spezieller schrittmotor gesucht

soundmachine123 schrieb:
> ich verzweifele gerade nach der Suche nach einem geeigneten Schrittmotor
> ...
> Inkrementelle Geberrückmeldung mit AB Spur.

Warum brauchst du unbeding eine Rückmeldung. Ein Schrittmotor der einen 
Inkrementalgeber braucht, ist überlastet.

Patrick J. schrieb:
> Bei den Schrittmotoren ist es ratsam, die Spannung möglichst klein zu
> wählen und mit möglichst hoher Spannung

Patrick J. schrieb:
> Durch die möglichst hohe Spannung wird der gewünschte Strom recht
> schnell erreicht,

Irgendwie widerprichst Du Dir

Horst schrieb:
> Irgendwie widerprichst Du Dir

Nein nein, weil

Horst* schrieb:
> die Spannung möglichst klein zu
> wählen

ist Nennstrom vom Motor, und

Horst* schrieb:
> möglichst hohe Spannung

ist dem Motor zugeführte Spannung (vom Treiber), so

Horst* schrieb:
> wird der gewünschte Strom recht
> schnell erreicht

Gruss Chregu

Edit: *schrieb Patrick

Christian M. schrieb:
>> die Spannung möglichst klein zu
>> wählen
>
> ist Nennstrom vom Motor, und

Spannung ist Strom?
Wird ja immer schlimmer hier.

Man wählt einen Motor mit kleiner Nennspannung und und versorgt ihn über 
die Elektronik mit einer hohen Speisespannung/Versorgungsspannung.
So kann die Stromregelung schnell arbeiten.

Wenn man den einen Begriff Spannung mehrfach für unterschiedliche 
Spannungen benutzt kann man die Erklärung nur verstehen wenn man eh 
schon weiß wie es funktioniert und was gemeint ist. Dann braucht man die 
aber nicht.

Und das in einem Forum, in dem tagelang diskutiert wierd, daß man nicht 
mehr Phase zum Aussenleiter sagen darf.

> Nennstrom

Entschuldigung, Nennspannung!

Horst schrieb:
> Wenn man den einen Begriff Spannung mehrfach für unterschiedliche
> Spannungen benutzt kann man die Erklärung nur verstehen wenn man eh
> schon weiß wie es funktioniert und was gemeint ist. Dann braucht man die
> aber nicht.

Wie ein Schrittmotor mit Stromregelung funktioniert, ist nun wirklich 
kein Geheimnis (mehr). Für solche elementaren Grundlagen braucht mit 
hier keinen Thread. Da reicht ein bisschen Eigeninitiative und die 
Weite des Internets.

Eventuell bei nanotec.de schauen. Da gibt es auch eine parametrische 
Suche.

soundmachine123 schrieb:
> Baugröße, Durchmesser ca 2cm.
> Inkrementelle Geberrückmeldung mit AB Spur

So gross ist etwa ein Miniaturencoder, ohne den Motor. Dürfte also 
schwierig werden. Warum ist da überhaupt so wenig Platz?

Die Frage, warum Encoder, ist ja auch berechtigt. Wenn man nach Encoder 
positioniert, warum dann ein Schrittmotor? Wenn man nach Schritten 
positioniert, warum dann ein Encoder? Vorausgesetzt, der 
Schrittmotorantrieb ist korrekt ausgelegt.

Man kann nicht nach 2 verschiedenen Positionsangaben - Schritte oder 
Encoder-Zählerstand - positionieren. Und die Tatsache, dass der Encoder 
nur inkrementelle Angaben liefert, ist überhaupt noch nicht erwähnt 
worden.

Georg

Georg schrieb:
> Und die Tatsache, dass der Encoder nur inkrementelle Angaben liefert,
> ist überhaupt noch nicht erwähnt worden.

