Hi,
während der Treffen in der Kirche haben wir momentan große
Akustikprobleme. Es betrifft aber nur alle Teilnehmer deren Fragen zum
Sprecher und zueinander kaum zu hören sind. Der Sprecher ist dagegen
über einen Mikrofon von allen gut hörbar. Unsere Idee ist es einen
Richtmikrofon zu benutzen um das von Teilnehmer gesprochene zu
verstärken. Würde es so, wie auf dem Bild mit einem gutem Richtmikrofon
funktionieren?
Ein Richtmikro ist nur in einem Bereich von wenigen Grad empfindlich.
Deinem Bild nach willst du aber 180° abdecken. Das macht weder ein
Richtmikro, noch eins mit Keulencharakteristik. Wenn, müsstest du das
Richtmikro auf den jeweiligen Teilnehmer ausrichten. Aber keine Wunder
von Richtmikros erwarten. Auch die können schlechte Akustik nicht
retten.
Ich würde in dem Fall 1 bis 4 Kabelgebundene Mikros (Keule) oder
kabellose Handmikros für die Teilnehmer bereitlegen. Bei zwei Mikros hat
das einen entscheidenden Vorteil: Einer kann aktiv am Mikro sprechen.
Wer das zweite Mikro in der Hand hat, ist als nächster dran. Dass
mehrere gleichzeitig sprechen, kann so halbwegs unterbunden werden. Eine
konstruktive Diskussion wird so unterstützt.
Zufrieden stellen wird Dich das Richtmikrofon nicht.
Im Profi-Bereich setzt man entweder ein Funkmikrofon ein, das
herumgereicht wird, oder bei weniger Vetrauen in die Gäste, eine
Mikrofonangel, ein langer Stab mit dem Mikrofon dran
ein/mehrere Mikrofone, die man überreicht kommen leider organisatorisch
nicht in Frage, da alles zu dynamisch abläuft und fürs überreichen kein
Zeit vorhanden ist.
Könnte es funktionieren, wenn ich der Richtmikrofon weiter hinten
positioniere?
ElKo schrieb:> müsstest du das> Richtmikro auf den jeweiligen Teilnehmer ausrichten.
Würde es gut bei der Entfernung noch gut funktionieren? Ich würde es
zuerst mal manuell immer an die sprechende Teilnehmer richten. Wir haben
einen guten Verstärker+Mixer die an die Lautsprecher angebunden sind.
Als Richtmikrofon habe ich Rode NTG-2 (etwa 300Euro) gefunden.
Später habe ich überlegt mehrere (3-4) Richtmikrofone an die versch.
Bereiche zu richten und das stärkste Mikro zu schalten. Macht das
überhaupt sinn? Vielleicht. Andere Ideen noch? Kann man das manuelle
richten der Mikrofon mechanisch lösen?
ElKo schrieb:> Ein Richtmikro ist nur in einem Bereich von wenigen Grad empfindlich.> Deinem Bild nach willst du aber 180° abdecken.
Nein, man kann doch leicht erkennen, dass es etwa 120° in der Hori-
zontalebene sind. Für den eingangs genannten Anwendungsfall existieren
durchaus sehr gut geeignete Mikrofone. Die innovative Technik hat
allerdings ihren Preis:
https://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/KEM-MIK.pdf
Joe F. schrieb:> Äh, mal ne Frage, also wenn ich jemanden aus 5m Entfernung schlecht> verstehe, gehe ich einfach näher ran...?!> Oder wir telefonieren.
Geht leider nicht... Vielleicht werden wir es auch mal aufzeichnen...
Letztens lag bei uns im Schrott eine Zehnerkiste Sennheiser
Funkmikrofone mit Empfänger- und Ladestation. Könnten wohl LTE zum Opfer
gefallen sein, wobei inzwischen hier eine IR Mikrofonlösung angeschafft
wurde (ich will nicht wissen, wieviel der Spaß gekostet hat), sprich
wären ggf. doch noch nutzbar gewesen, mit 10 Mikrofonen wäre eine
schnelle Weitergabe nicht all zu schwer gewesen...
Wärst du einen Monat früher mit deinem Thread gewesen, hätte ich dir die
Kiste gegen Porto zuschicken können, inzwischen wurde der
Schrottcontainer leider geleert.
