Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik fehlerhafte ATtiny2313 Kopie?


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von runic (Gast)


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Hallo µC-Gemeinde,

ich habe mir aus China 10 ATtiny2313 bestellt und kann die Dinger jetzt 
nicht programmieren. Weder mit Arduino as ISP noch mit dem mySmartUSB 
light. Das AVR Prog Tool erkennt den Controller nicht, der AVR 
Burn-O-Mat kann auch nicht mit dem Chip kommunizieren.

Das alles funktioniert jedoch mit einem ATtiny2313A (A!), den ich hier 
in Deutschland bestellt habe.

Ich habe im Netz keinen Hinweis gefunden, dass sich die Programmierung 
zwischen A Typ und nicht-A unterscheidet.

Da ich jetzt nicht mehr weiß, was ich noch ausprobieren kann, folgende 
Fragen aus Neugierde:

- Hat jemand ähnliche Erfahrungen wie ich gemacht: AVRs aus China können 
schlechte Kopien sein, mit denen man nichts anfangen kann (und obwohl 
die Original aussehen mit dem Atmel Logo)
siehe auch www.ebay.de/itm/272581721332 obwohl die Symbolfotos ja Schall 
und Rauch sind

oder

- gibt es irgendeinen Trick, die Dinger doch in Betrieb zu nehmen?

Danke und Gruß, runic

von HildeK (Gast)


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Könnten die auch gebraucht sein und daher auf externem Oszillator 
gefused sein? Leg mal an den CLKI/XTAL einen externen Takt an ...

von Georg G. (df2au)


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Seit Monaten ist es hier im Forum üblich, bei Problemen erst einmal auf 
gefälschte Ware aus China zu schimpfen. Das ist auch einfacher, als 
gezielt Fehler zu suchen.

Welches Programmiertool?
Welche Programmiersoftware?
Welche Fehlermeldungen kommen?
Welche Betriebsspannung liegt an?
Kondensator zwischen VCC und GND?
Welche Taktfrequenz am ISP wird verwendet?
Wird der Reset Pin beim Programmiervorgang aktiviert?
Sind Signale an MISO und MOSI zu sehen?

Mit den Antworten kann man dann schon einmal entscheiden, ob der 2313 
generell gewillt ist, mit der Welt zu reden.

Natürlich gibt es Fälschungen aus China oder dritte Wahl oder 
ausgelötete Chips. Das kommt aber sehr selten vor und ein Lieferant, der 
solche Dinge vertreibt, existiert nicht lange. Die Handelsplattformen 
sind da seit einigen Jahren sehr sensibel geworden.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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die fuse/lock-bits geben einige Möglichkeiten her, dass die Dinger nicht 
mit ISP und ohne ext. clk programmiert werden können.
Tatsächlichen Aufschluss gibt dir nur ein Versuch mit einem 
HV-programmer (STK500 z.B.)

von Ralph S. (jjflash)


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Ich glaube eher nicht an Fälschungen... eher vllt. an "Ausschuß" die die 
Spezifikation nicht einhalten konnten... abee dennoch funktionieren ( 
nur wahrscheinlich nicht im Grenzbereich). Ich hatte mal eine Serie (5 
Stück) ATmega8 bei denen war bei den Fuses serial programming disabled 
und ging dann nur mit einem HV Parallelprogrammer. Vllt. sollte der TO 
mal den Fusedoktor aufbauen um falsch gefuste AVR zurücksetzen zu 
können... (so ein Ding hab ich bspw. auch zu Hause rumliegen)

von Peter D. (peda)


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Ich würde auch vermuten, die wurden schon programmiert, d.h. die 
Fusebits sind nicht mehr auf Werkseinstellung.
Wenn in DIP, hilft ein STK500, Fusedoktor oder Galep.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Selbst wenn es 100% sicher Fälschungen wären, solltest du dennoch 
zunächst davon ausgehen, dass sie funktionieren.

Hast du die Taktfrequenz deines Programmieradapters herabgesetzt? Die 
Standardvorgabe ist meist zu hoch.

: Bearbeitet durch User
von Thomas O. (kosmos)


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Bei Aliexpress eröffnet man einfach einen Problemfall und bekommt sein 
Geld zurück. Oder wo hast du die Teile bestellt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ein externer TTL Oszillator an XTAL1 tuts auch. Am besten nicht zu fix, 
4-8 MHz sollten reichen.

von runic (Gast)


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Vielen Dank für Eure Antworten, dann gibt es also doch noch Dinge 
auszuprobieren. Der Ansatz mit dem externem Oszillator ist vermutlich am 
leichtesten (und günstigsten :-) ) zu verfolgen. Das werde ich in den 
nächsten Tagen mal machen.