Wozu auch, das sagt bereits die Bezeichnung und die Signalbezeichnung

soundmachine123 schrieb:
> Mind. 200 Schritte/Umdrehung
1.8° im Vollschritt, ist ohnehin gängig.
https://www.google.de/search?hl=de&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1024&bih=633&q=mikroschritmotor&oq=mikroschritmotor&gs_l=img.3...22310.30125.0.30507.16.16.0.0.0.0.228.1895.5j10j1.16.0....0...1.1.64.img..0.11.1442...0j0i10k1j0i24k1.LCtMd6ta53A#hl=de&tbm=isch&q=minischrittmotor
> Spannung zwischen 5 und 24V (noch egal, kein fertiges Layout vorhanden)
Um einen Laserstrahl abzulenken? Da reichen 5V. Ist doch quasi Lastfrei.
> Baugröße, Durchmesser ca 2cm.
In alten Festplatten- oder CD-Laufwerken findet man solche Winzlinge.
> Inkrementelle Geberrückmeldung mit AB Spur.
Unüblich. Man platziert in der Mechanik einen Mikroschalter oder eine
Lichtschranke und macht eine Referenzdrehung mit dem SM.
Ansonsten kann man auch einen Encoder auf die Welle montieren.
Das ist aber alles nichts besonderes, sondern Stand der Technik.

> Warum brauchst du unbeding eine Rückmeldung. Ein Schrittmotor der einen
> Inkrementalgeber braucht, ist überlastet.

Sowas gibt es in der Medizintechnik oder anderen sicherheitskritischen 
Anwendungen. Es waer doch doof wenn die Pumpe fuer die Medikamente auf 
der Intensivstation nach deinem Herzinfarkt klemmt und keiner merkt es. 
.-)

Allerdings hat sowas natuerlich auch Apothekenpreise....

Olaf

Jobst M. schrieb:
> Um zu wissen, ob er schon angekommen ist?

Du stellst die Frage auf den Kopf. Logik ist halt nicht jedermanns 
Sache.

WENN man einen Encoder benutzt (->Voraussetzung), WARUM dann ein 
Schrittmotor? Man könnte auch irgendeinen anderen Motor nehmen.

Ausserdem schummelst du dich durch gezieltes Missverstehen an der Frage 
elegant vorbei, was denn zu tun ist, wenn Motorschritte und 
Encoderschritte NICHT übereinstimmen. Wenn man das auschliesst, braucht 
man den Encoder nicht - tut mir leid, schon wieder Logik.

Georg

Jobst M. schrieb:
> Um zu wissen, ob er schon angekommen ist? Um Geschwindigkeit zu
> gewinnen, weil man nicht mit festen Zeiten arbeiten muss? Um sicher zu
> stellen, dass er sich auch wirklich dreht?

Mir scheint, da bestehen noch Defizite im Verständnis der Funktion und 
Ansteuerung von Schrittmotoren.

Ein richtig dimensionierter Schrittmotor kommt immer dort an, wo die 
Steuerung ihn hingeschickt hat. Bei einem Zahnradgetriebe gibt es auch 
keinen Schlupf ...

Ein richtig dimensionierter Schrittmotor ist ein Stellglied, bei dem der 
Positionsfehler unterhalb des halben Schrittwinkels bleibt. Sonst ist 
der für die Last falsch angesteuert bzw. unterdimensioniert und verliert 
Schritte.

Hast du schon mal einen Synchronmotor gesehen, der für stabile Drehzahl 
eine Drehzahlregelung ("Regelung" im Systemtechnische Sinn) benötigt - 
eben.

Georg schrieb:
> WENN man einen Encoder benutzt (->Voraussetzung), WARUM dann ein
> Schrittmotor? Man könnte auch irgendeinen anderen Motor nehmen.

Dann nimm doch einen DC-Motor. DU schaffst es sicherlich, dessen Achse 
z.B. um +/- 9° zu drehen und diese Position unter Last 
aufrechtzuerhalten.
Oder etwa nicht?

Schrittmotoren haben im Gegensatz zu synchron/asynchron-maschinen ein 
Haltemoment und überschwingen nicht ständig um die Sollposition.
Sich per Rotationsencoder Feedback über Position geben zu lassen ist 
modern und legitim

Jobst M. schrieb:
> Sollte nun auch Dir einleuchten

Wie gesagt - Logik ist halt nicht für jeden. Meine Aussage geht von 
einem Encoder aus, wirst du aber wohl kaum begreifen.

Was ist nur an dem Wort WENN so schwer? Vielleicht verstehst du IF 
besser?