100m kann man in >10 Sekunden laufen. Da wird sich wohl für 5 Meter eine
Lösung der schnelleren Übergabe organisieren lassen? Dein Richtmiko löst
noch nicht das Problem mit der Signallaufzeit und des Schalls. Besser
ist immer ein Mikro nah an der Person (um die restlichen STörgeräusche
gar nicht erst aufzunehmen).
Mikrophon mit Richtcharakteristik: Du musst manuell ausrichten. Das
kommt für meine Begriffe auf das gleiche raus, wie N Mikrofone herum zu
reichen. Die Richtcharakteristik kann durch den mechanischen Aufbau oder
einer geschickten Anordnung als Mikrofonarray erzeugt werden. Die
Diskussion, ob das geht, kann noch ewig weiter gehen. Mein Tipp: Geh zu
einem Audiotechnikverleih und borge dir eines aus. Nur dann weißt du, ob
die schlechte Akustik die Verwendung überhaupt zulässt. Richtmikros
werden häufig für Choraufnahmen verwendet, mitunder für die Abnahme von
Schlagzeugen.
Alternativ kann man aus den Signalen von einem Mikrofonarray auch den
Ort einer Schallquelle errechnen. Ich nehme an, das Echo macht es so.
Mir sind nur Anwendungen für Akustikkameras bekannt. Als Mikrofon mit
automatischer Ausrichtung ist mir das nicht bekannt. Und sollte es das
geben, sicher nicht günstig. Zum Beispiel:
http://www.schwingungsanalyse.com/Schwingungsanalyse/Frequenzanalyse_files/210_Schallortung.pdf
Aber ohne eine konkrete Anwendung wird es ein Stochern im Trüben.
Ehrlich gesagt fällt mir kein Veranstaltungsformat ein, in dem es so
dynamisch zugeht, dass es keine lineare Folge von Beiträgen gibt. Und
falls doch, ist es meist einfach nur chaotisch und wenig konstruktiv.
Verständlichkeit ist auch immer ein Problem des Moderators. Wenn Fragen
an den Moderator für den Rest des Publikums nicht verständlich sind,
muss er diese halt über das Mikrofon für alle verständlich wiederholen.
Die von Dir beschriebenen akustischen Probleme findest Du in vielen
Kirchen. Vielleicht schaut Ihr Euch in anderen Gemeinden einmal um, wie
dort solche Probleme gelöst werden. Mit etwas Kreativität lässt sich
auch ein Gottesdienst etwas anders gestalten, ohne an den einzelnen
Aussagen abstriche machen zu müssen. Die Gegebenheiten und Möglichkeiten
in Kirchen mussten übrigens schon immer berücksichtigt werden: siehe
Kirchengeschichte.
Resonanzröhrenmikrofon. Ist zwar etwas sperrig und sieht aus wie eine
zusammengerollte Kirchenorgel. Die Größe dürfte in der Kirche kein
Problem sein, da ist ja genug Platz. Die Röhren können auch selbst
hergestellt werden. Alurohre in verschiedenen Längen (je 1-2cm
Unterschied) absägen und bündeln. Der oben gezeigte Parabolspiegel kann
dafür zusätzlich eingesetzt werden.
Bevor du dich dahin stellst, und ein Richtmikrofon manuell ausrichtest,
mach eine elektronische Strahlschwenkung. Wir sind schließlich
Elektrotechniket hier und keine Mechaniker.
Stichworte wären Array-Signalprozessierung, Beamforming,..
Horst schrieb:> Wir sind schließlich> Elektrotechniker hier und keine Mechaniker.
Die Mechanik sollte trotzdem sitzen. Es ist wie in der HF-Technik. Eine
gute Antenne ist durch nichts zu ersetzen, wenn man einen hohen
Rauschspannungsabstand haben möchte.
Ralf schrieb:> Die Mechanik sollte trotzdem sitzen. Es ist wie in der HF-Technik. Eine> gute Antenne ist durch nichts zu ersetzen, wenn man einen hohen> Rauschspannungsabstand haben möchte.
Naja, helfen tut es sicherlich, aber mehrere semigute Antennen werden
dich trotzdem weiter bringen als eine sehr gute. Durch kohärente
Integration kannst du mit einem Array Dinge herausprozessieren, die bei
deiner sehr guten Antenne lange im Rauschen untergegangen wären.