Dass ich die ICs als kaputt angesehen habe, lag auch daran, dass ich 
zwar schon von verfusten Controllern gelesen hatte, aber erstens davon 
ausgegangen war, dass als neu gelieferte Bausteine dieses Problem nicht 
haben sollten und zweitens man wenigstens eine Verbindung vom Programmer 
zum Controller hat. Aber im Nachhinein: wenn der Controller keinen 
internen Takt hat, kann er wohl dem Programmer auch nicht antworten.

Die ICs habe ich in der Bucht bestellt. Und der Lieferant macht Späßchen 
nach der Art ich soll Fotos von den Bausteinen schicken und ob er nicht 
nur teilweise rückerstatten kann etc. Ich habs inzwischen aufgegeben, 
mit gut 7 EUR ja kein Riesenverlust. Weswegen ich hier die Frage 
gestellt habe, war nur die Neugierde, ob ich wirklich alles probiert 
habe, die ICs in Betrieb zu nehmen.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ich denke, du wirst erfolgreich sein, wenn du es bis zu Ende 
durchziehst. Möglich, dass du mit dem Takt schon was erreichst.

von Bernd T. (bastelmensch)


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runic schrieb:
> Die ICs habe ich in der Bucht bestellt. Und der Lieferant macht Späßchen
> nach der Art ich soll Fotos von den Bausteinen schicken und ob er nicht
> nur teilweise rückerstatten kann etc. Ich habs inzwischen aufgegeben,
> mit gut 7 EUR ja kein Riesenverlust.

Dann hat er erreicht was er wollte...

von Lothar (Gast)


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Was das an Zeit kostet, da kann es gar nicht billig genug gewesen sein.

runic schrieb:
> ich habe mir aus China 10 ATtiny2313 bestellt und kann die Dinger jetzt
> nicht programmieren

Und haltet nur schön an Euren veralteten AVR mit "Fusebits" ohne 
Bootloader-ROM und "ISP" das keines ist mit "Programmer" fest :-)

Peter D. schrieb:
> Ich würde auch vermuten, die wurden schon programmiert, d.h. die
> Fusebits sind nicht mehr auf Werkseinstellung.
> Wenn in DIP, hilft ein STK500, Fusedoktor oder Galep

von Thomas O. (kosmos)


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oder ein AVR Dragon

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Und haltet nur schön an Euren veralteten AVR mit "Fusebits" fest

Dito, halte du an deinen veralteten Controllern fest, wo man noch 
mechanische Jumper braucht, um den Boot-Modus einzustellen.

von michael_ (Gast)


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Wenn man beim Chinamann einkauft, sollte man wissen was man tut und das 
Risiko kennen.
Obwohl ich eigentlich immer das Bestellte bekommen habe, würde ich bei 
deinen 7EUR eine positive Bewertung abgeben. Ein Streit lohnt sich bei 
den paar Kröten nicht. Von einer Reklamation gehe ich da niemals aus.
Den Chinamännern geht es 10X schlechter als uns. Sieh es als Aufbauhilfe 
an.

Im Grunde gibt es wenig Unterschiede zwischen der -A und nicht -A 
Version.
Hier:

http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/DS_MIGRATION%20ATTINY2313TO2313A.pdf

Falls es alte 90S2313 sein sollten, hättest du Grund zum jammern.
Aber auch die kann man verwenden.

von Lothar (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> wo man noch mechanische Jumper braucht, um den Boot-Modus einzustellen

Das ist doch super: unkaputtbar ;-)

von Curby23523 N. (Gast)


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Wieso bestellt man AVRs in China? Endsumme 1€ billiger als in 
Deutschland? Unverständlich.

von Alex W. (a20q90)


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Mach von den AVRs mal ein Foto und Foto vom Aufbau!

Beitrag #5009884 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5009892 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Na dann frage mal die Mitarbeiter der Halbleitertheke bei Conrad.

von Stimme der Vernunft :) (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Halbleitertheke bei Conrad

Auch da kaufen nicht nur Bastler ein, so unglaublich es auch klingen 
mag.

Die fortschreitende Globalisierung kann man jedenfalls nicht aufhalten, 
indem man (praktisch alle in Fernost gefertigten) Waren beim 
deutschen/europäischen Händler kauft. Außerdem widerspricht diese Art 
von Protektionismus ("kauf nur bei Deutschen") u. a. dem 
Freiheitsprinzip/europäischen Gedanken. Aber das ist schon Politik.

von meckerziege (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Na dann frage mal die Mitarbeiter der Halbleitertheke bei Conrad.