Georg

Jobst M. schrieb:
> Oder (wie beim TO) bei einem Laser, der abgeschaltet wird, sobald keine
> Impulse mehr vom Encoder kommen, weil der Strahl dann steht und Schäden
> verursacht.
>
> Es geht also weder um eine Regelung, noch um eine Positionssteuerung.

Wenn keine Pulse mehr vom Encoder kommen, bekommt der Stepper auch keine 
Step-Pulse mehr (es sei denn, er verliert Schritte und der Antrieb ist 
eigentlich kaputt). Da kann ich auch die Step-Pulse auswerten und 
brauche keinen Encoder.

Also zusammengefasst: wer einen Encoder an einen Stepper setzt geht 
davon aus, daß er einen funktionierenden Stepper nicht hinkriegt. Alle 
anderen nehmen einen Brushless mit Encoder.

MfG Klaus

Ginge vielleicht ein Galvo? Die werden in Laseranlagenlagen oft benutzt, 
ist dann aber eine Ablenkung in x/y Richtung und kein Verfahren des 
Laserkopfes. Vorteil,  man bekommt eine analoge Rückmeldung über den 
Winkel.

Klaus schrieb:
> Alle anderen nehmen einen Brushless mit Encoder.

Den BLDC bringe mal dazu, im Stand ein Haltemoment bereit zu stellen. 
Das kann ein Schrittmotor deutlich besser. ;-)

Klaus schrieb:
> Da kann ich auch die Step-Pulse auswerten und brauche keinen Encoder.
>
> Also zusammengefasst: wer einen Encoder an einen Stepper setzt geht
> davon aus, daß er einen funktionierenden Stepper nicht hinkriegt. Alle
> anderen nehmen einen Brushless mit Encoder.
>
> MfG Klaus


Es ist technisch nicht möglich einen Schrittmotor ohne Feedback genau 
oder sicher zu positionieren.
Das liegt einmal an der mechanischen Fertigungstoleranz, sodass ein 
voller Schritt bei sagen wir 1,8° +/-X% abweichen kann und sich 
andererseits Schrittverluste durch mechanische oder steuerungstechnische 
Fehler einschleichen können.
Wer keine Anforderungen an sein System stellt, wie Kids die sich Zuhause 
einen 3d Drucker bauen, lebt damit und zieht diese Positionierfehler für 
die Dauer der Anwendung mit. - Profis klatschen mindestens 1 Feedback in 
die Steuerung.
Lineare Antriebssysteme aus dem Sondermaschinenbau haben z.B. einen 
Rotationsencoder am Stepper und einen Positionsencoder am Aktuator.

Der Brushless mit encoder ist nur für Amateure das Maß aller Dinge.
!Achtung Nachhilfe!
Eine synchronmaschine hat im Stillstand die Leistung und den 
Wirkungsgrad NULL

c² schrieb:
> Es ist technisch nicht möglich einen Schrittmotor ohne Feedback genau
> oder sicher zu positionieren.
> Das liegt einmal an der mechanischen Fertigungstoleranz, sodass ein
> voller Schritt bei sagen wir 1,8° +/-X% abweichen kann und sich
> andererseits Schrittverluste durch mechanische oder steuerungstechnische
> Fehler einschleichen können.
> Wer keine Anforderungen an sein System stellt, wie Kids die sich Zuhause
> einen 3d Drucker bauen, lebt damit und zieht diese Positionierfehler für
> die Dauer der Anwendung mit. - Profis klatschen mindestens 1 Feedback in
> die Steuerung.
> Lineare Antriebssysteme aus dem Sondermaschinenbau haben z.B. einen
> Rotationsencoder am Stepper und einen Positionsencoder am Aktuator.
>
> Der Brushless mit encoder ist nur für Amateure das Maß aller Dinge.
> !Achtung Nachhilfe!
> Eine synchronmaschine hat im Stillstand die Leistung und den
> Wirkungsgrad NULL

Wer ist den jetzt erst nach durchzechtem Wochenende aufgeaacht und 
postet eine Antwort auf einen Thread den er nicht gelesen hat ?

In deinem Beitrag ist so ziemlich alles falsch.

BLDC ist keineswegs eine Synchronmaschine und werden sehr erfolgreich in 
Vektorsteuerung im fast-Stillstand betrieben, Stichwort Gimbal.