Verständlichkeit scheitert zu 90% daran, dass das Verhältnis gewünschter
Direktschall/unerwünschter Raumschall schlecht ist. Das kriegt man
insbesondere in Innenräumen mit Richtrohrmikros eher schlecht in Griff.
Die Funktionsweise von Richtmikros basierert nämlich darauf, dass die
Schlitze im Richtrohr seitlich auftreffenden Schall mit
unterschiedlichen Laufzeiten auf die Membran eintreffen lässt, so dass
er dort sich möglichst gut auslöscht. Funktioniert prima bei
punktförmigen Störschallquellen. In Räumen ist jedoch der Störschall
durch die Reflektionen Wänden und Decken eher diffus und nicht
gerichtet. Damit funktioniert das Prinzip des Richtrohrmikros aber eher
mau.
Wichtigste Regel ist daher: Das Mikro dahin zu bringen, wo das
Verhältnis Nutz-/Störsignal günstig ist -> also nah an der Schallquelle.
Soll jetzt keine Werbung sein, nur als Idee:
https://eu.getcatchbox.com/
könnt eine Variante sein.
Ist quasi ein Funkmikrofon in einem Schaumstoffwürfel.
Den kann man dann zwischen den einzelnen Beiträgen durchs Auditorium
werfen.
Die interne Elektronik schaltet das Mikrofon in den "Wurfphasen" aus, so
dass es dadurch nicht zu Störgeräuschen kommt.
Teilnehmer schrieb:> Würde es gut bei der Entfernung noch gut funktionieren? Ich würde es> zuerst mal manuell immer an die sprechende Teilnehmer richten. Wir haben> einen guten Verstärker+Mixer die an die Lautsprecher angebunden sind.> Als Richtmikrofon habe ich Rode NTG-2 (etwa 300Euro) gefunden.
Zumindest bei dem Rhode und allgemein bei Super-Niere ist die
Richtwirkung nicht besonders ausgeprägt, zumal zur Seite und auch etwas
direkt nach hinten noch eine relativ hohe Empfindlichkeit vorhanden ist.
Rhode-Webseite: "Superniere – Greift den Schall an der Vorderseite und
an den Seiten ab. Unterdrückt Schall im 150°-Bereich an der Rückseite."
Da müsste für eine ordentliche Richtwirkung höchstens was von 30° die
Rede sein!
Leider hat Rhode keine detaillierten Daten im Web, aber im Manual zu
einem Sennheiser kannst du frequenzabhängige Empfindlichkeitskurven
finden. Da sieht man schnell, dass das bei hohen Frequenzen (>5kHz) ganz
gut ist, aber sonst? 3dB-Grenze bei 60° für den Sprachbereich. Ich glaub
nicht, das du dir das vorgestellt hattest.
http://de-de.sennheiser.com/kamera-mikrofon-dslr-richtrohrmikrofon-mke-600
Einzig so was könnte dich ev. dem Ziel näher bringen:
http://www.lautsprecher.de/mikrofon/richtmikrofon/18105/parabol-richtmikrofon-parabolmikro-mit-kopfhoerer.html?sPartner=merchant-lautsprecher&gclid=CLO_7tjR6tMCFQaNGwodMScPig
Ich kenne das aber nicht und habe ein solches System auch nie betrieben.
Dein Hauptproblem dürfte bei dem Setup die Tatsache sein, dass du das
Signal im selben Raum mit Lautsprecher wiedergeben willst. Das führt
unweigerlich zu Rückkopplungen lange bevor du eine angemessene
Lautstärke des Sprechers erreichen wirst. Störschall oder Reflexionen
sind imho nicht das Hauptproblem, das klingt dann eben ein wenig dünn
und hallig. Und wenn dann noch Leute dabei sind mit dünner Stimme oder
wenig Mut laut zu reden, dann ist es ganz vorbei.
Für reine Aufnahmen würde vieles gehen, für PA hilft nur eines: nahe an
den Sprecher herangehen - fast egal, bei welchem Mikro. Außer du hast
eine Anlage, die mit DSPs auf ganz spezielle Mikros, auf den Raum, auf
Feedbackunterdrückung etc. optimiert ist. Da könnte was gehen, aber wohl
wäre mir trotzdem nicht dabei und bezahlbar ist das praktisch auch kaum.