Na dann frage erst mal die Leute beim Hartnagel... ;-)


Ist zwar OT: Die "Bauteillandschaft" hat sich über die Zeit stark 
verändert. "Früher" gabs halt die normalen THT Widerstände bzw. eine 
relativ begrenzte Zahl an Standardbauelementen. Die üblichen Logikgatter 
usw.
Heutzutage haben wir THT und SMD, letztere je nach Geschmack des 
Bastlers von 1210 über 0805 oder 0603 bis runter zu 0402.
Das gleiche nochmal bei Kondensatoren. Von Quarzgehäusen noch gar nicht 
gesprochen.
Bei den Mikrocontrollern gehts weiter: Allein vom STM32 gibt es so viele 
Typen, dass es praktisch unmöglich ist, alle auf Vorrat zu haben.

D.h. ich müsste meine Bastelprojekte am Bauteilbestand vom Conrad-Laden 
ausrichten, was praktisch nicht möglich ist. Sobald nur 1 Bauelement 
nicht da ist, muss ich eh bestellen.

Beitrag #5009963 wurde von einem Moderator gelöscht.
von michael_ (Gast)


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Alex W. schrieb:
> Mach von den AVRs mal ein Foto und Foto vom Aufbau!

Und auch die Unterseite ansehen.
Da sind oft verräterische Stempel oder Markierungen.

Beitrag #5009974 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Detlef R. (runic)


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Hallo µC Gemeinde,

ja, es waren die Fuses. Der Hinweis, einen externen Takt zu verwenden, 
hat geholfen, vielen Dank, auch an alle anderen Poster. Letztlich sind 9 
der 10 Bausteine "gerettet". Den 10.ten habe ich vielleicht selber 
gehimmelt. So daß mein Rant auf die armen Chinesen völlig fehl am Platz 
war, ich bitte an dieser Stelle um Entschuldigung.

Da ich ohnehin einen Arduino Uno als ISP zur Verfügung hatte, ist die 
Lösung auf der Seite 
technikhobby.blogspot.de/2013/01/arduinoisp-avr-chips-programmieren.html 
tauglich. Statt dem mit der Arduino IDE gelieferten ArduinoISP verwendet 
man das ArduinoISP2-Sketch (googlen), welches auf Pin 9 den externen 
Takt erzeugt. Wichtig ist auch der 1µF von Reset nach Masse auf dem Uno, 
andere Boards sollen den nicht benötigen. Vorgehen wie auf dem Blog 
beschrieben. Dabei werden die Fuses noch nicht auf die ATtiny2313 
Defaultwerte gesetzt, das habe ich dann mit avrdude+Burn-o-Mat 
"nachgeholt".

So, jetzt räume ich erst einmal wieder auf ;-)

Gruß, runic

von Detlef R. (runic)


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Ach, eine Frage hätte ich noch: entnehme ich es dem Datenblatt vom 
ATtiny2313 richtig, dass der Baustein keine High-Voltage Programmierung 
mehr ermöglicht? Einmal verfused und dahin für immer?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Detlef R. schrieb:
> So daß mein Rant auf die armen Chinesen völlig fehl am Platz war
Nicht, wenn er die Dinger als "neu" verkauft hat. Denn dann haben die 
einen vom Hersteller definierten Zustand..

von batman (Gast)


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Wer weiß, wie oft die schon gebrannt wurden. Müßte man erstmal 
Flash+EEPROM testen.

von Robel (Gast)


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batman schrieb:
> Wer weiß, wie oft die schon gebrannt wurden. Müßte man erstmal
> Flash+EEPROM testen.

Wie können Flash und EEPROM aussagekräftig getestet werden?

von batman (Gast)


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Mit einem kompletten Write+Verify, für den Anfang.

von Detlef R. (runic)


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> Wie können Flash und EEPROM aussagekräftig getestet werden?

Vielleicht memtest86+? ;-)

von Robel (Gast)


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batman schrieb:

> Mit einem kompletten Write+Verify, für den Anfang.

Das ist nicht viel. Hätte gedacht, dass etwas mehr von dir kommt.

von batman (Gast)


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Ja sorry, aber auch Superhelden haben ihre Grenzen. :)
Wielange ein Gebrauchtteil noch verwendbar ist, weiß nur Gott.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Robel schrieb:
> Wie können Flash und EEPROM aussagekräftig getestet werden?
Du schreibst einen davon kaputt, dann weißt du, wieviele Schreibzyklen 
die anderen (sehr wahrscheinlich auch) noch können. Ich vermute 
"Neuzustand-1" Schreibzyklen sind noch übrig...