Und die meisten Stepper werden ohne Encoder betrieben, sonst bräuchte 
man keine Stepper (in Billigdruckern wird derweil alles mit 
bürstenbehafteten Permanentmagnet-DC gemacht und Encoderrückmeldung, 
vielleicht verwirrt sich das, in grossen Maschinen wereden schon lange 
fast immer Drehstrommotore im Servobetrueb verwendet).

MaWin schrieb:
> Wer ist den jetzt erst nach durchzechtem Wochenende aufgeaacht und
> postet eine Antwort auf einen Thread den er nicht gelesen hat ?
>
> In deinem Beitrag ist so ziemlich alles falsch.
>
> BLDC ist keineswegs eine Synchronmaschine und werden sehr erfolgreich in
> Vektorsteuerung im fast-Stillstand betrieben, Stichwort Gimbal.
>
> Und die meisten Stepper werden ohne Encoder betrieben, sonst bräuchte
> man keine Stepper (in Billigdruckern wird derweil alles mit
> bürstenbehafteten Permanentmagnet-DC gemacht und Encoderrückmeldung,
> vielleicht verwirrt sich das, in grossen Maschinen wereden schon lange
> fast immer Drehstrommotore im Servobetrueb verwendet).

Ich habe unmissverständlich auf einen Post geantwortet, wann ich das 
mache bleibt mir überlassen.

Wenn schon, dann korrigiere bitte.
Solange der Rotor mit dem Drehfeld des stators synchron läuft, sprechen 
wir von einer Synchronmaschine - was beim brushless kommutierten DC 
Motor ja wohl eindeutig der Fall ist.
Jedenfalls bei TI, Wikipedia und da wo ich herkomme.

Dein gimbal ist keine Stillstandanwendung.
Tatsächlich wird das Überschwingen des bldc erst auf größere Distanzen 
sichtbar/bemerkbar, weshalb sich die spielzeuge gut fürs Hobby eignen.
Ein bldc ist immer in Bewegung.

Ich habe nie gesagt dass die meisten Stepper mit oder ohne encoder 
verbaut werden?
Den gebürsteten permanentmagnet-erregten DC zeigst mir bitte

Autsch.... Fast und Immer...
Was ist für dich eine große Maschine? Gewicht/Größe/Leistung

Ansonsten netter Trollversuch

c² schrieb:
> Solange der Rotor mit dem Drehfeld des stators synchron läuft, sprechen
> wir von einer Synchronmaschine - was beim brushless kommutierten DC
> Motor ja wohl eindeutig der Fall ist.

Das ist genau andersherum. Das Drehfeld des Stators läuft synchron mit 
dem Rotor, so funktioniert ein Brushless. Nicht umsonst ist der 
wesentliche Aufwand in einer Brushlesssteuerung die Erkennung der 
Rotorposition, entweder mit Winkelencodern, Hallsensoren oder BACK-EMF 
Auswertung. Damit wird sichergestellt, das das Drehfeld immer synchron 
zum Rotor ist.

Es ist das exakt das gleiche beim DC Motor, da ist der Winkelencoder 
mechanisch und wird Kollektor genannt. Wenn ich den Winkel des Feldes 
zwischen Stator und Rotor nicht zum Beschleuningen positiv oder zum 
Bremsen negativ sondern zu Null mache, steht der Motor auch gegen eine 
äußere Kraft.

MfG Klaus

Das kommt aufs gleiche, vermutlich heißt es deshalb auch synchron? ;)

Nein, auch ein dc Motor hat keinerlei wirkende Kräfte im Stillstand. Von 
den Verlusten in den Lagern, an den Bürsten und dem Trägheitsmoment des 
Rotors abgesehen.
Wo hast du so einen Usus her?

c² schrieb:
> Wenn schon, dann korrigiere bitte.
> Solange der Rotor mit dem Drehfeld des stators synchron läuft, sprechen
> wir von einer Synchronmaschine - was beim brushless kommutierten DC
> Motor ja wohl eindeutig der Fall ist.