Wie oben schon gesagt, reiche das/die Mikro(s), am besten kabellos, von
Sprecher zu Sprecher - die kleine Pause schadet der Diskussion bestimmt
nicht und die Leute reden dann nicht undiszipliniert durcheinander. Du
brauchst halt zwei, drei Leute, die da hin und her sprinten. So viel
Zeit muss sein :-)!
Teilnehmer schrieb:> Es betrifft aber nur alle Teilnehmer deren Fragen zum> Sprecher und zueinander kaum zu hören sind.
Wie soll dann das Mikro das hören? Das menschliche Ohr ist noch immer
das Beste, was du bekommen kannst :-).
Die Richtwirkung des Mikrofones ist leider nur einer der
klangbeeinflussenden Faktoren.
Für die Sprachverständlichkeit wichtig ist der Pegel-Abstand von
Direktschall zu Störgeräuschen und Nachhall aus dem Raum (im Fall einer
Kirche besonders störend).
Die einzige Möglichkeit den Unterschied von Direktschall und den
ungewünschten Anteilen zu erhöhen ist das Mikrofon so nahe wie möglich
an die Schallquelle (den Sprecher) zu bringen.
Ein Richtmikrofon unterdrückt zwar seitliche und rückseitige Anteile,
die Störanteile aus Richtung des Sprechers (Raumhall von der Seite und
hinten) können aber nicht abgemindert werden.
Bei Filmtonaufnahmen werden auch meist Richtmikrofone eingesetzt,
allerdings sieht man auch dort, dass das Mikrofon an einer Angel so nahe
wie möglich an den Sprecher herangebracht wird.
Und zwar genau aus genanntem Grund.
Den Abstand zu verringern ist die einzige Möglichkeit der Pegel des
Sprechers im Verhältnis zu den Reflexionen aus dem Raum und anderen
Störgeräuschen effektiv zu erhöhen.
Gleiches Spiel in sehr lauten Umgebungen: Formel 1 Reporter halten sich
"die Keule" direkt an den Mund. Die Mikrofone von Piloten,
Musicaldarstellern, Livemusikern sitzen - richtig - direkt vor dem Mund.
Joe F. schrieb:> Die einzige Möglichkeit den Unterschied von Direktschall und den> ungewünschten Anteilen zu erhöhen ist das Mikrofon so nahe wie möglich> an die Schallquelle (den Sprecher) zu bringen.
Daumen hoch :)
oszi40 schrieb:> immer ein Mikro nah an der Person (um die restlichen STörgeräusche> gar nicht erst aufzunehmen).
Das ist nicht neu. Etwas neuer ist, daß es Anlagen gibt, die den Raum
einmessen und entsprechend der Raumakustik und Laufzeit einiges zu
verbessern könnTEN. Bevor man dafür Geld investiert, sollte man jedoch
erst mal das kleine Einmaleins beachten: Möglichst geringer
Mikrofonabstand+ geeignetes Mikro. :-)
Joe F. schrieb:> Den Abstand zu verringern ist die einzige Möglichkeit der Pegel des> Sprechers im Verhältnis zu den Reflexionen aus dem Raum und anderen> Störgeräuschen effektiv zu erhöhen.
Das ist nicht ganz richtig, auch in einem diffusen Schallfeld kann ein
Richtmikrofon den Signal-Rausch-Abstand erhöhen. Das wird durch den
Bündelungsgrad (directivity index) angegeben, welcher bei einer Niere
immerhin schon 4.77 dB beträgt.
Trotzdem stimme ich den Vorrednern zu, dass ein herumgereichtes
Funkmikrofon wahrscheinlich die praktikabelste Lösung ist.
Andreas S. schrieb:> wobei S Direktschallleistung des Sprechers und> N Leistung des diffusen Hintergrundgeräuschs ist.
Woher hast du diese Information?
Ralf L. schrieb:> Die Formel kann man sich selber an den eigenen fünf Fingern herleiten.
Eigentlich nicht! So wird das nämlich weder
bezeichnet noch berechnet... Deswegen die Frage.