: Bearbeitet durch Moderator
von flip (Gast)


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kann es sein, dass der ISP2 sketch einfach nur langsamere 250khz Isp 
takt einsetzt, den man eben für neue controller braucht bis man ckdiv8 
abgeschaltet hat?

von Manfred (Gast)


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michael_ schrieb:
> Obwohl ich eigentlich immer das Bestellte bekommen habe, würde ich bei
> deinen 7EUR eine positive Bewertung abgeben.
Bei mangelnder Funktion ganz sicher nicht! Wenn dann auf die Beschwerde 
keine oder unsinnige Antworten kommen, wird direkt ein Vorgang auf der 
Handelsplattform eröffnet und die Kommunikation bekommt einen Stern.

> Ein Streit lohnt sich bei den paar Kröten nicht.
Damit die so weiter machen? Dein Verhalten ist gut gemeint, aber 
schädlich gegenüber allen anderen Käufern.

> Den Chinamännern geht es 10X schlechter als uns.
> Sieh es als Aufbauhilfe an.
Wenn ich aus China fehlerhafte Ware bekomme, wird die beanstandet, sogar 
bei deutlich unter 7 Euro. Ich spiele nicht Entwicklungshile, sondern 
Geschäftsleben.

In diesem Vorgang ist nicht wirklich klar, was runic (Gast)da getrieben 
hat, da kann er positiv bewerten.

von Heinz V. (heinz_v)


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Na Ja, wenn der Streitwert gerade mal 7€ beträgt, und dein normaler 
Stundenlohn Netto bei roundabout 14€ liegt, machst Du bei einem 
Zeitaufwand mit dem Streitfall von =< 30min. auch wieder Miese, dann 
lohnt das Brimborium nicht.

von batman (Gast)


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Es geht um die Ehre!

von Detlef R. (runic)


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Heinz V. schrieb:
> Na Ja, wenn der Streitwert gerade mal 7€ beträgt, und dein normaler
> Stundenlohn Netto bei roundabout 14€ liegt,

Mein normaler Stundenlohn brutto wie netto liegt für Hobby-Sachen bei 1 
Stück Kuchen am Nachmittag ;-)

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Stefan U. schrieb:
> Na dann frage mal die Mitarbeiter der Halbleitertheke bei Conrad.

Vielleicht sollten mal lieber die Conrad-Mitarbeiter ihre 
Geschäftsleitung befragen?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Waaaaaaa? 3,45€ für einen Tiny2313? Was ist denn in die gefahren?

von Thomas O. (kosmos)


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Zeit sich von Conrad zu verabschieden.

Schau mal zu tme.eu ist inzwischen meine Reichelt.de Alternative 
geworden

von Jens G. (jensig)


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>Waaaaaaa? 3,45€ für einen Tiny2313? Was ist denn in die gefahren?

Und Label ist auch schon runtergeschliffen ...

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Stefan U. schrieb:
> Waaaaaaa? 3,45€ für einen Tiny2313? Was ist denn in die gefahren?

Das ist ja noch rel. harmlos. Nur das Doppelte des durchschnittlichen 
Preises für Normalverbraucher. Die haben auch kein Problem, den Faktor 
auf 3 oder 4 zu setzen.
Filialpreis ist übrigens 3,79 :-) (falls verfügbar, meist steht man eh 
da: im Moment nicht am Lager - sollen wir den bestellen...)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Da gibt ein noch seltsameres ANgebot bei Amazon:
https://www.amazon.de/ATtiny2313-20MU-Atmel-Packung-verkauft-ELECTRONICS/dp/B017U2JKBU/ref=sr_1_18?ie=UTF8&qid=1494791907&sr=8-18&keywords=attiny2313

Zwei Stück für 17 Euro. Die spinnen, die Römer.

von spess53 (Gast)


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HI

>Zeit sich von Conrad zu verabschieden.

>Schau mal zu tme.eu ist inzwischen meine Reichelt.de Alternative
>geworden

Wenn man die MWst bei TME dazurechnet, ist der Unterschied zu Reichelt 
nicht sehr gross. Wie sind die Versand kosten bei TME?

MfG spess

von sucher (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> Zeit sich von Conrad zu verabschieden.

nö... ich kauf da gerne. Wenn sie die Sachen in der Filiale haben, 
kostets keine Versandkosten und das ist oft billiger als bei den 
versendern. Vorallem braucht man nicht warten.

Aber warum nimmst du statt tiny2313 nicht den 4313? Der ist besser und 
billiger gleichzeitig, zum beispiel hier:

https://guloshop.de/shop/Mikrocontroller/ATtiny4313::31.html

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