Grobe Unkenntnus, da wäre der stinknormale bürstenbehaftdte 
Gleichstrommotor, der so ausssieht

http://m.pollin.de/item/333130343139

auch ein Synchronmotor, und ein BLDC ist von der Funktionsweise nichts 
anderes als dieser Gleichstrommotor, nur werden die Kollektorbürsten 
durch Elektronik ersetzt.

http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.10.1

c² schrieb:
> Das kommt aufs gleiche, vermutlich heißt es deshalb auch synchron? ;)

Das kommt nicht aufs gleiche hinaus, deswegen heißt es auch nicht 
Synchronmotor sondern Brushless DC Motor. Man sollte nie Ursache und 
Wirkung verwechseln, selbst wenn andere es vorschwatzen.

MfG Klaus

Klaus schrieb:
> Das kommt nicht aufs gleiche hinaus, deswegen heißt es auch nicht
> Synchronmotor sondern Brushless DC Motor. Man sollte nie Ursache und
> Wirkung verwechseln, selbst wenn andere es vorschwatzen.
>
> MfG Klaus

Klaus,
ein bldc IST eine synchronmaschine.
Es gibt tatsächlich technisch/mechanisch keinen Unterschied zu z.B. 
Drehstrom-Synchronmotoren.
Lediglich die Ansteuerung variiert.
Ich würde mir wünschen dass du zur Besinnung kommst, einmal kurz 
nachdenkst und aufhörst Unsinn über Antriebssysteme von dir zu geben von 
denen du offensichtlich nicht die geringste Ahnung hast. Schon nach 
deinem ersten Kommentar über Schrittmotoren hätte ich mich vor Schande 
vergraben.
Irgendjemand liest das vllt und nimmt dich für voll...

c² schrieb:
> hätte ich mich vor Schande vergraben.

Nur zu, ich leih dir auch gern eine Schaufel, falls du grad keine zur 
Hand hast

MfG Klaus

Thorsten O. schrieb:
> Unterschiede sehe ich nur in den Hallsensoren (die braucht man in großen
> Maschinen nicht, weil FUs und Servoverstärker den Kommutierungswinkel
> mit dem Encoder oder Resolver bestimmen können)

Hallsensoren sind auch nichts anderes als ein Encoder oder Resolver, 
meisst aber mit schlechterer Auflösung.

Thorsten O. schrieb:
> Ich bin übrigens auch der Meinung, das ein BLDC eine (permanenterregte)
> Synchron-Maschine ist, weil der prinzipielle Aufbau der gleiche ist.

Wie man das Teil nennt, ist auch nicht mein Ding. Es geht eigentlich 
darum, wie das Feld gesteuert wird. Bei einem Schrittmotor wird das Feld 
von außen vorgegeben und der Rotor folgt. Die Ansteuerung ist "open 
loop", mit allen Konsequenzen bis hin zum kompletten Kontrollverlust: 
Der Motor rüttelt nur noch hin und her. Also der Rotor folgt dem Feld, 
solange es geht.

Beim BLDC aber folgt das Feld dem Rotor. Dazu braucht man natürlich die 
Rotorposition, um das Feld immer voreilend zu halten. Das kann man mit 
Hallsensoren, Back-EMF oder auch einem Encoder machen. Der Motor muß 
noch nicht mal 3 Phasen haben, das geht auch mit 2 Phasen, z.B. 
Schrittmotor im "closed loop" Betrieb. Die Drehzahl ist dann natürlich 
nicht mehr direkt über die Frequenz des Feldes steuerbar sondern über 
den Winkel, mit dem das Feld dem Rotor voreilt, und der Stärke des 
Feldes.

So wie man einen Schrittmotor mit Encoder als BLDC betreiben kann, kann 
man natürlich auch einen BLDC als Schrittmotor betreiben. Wenn man die 
Back-EMF als Sensor benutzt, die ja bei niedrigen Drehzahlen nicht 
funktioniert, wird das gern beim Starten gemacht. Dann hat man aber die 
gleichen Probleme, wie mit einem Schrittmotor, man kann die Kontrolle 
verlieren. Daher wird so schnell wie möglich auf eine rotorgesteuertes 
Feld umgeschaltet.

Ich hoffe, das ist "inhaltlich" genug

MfG Klaus

Thorsten O. schrieb:
> Bei einem mechanisch kommutierter DC-Motor gibt es
> kein Drehfeld, und keine Frequenz, mit der man die Drehzahl beeinflussen
> könnte.