Teilnehmer schrieb:> ürde es so, wie auf dem Bild mit einem gutem Richtmikrofon> funktionieren?
Fast. Man benötigt noch eine Fernsteuerung und einen Modellbauservo um
das Mikrofon zu drehen.
Bei so wenigen Personen kann man aber auch über ein Mikrofon für jeden
nachdenken.
Schreiber schrieb:> Man benötigt noch eine Fernsteuerung und einen Modellbauservo um> das Mikrofon zu drehen.
.. und woher weißt Du jetzt, dasss es der Richige in der richtigen Höhe
ist? Wenn 2 diskutieren geht Deine Rechnung schon nicht auf, weil Du
laufend schwenken müsstest. In der Zeit hat man auch 2 Mikros verteilt.
Zusätzlich zu der Diskussionen haben wir auch charismatische
Gebetstreffen. Da haben die meisten ausgestreckte Hände, geschlossene
Augen und sagen einzeln Laut (oder weniger Laut) ihre Gebete. Es gibt
keine Reihenfolge, deswegen kommt es schon ab und zu dazu, dass 2
gleichzeitig sprechen.
Wir haben 3 gute kabellose Mikrofone. Benutzung deren würde in der
Rahmen eher stören... Man müsste jedem Teilnehmer einen Brust-Mikrofon
geben, es ist aber unbezahlbar...
So wie es aussieht, gibt es keine vernünftige, bezahlbare Lösung für
uns... Schade :-(
Vielleicht eher einen oder mehrere Raummikrofone kaufen und diese
verteilt stellen?
Teilnehmer schrieb:> Zusätzlich zu der Diskussionen haben wir auch charismatische> Gebetstreffen.
Das leuchtet mir ein. Da ist das Weiterreichen von Mikros tatsächlich
keine Option. Auch nicht, zu einem Mikro zu gehen.
Probiere die unterschiedlichen Ansätze doch mal aus. Leihe dir
entsprechende Mikros und teste, was damit geht. Raummikros können
Probleme mit Rückkopplungen haben, müssen aber nicht. Das wird dir hier
aber niemand genau sagen können.
Schöner wäre es, den Hall zu mindern. Kann man evtl. Schallabsorber an
Decke/Wänden anbringen?
Ansonsten kannst du auch die entsprechenden Firmen kontaktieren, z.B.
Sennheiser und um ein Beratungsgespräch bitten. Auf diese Weise hatte
sich das bei mir (ähnliche Situation - Gemeinderaum mit schlechter
Akustik) jemand vor Ort angeschaut und fundiertere Vorschläge gemacht,
als wir es hier machen können.
Teilnehmer schrieb:> ein/mehrere Mikrofone, die man überreicht kommen leider organisatorisch> nicht in Frage, da alles zu dynamisch abläuft und fürs überreichen kein> Zeit vorhanden ist.
Entweder ist die Gruppengröße zu groß um noch ohne Hilfsmittel
kommunizieren zu können. Dann muss man die Kröte schlucken und
organisatorisch Platz schaffen diese Hilfsmittel einsetzen zu können.
Oder aber man splittet die Gruppe auf, so dass man wieder in einen
Rahmen kommt, wo Kommunikation ohne Hilfsmittel möglich ist.
Die Idee mit dem Richtmikro ist verführerisch verlockend - für jemanden,
der damit noch keine Praxiserfahrung gemacht hat. Ich halte sie für dazu
verdammt Enttäuschung zu generieren.
Irgendwie spielt sich bei dem Thema im meinem Kopfkino immer folgendes
ab:
Moderator: "Ah, Liese hat eine Wortmeldung? Bitte, Lise!"
Liese: "mimimi ..."
Moderator (unterbricht): "Lauter bitte!"
Liese: "MIMimimi ..."
Moderator: "LAUTER!"
Liese: "MIMIMImimimi .."
Moderator: "Orr Liese! Wenn Du was zu sagen hast, mach's Maul auf!"
Liese: "MimiIMImi .."
Moderator (unterbricht): "Ah, Paul will auch was sagen. Paul, bitte!"
Paul: "So, jetzt red I!"
Liese geht raus, heult ins Weihwasser und ersäuft sich dann im
Taufbecken.
Richtmikrofon.png
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