen D-Verstärker haben will, ich will dort auch keine per MP3 oder anderweitig verlustbehaftet komprimierte Musik hören, denn das hört sich ja doch an vielen Stellen grausig an. Wer's nicht glaubt, höre sich mal Liszt's Liebesträume von einer guten CD und dann im "Klassikradio" an - grauselig! Deren Musikfundus ist offenbar zum großen Teil MP3 komprimiert und so klingt das dann auch. (Der andere Teil ist von Vinyl abgenommen und man hört dort das Platten-Rumpeln. Aber Nr. 1: Was komprimiert gut kommt, ist Sprache, also z.B. Hörbücher. Die brauchen kein HiFi und da reicht auch der D-Verstärker akustisch völlig aus, egal wie alt er ist (neuere Produkte sind da inzwischen ein Stück besser) Aber Nr. 2: Für Rumms-Musik, die immer >85% ausgesteuert ist, reichen MP3 und D-Verstärker auch aus. Ich hatte vor Zeiten mal ein Auto vor mir an der Tankstelle gesehen, Schrägheck, die Abdeckplatte zum Kofferraum dicht an dicht bestückt mit Lautsprechern und beim davonfahren "Ummpf-Ummpf-Ummpf...", wo man den Eindruck hat, daß sich dabei das Karosserie-Blech im Takte verbiegt. Aber Nr. 3: Wie miserabel sieht das denn auf Lang- Mittel- und Kurzwelle aus, wenn jemand mit 5x 100 Watt oder mehr scharfkantige Rechtecke über die Lautsprecherleitungen schickt, um den eigentlichen Lautsprecher als Tiefpaß zu benutzen? Mir ist schon klar, daß die Allgemeinheit sich mittlerweile einen Dreck drum schert, was sie mit all den Energiespar-Lampen und -Netzteilen und eben auch D-Verstärkern für eine HF-Umweltverschmutzung betreiben. Und all das wird von der Politik nicht nur akzeptiert, sondern aktiv betrieben. W.S.
Zu Punkt 3: Da gibt es solche und solche. Die etwas Besseren Class-D-amps haben einen LC-Ausgangsfilter und damit ist die HF-Verseuchung schon mal wesentlich niedriger als z.B. mit einem elektronischem Halogentrafo. Ja, Lang- und Mittelwelle ist sind inzwischen ziemlich tot, niemanden interessiert es noch, ob die gestört werden. Im übrigen ist die Technik aus den Kinderschuhen entwachsen, so dass Klangunterschiede zwischen Class-D und Class A-B eher im Rauschen untergehen. VW-Polo-Fahrer, die ihre gesamte Motorleistung zur Speisung ihrer subs aufbrauchen, um auf diese Weise das erbärmliche Fahrgeräusch mit rhythmischem Klopfen zu übertönen, dienen der Erheiterung der Umwelt.
W.S. schrieb: > Aber Nr. 3: Wie miserabel sieht das denn auf Lang- Mittel- und > Kurzwelle aus, wenn jemand mit 5x 100 Watt oder mehr scharfkantige > Rechtecke über die Lautsprecherleitungen schickt, um den eigentlichen > Lautsprecher als Tiefpaß zu benutzen? Das geht nur über sehr kurze Leitungen und wird ansonsten nur im Kleinleistungsbereich gemacht. Für Autoradioanwendungen wird das eingesetzt. Bei richtigen Leistungsverstärkern die mit dem ungefilterten Signal draufgehen kenne Ich es nur von einem mir bekannten System und das ist entsprechend abgeschirmt. Die käuflichen Systeme im Class-D Bereich haben alle nochmal Drosseln direkt an den Treibern auf dem PCB. Die Kabel zum LS "sehen" bandbegrenzte Signale. Mike B. schrieb: > Weil sie vergessen haben oder noch nie wussten, was sauberer Klang > eigentlich ist. Es gibt dazu inzwischen Studien, die beweisen, dass das vermehrte Hören von MP3s zu einer Verarmung des Gehörs führt. Und der Effekt hat zugeschlagen. karol schrieb: > Und hier, meine Damen und Herren, sehen wir das beliebte Argument "Ich > kann das hören, weil meine Anlage teuer ist und deine billiges Geraffel > ist." Das ist auch so. Besonders die Lautsprecher sind das Problem. Hast Du Erfahrungen in Tonmischungen? Hast Du schon mal gute Monitore gehört? Desweiteren kann man das auch messen und signaltechnisch untersuchen. :-)
Jürgen S. schrieb: > karol schrieb: >> Und hier, meine Damen und Herren, sehen wir das beliebte >> Argument "Ich kann das hören, weil meine Anlage teuer >> ist und deine billiges Geraffel ist." > > Das ist auch so. Besonders die Lautsprecher sind das > Problem. Hast Du Erfahrungen in Tonmischungen? Hast Du > schon mal gute Monitore gehört? Das nicht -- aber ich war mal unterwegs, um gute Kopfhörer als Geschenk auszusuchen. Also habe ich eine CD mit einer oft gehörten Aufnahme, die ich -- wie ich dachte -- in- und auswendig kenne, mitgenommen und mir in diversen HiFi-Läden probeweise verschiedene Kopfhörer angehört. Die Unterschiede waren überraschend. Bei einem Test fiel mir an einer Stelle ein dort nie zuvor gehörtes Geräusch auf: Ich hatte nie wahrgenommen, dass am Gesamtklang auch eine (piano gespielte) Pauke beteiligt ist. (Der Kopfhörer war übrigens ein Sennheiser.) Das hat mich doch nachdenklich gemacht. Als meine Eltern eine neue Stereo-Anlage brauchten, war es ähnlich: Der Vergleich zwischen den System-Bassreflexboxen und separaten Kompaktboxen fiel ziemlich eindeutig aus - und das, BEVOR ich den Preis der Kompaktboxen erfahren habe :) Also... ja: Es GIBT Unterschiede.
W.S. schrieb: > Wer's nicht glaubt, höre sich mal Liszt's Liebesträume > von einer guten CD und dann im "Klassikradio" an - > grauselig! Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass die Gehörbildung im großen und ganzen dafür nicht gut genug ist. Ironischerweise können nach meiner Erfahrung musikalische Laien auch relativ subtile Unterschiede wahrnehmen - aber ihnen ist häufig nicht bewusst, WAS sie wahrnehmen, und sie können es deshalb auch oft nicht benennen oder erklären. Als Schüler habe ich früher nicht verstanden, wovon mein klavierspielender Mitschüler redet, wenn er sich über das verstimmte Klavier beklagt hat. Jetzt, als Erwachsener mit 15 Jahren Erfahrungen im Chorsingen, weiss ich, wie er gelitten haben muss :) Ja, man KANN hören, wenn eine CD-Produktion in einem Saal mit schlechter Akustik gemacht worden ist; wenn Profi-Geiger direkt zu Beginn des Konzertes unsauberer spielen als in der zweiten Hälfte; dass (manche) Bassreflexboxen eine beschissene Impulsantwort haben - die Liste lässt sich fortsetzen. Es setzt aber ein gewisses Training voraus. Wer die Übung nicht hat, wird solche Beobachtungen als Esoterik abtun.
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