Ein Drehfeld gibt es bei einem (BL)DC Motor sehr wohl. Prinzipiell hat 
jeder E-Motor ein sich drehendes Feld. Es ist bei einem Bürstenmotor nur 
schwer zu messen, das Scope müsste sich mit dem Anker mitdrehen. Und es 
hat auch eine Frequenz, die bei einem DC-Motor exakt der Drehzahl 
entspricht. Aber hier treibt der Rotor das Feld vor sich her. Und die 
Drehzahl wird über die Stärke (und/oder den Kommutationswinkel) 
gesteuert. Ändert sich die Last, ändert sich die Drehzahl.

Da könnte dann eine Drehzahlreglung gegenhalten. Da diese die gleichen 
Transistoren benutzt, wie die Kommutierung, verstehen das die meisten 
nicht und hauen Kommutierung und Drehzahlregelung in den gleichen Topf. 
Aber nicht jeder BLDC hat das, mein eBike (250W, Hallsensoren) wird am 
Berg langsamer, wie jeder DC-Motor auch.

MfG Klaus

Christian B. schrieb:
> Aber so ist das ja leider sehr oft in diesem Forum. Es wird nach einer
> spezifischen Detaillösung gefragt, hier ein Motor für ein
> Verschiebesystem eines Lasersystems. Es wird aber nichts darüber gesagt,
> was verschoben werden soll.

Da hast Du Recht. Viel schlimmer ist aber, dass sich eine Hand voll 
Besserwisser dazu berufen fühlt, dem TO jegliche Kompetenz abzusprechen 
und meint die Lösung aus dem Ärmel schütteln zu können. Dass es doch 
nicht gelingen mag, liegt IMMER an fehlenden Infos ;-) Beinahe jeder 
Thread hier gerät so wie dieser ins OT.

Steffen H. schrieb:
> Herzlichen Glückwunsch an Andreas S.
> Es war zuweilen der Einzige, der auf die Frage des TO eine Antwort geben
> konnte!
>
> Alle anderen diskutieren hier an einem ganz anderem Thema vorbei!

THIS!

Thorsten O. schrieb:
> Thorsten O. schrieb:
>> Ich bin übrigens auch der Meinung, das ein BLDC eine (permanenterregte)
>> Synchron-Maschine ist,

Und nun schreibst du:

> Da bin ich ganz anderer Meinung. Das ist nämlich ein ganz wesentlicher
> Unterschied. Bei einer Synchronmaschine folgt der Rotor dem Feld
> (synchron, daher der Name). Über die Frequenz des Drehfeldes kann man
> die Drehzahl regeln.

Ja, richtig, und daher ist ein BLDC also auch deiner eigenen Meinung 
nach ganz sicher keine Synchrom-Maschine.

Christian B. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Aber nicht jeder BLDC hat das, mein eBike (250W, Hallsensoren) wird am
>> Berg langsamer, wie jeder DC-Motor auch.
>
> Das liegt aber wohl eher an der mangelnden Leistung.

Na nicht eher sondern genau daran

> Wenn du weniger
> Leistung zur Verfügung stellst als du entnimmst gibt es nur 2
> Möglichkeiten: Wenn das Drehfeld Starr ist (z.B. das Verbundnetz) dann
> wird die Synchronität flöten gehen und das führt dann zu den Problemen,
> die man ja kennt, wenn eine Synchronmaschine nicht mehr synchron
> arbeitet. Im Idealfall fliegen nur die Sicherungen oder es findet ein
> Lastabwurf statt.

Da ein BLDC kein Synchronmotor ist (und mein Bike mit Gleichstrom 
betrieben wird) passiert das nicht.

> Die 2. Möglichkeit ist, das Drehfeld zu bremsen und
> somit den Motor langsamer drehen zu lassen. Dann gibt es keinen
> Totalverlust sondern die Leistung wird zurückgefahren.

Das braucht man gar nicht zu tun, das macht der Motor von ganz alleine, 
da das Drehfeld vom Rotor gesteuert wird. So passt sich ein (BL)DC Motor 
mit seiner Drehzahl an unterschiedliche Lasten an. Ansonsten aber 
richtig verstanden.

Christian B. schrieb:
> Ich habe selbst schon eine BLDC Steuerung mit
> entwickelt bei der es um konstantes Drehmoment bei konstanter Drehzahl
> ging. Dort war die Eingangsspannung nicht an die Drehzahl gekoppelt.

wie ich schon schrieb:

Klaus schrieb:
> Da könnte dann eine Drehzahlreglung gegenhalten. Da diese die gleichen
> Transistoren benutzt, wie die Kommutierung, verstehen das die meisten
> nicht und hauen Kommutierung und Drehzahlregelung in den gleichen Topf.

MfG Klaus

Mensch Michael, Du bist echt eine selbsternannte Labertante.
> Nun ja, damit ändert sich aber das ganze Verhalten.
> Es folgt nicht der Läufer dem Magnetfeld, sondern das Magnetfeld
> dem Läufer, Ursache und Wirkung werden vertauscht.
Oh doch, der Läufer folgt dem Drehfeld mit einem vom Drehmoment und vom 
Strom abhängigen Polradwinkel. Der Regler regelt den Strom so, dass 
Gleichgewicht herrscht. Um mit möglichst wenig Strom auszukommen, 
erzeugt der Regler ein Drehfeld, das möglichst genau um 90° vorauseilt.


Michael B. schrieb:
> Natürlich gerade nicht, an einem FU läuft kein BLDC.
Oh doch, und so synchron sind BLDCs auch nicht, dass man meinen könnte, 
die starten nicht an 50Hz-Drehstrom aus der Steckdose. Probier es aus, 
ich war selbst überrascht. Selbst an einphasigem Strom (an zwei der drei 
Phasenanschlüsse geklemmt) laufen sie, wenn man antaucht.


> Da ein BLDC kein Synchronmotor ist (und mein Bike mit
> Gleichstrom betrieben wird) passiert das nicht.
Das ist eher Definitionssache. Wenn man den Motor mit Regler als 
Black-Box sieht, stimmt das.
Wenn man den Motor an sich betrachtet, stimmt's nicht mehr.


> Das Verhalten ändert sich auch, die Drehzahl des BLDC ändert sich
> mit der Wicklungspannung, die Drehzahl des Drehstrommotors ändert
> sich mit der Frequenz.
Jetzt mach mal einen Punkt. Wenn du von Wicklungsspannung sprichst, 
meinst du also den Motor allein. Wenn Du die Spannung und damit den 
Strom erhöhst, verkleinert sich vielleicht der Polradwinkel. Das war's 
aber auch.

Dass beim Gespann BLDC-Motor & Regler die Drehzahl beim Erhöhen der 
Spannung steigt, liegt nur daran, dass die Differenz zwischen Gegen-EMK 
und Versorgung größer wird und dadurch (bedingt durch die 
Wicklungsinduktivität) der Polradwinkel überhaupt erst in Richtung 90° 
gebracht werden kann.

Oh je. Wer ist der größte Gockel im Stall?

Selbstverständlich ist ein BLDC eine Synchronmaschine, weil der Rotor 
synchron zum Drehfeld dreht. Ganz im Gegensatz zur Asynchronmaschine.

Der gemeine DC Motor ist nach der Definition auch eine Synchronmaschine. 
Eine mit mechanischem Regler der Statorfrequenz.

Ein BLDC braucht einen FU, eine PMSM braucht idR einen FU,  eine 
klassische fremderregte SM braucht keinen FU. Aber nur, weil sie wie der 
DC Motor einen eigenen Regler mitbringt. Anlauf Käfig,  Dämpferwicklung 
etc.

DER Unterschied zwischen einer SM und einem BLDC ist die Form der 
indizierten Spannung. SM sinusförmig, BLDC trapezförmig. Dementsprechend 
SM mit sinusförmiger Ansteuerung für konstantes Drehmoment und BLDC 
Blockkommutierung für konstantes Drehmoment.

Ziemlich viel Halbwissen aus dem letzten Jahrtausend bei manchen. Löst 
euch von der Vorstellung der starr am Netz betriebenen Maschine.

Michael B. schrieb:
> Also müsstest auch du merken, daß an deiner Defintion der
> Synchronmaschine wohl etwas faul ist.

Nein, warum? Ein DC Motor ist eine Synchronmaschine mit mechanischem FU.
Wenn du begreifen könntest was ich geschrieben habe wäre auch klar, dass 
BLDC ein Marketingbergriff ist. Man hätte es auch blockkommutierte PMSM 
nennen können.

Wo ist denn der unterschied eines "BLDC" mit sinuskommutierung und einer 
PMSM deiner Meinung nach?

Michael B. schrieb:
> Alle doof ausser dir....

Alle nicht, aber einer schon.

> 6, setzen, BLCD nicht verstanden, Ursache Wirkung verdreht.

Mag der gnädige Herr Oberlehrer so gütig sein und es so ausführlich 
erklären, dass es auch das kleine dumme Bubi vom Land versteht?

Karl schrieb:
> SM sinusförmig, BLDC trapezförmig.

Wieso trapezförmig? Brushless heißt doch nur "keine Bürsten". Trapez 
oder Sinus hängt doch nur am Aufwand der Steuerung. Wer sich keinen 
Sinus leisten kann, muß halt mit nem Trapez leben.

Ob Synchron oder DC läßt sich leicht am Überlastverhalten überprüfen: 
rastet der Motor aus, ist es ein Synchronmotor. Die Achillesferse des 
Synchronmotors eben. Wird er langsamer und erhöht dabei das Drehmoment, 
ist es ein DC Motor.

MfG Klaus

Klaus schrieb:
> Wird er langsamer und erhöht dabei das Drehmoment,
> ist es ein DC Motor.

Und wenn er schneller läuft und das Drehmoment senkt ist es ein AC 
Motor?
Interessant!

m.n. schrieb:
> Und wenn er schneller läuft und das Drehmoment senkt ist es ein AC
> Motor?

Wenn er stink, ist es eine Pferdeantrieb, wenn er aber qualmt und 
stinkt, ist er ein Diesel.

Ein AC Motor kam beim Vergleich nicht vor, ein Pferd auch nicht. Es geht 
nur um DC (mit oder ohne Bürsten) oder Synchron

MfG Klaus

Klaus schrieb:
> Es geht
> nur um DC (mit oder ohne Bürsten) oder Synchron

Wozu soll denn ein DC-Motor (egal wie kommutiert) synchron sein? Zur 
Frequenz der Gleichspannung? Hochgradig seltsame Diskussion.

Georg

Georg schrieb:
> Wozu soll denn ein DC-Motor (egal wie kommutiert) synchron sein?

Karl schrieb:
> Ein DC Motor ist eine Synchronmaschine ...

MfG Klaus

Klaus schrieb:
> Wieso trapezförmig? Brushless heißt doch nur "keine Bürsten".
Weil BLDC  ein Marketingbergriff für eine blockkommutierte PMSM ist.

>Trapez
> oder Sinus hängt doch nur am Aufwand der Steuerung. Wer sich keinen
> Sinus leisten kann, muß halt mit nem Trapez leben.

Trapezförmige Induktionsspannung -> für Blockkommutierung gebaut
Wer so einen Motor mit einem Sinuswechselrichter betreibt macht was 
falsch, weil er eben  kein konstantes Moment abgibt. Drehen wird er sich 
trotzdem.

> Ob Synchron oder DC läßt sich leicht am Überlastverhalten überprüfen:
> rastet der Motor aus, ist es ein Synchronmotor. Die Achillesferse des
> Synchronmotors eben. Wird er langsamer und erhöht dabei das Drehmoment,
> ist es ein DC Motor.

Nö, eine Synchronmaschine am Umrichter mit FOC z.B. Wird auch einfach 
langsamer oder erhöht das Moment, je nachdem auf was der Umrichter 
regelt. Du beschreibst Das Verhalten am starren Netz.

Georg schrieb:
> Wozu soll denn ein DC-Motor (egal wie kommutiert) synchron sein? Zur
> Frequenz der Gleichspannung? Hochgradig seltsame Diskussion.

Der Rotor läuft synchron zum Drehfeld. Auch beim DC Motor.

Karl schrieb:
> Der Rotor läuft synchron zum Drehfeld. Auch beim DC Motor.

Aha, dann gibt es also überhaupt nur Synchronmotoren?

Georg

Nein, es gibt noch Asynchronmaschinen.
Zugegeben ist das nicht der übliche Sprachgebrauch,  aber in der 
Diskussion ob in BLDC nun eine SM ist oder nicht...