Liebe Forumleser,
ich hoffe dieser Beitrag passt in die Forenregeln. Falls nicht, bitte um
Entschuldigung.
Wir (Hard- und Softwareentwicklungsbüro) arbeiten seit vielen Jahren mit
EAGLE (aktuell 7.7) für MacOS X und haben einige der Schwächen bei der
täglichen Arbeit dadurch umgangen, dass wir im Laufe der Jahre ein
eigenes Tool entwickelt haben, das EAGLE-Board-Files einlesen kann,
grafisch besser darstellt und leichter editierbar macht. Und das
bearbeitete Ergebnis als EAGLE-Script exportiert, das man wieder in
EAGLE einlesen kann.
Mit unserem Tool ist es wesentlich einfacher, komplexe Boards (auch
Multilayer - unser Rekord sind 12 Lagen) mit Blind-Microvias zu
designen. Vor allem auch nachträgliche Änderungen dazwischen zu fädeln.
Das gelingt hauptsächlich deshalb so gut, weil wir einen
schritthaltenden (d.h. instantan angezeigten) Design-Rule-Check haben,
aber auch eine bessere grafische Darstellung so dass man sich im
"Kupferknoten" sehr schnell zurechtfindet und viel besser sieht, welche
Leitungen man wo hin zupfen kann/muß.
Malen, Schieben und verändern erfolgt nicht mit der Werkzeug-Methapher
sondern per Select+Action (also eher wie bei Power-Point oder
LibreOffice) und ggf. mit Modifier-Keys oder Popup-Menü. Es wird als
immer zuerst etwas ausgewählt und dann die Aktion auf die gewählten
Objekte ausgeführt. D.h. ich brauche kein Knickwerkzeug wählen sondern
packe eine Leitung einfach in der Mitte und ziehe sie zur Seite. Oder
selektiere einen Endpunkt und ziehe eine neue Leitung heraus. Das
optimiert die Maus- und Augenbewegungen (vor allem auf einem großen
Bildschirm). Und es gibt keine den Arbeitsablauf abrupt unterbrechende
modale Popupfenster.
Schaltplan-Entwurf, Bauteileplazierung und Bauteilebibliothek haben wir
bisher mit EAGLE gemacht und nur PCB-Layout mit unserem Tool, aber das
läßt sich vom Konzept recht einfach ergänzen. EAGLE wurde nach dem
Re-Import für einen zweiten Design-Rule-Check und den Gerber-Export
verwendet, so dass unsere interne Vorgehensweise von außen nicht
erkennbar ist.
Mit der neuen Lizenzpolitik bei EAGLE stehen wir wie so viele vor der
Frage, wie es weitergehen soll.
Eine Idee die wir nun haben, ist das Tool eigenständig zu machen und uns
von EAGLE unabhängig zu machen. Dazu wären 2-3 Softwareentwickler und
einen Handbuchschreiber anzustellen, die unser Tool so ergänzen und
pflegen, dass es EAGLE komplett aber weitgehend kompatibel ersetzen
kann.
Für uns allein ist das finanziell nicht tragbar. Aber wenn wir das Tool
nicht nur für uns, sondern auch für andere (also z.B. Forumsteilnehmer
hier) nutzbar machen, wird es realistischer. Dafür ist noch einiges zu
tun (siehe unten), so dass sich das nur trägt, wenn genügend Interesse
besteht.
Das Tool läuft derzeit nur auf MacOS X (wobei durchaus ein 10 Jahre
alter iMac noch ganz gut zurechtkommt). Linux und Windows könnte über
GNUstep funktionieren, haben wir aber nicht angefangen.
Daher dieser Diskussionsbeitrag um Meinungen zu sammeln, wie das
Interesse denn wäre und ob es ein sinnvollers Ziel ist in diese Richung
zu (Business-)planen.
Hier ist eine grobe Beschreibung wie das in ca. 6-12 Monaten aussehen
könnte:
* Import und Export von EAGLE Boards, Design-Rules, Schematics und
Libraries (XML-Format kompatibel zu EAGLE 6 - 7.7)
* übersichtliches nicht-modales Bearbeiten von Multilayer-Boards
* schritthaltender Design-Rule-Check
* mehrere Fenster für ein Design möglich (z.B. verschiedene
Schaltplanseiten oder Ausschnitte eines Boards)
* mehrere Projekte (und Libraries) gleichzeitig öffnen
* mehrere Boards (mit unterschiedlichem Layer-Stack und Design-Rules)
für einen Schaltplan (wenn ein Gerät aus mehreren PCBs besteht)
* Lizenzmodell: kostenlose eingeschränkte Version z.B. als Viewer und
Gerber-Generator, EDU-Version, kleine Version, Vollversion - neue
Major-Version alle ca. 2 Jahre mit günstigem Upgradeangebot
* Export nach Gerber und Pick&Place/BOM-Listen
* zunächst nur für macOS
Was wir (zunächst) nicht haben, aber was später kommen könnte:
* Versionen für Linux und Windows
* Script-Sprache (vielleicht Python, JavaScript o.ä. möglich)
* thermische & elektrische Simulationen (z.B. Impedanzschätzung,
Leitungswiderstände, Stromverteilung, Impulsantwort)
* Autorouter
* echter Push&Shove
* Import/Export für KiCAD und andere Formate
* 3D-Modell und Ansicht
* MODULE
* externe Bauteilebibliotheken (z.B. Octoparts)
* vielleicht eines Tages auch FPGA/VHDL-Support
Wäre das interessant? Ist das verschwendete Zeit darüber nachzudenken?
Was fehlt? Was wäre wichtig?
Vielen Dank.
ECad schrieb:> Für uns allein ist das finanziell nicht tragbar. Aber wenn wir das Tool> nicht nur für uns, sondern auch für andere (also z.B. Forumsteilnehmer> hier) nutzbar machen, wird es realistischer. Dafür ist noch einiges zu> tun (siehe unten), so dass sich das nur trägt, wenn genügend Interesse> besteht.
Also ihr sucht quasi Freiwillige, die kostenlos, eure Entwicklungsarbeit
machen und dafür soll das in die Opensource-Community zurück fließen,
ist das richtig?
ECad schrieb:> Lizenzmodell: kostenlose eingeschränkte Version z.B. als Viewer und> Gerber-Generator, EDU-Version, kleine Version, Vollversion - neue> Major-Version alle ca. 2 Jahre mit günstigem Upgradeangebot
Ahja, doch nicht ... Dann wollt ihr dafür Geld verlangen.
Ähm, wenn ihr Eagle lizenztechnisch nicht mehr möchtet, dann schaut euch
mal KiCad an ... Das ist zwar nicht Eagle-kompatibel, aber besser^^
*edit*: Euer Vorhaben erinnert mich an ein Kickstarter-Projekt ...
Stellt es mal auf Kickstarter und dann könnt ihr schauen, ob ihr die
Finanzierung zusammen bekommt.
> Ist das verschwendete Zeit darüber nachzudenken?
Nimm es mir nicht krumm, wenn ich diese Frage mit ja beantworte.
Ich habe in den letzten 25 Jahren so viele verheiungsvolle CAD-Systeme
kommen und gehen und untergehen sehen, da hält kein Knopf die Hose.
Der Markt dürfte totgeritten sein.
> Linux und Windows könnte über GNUstep funktionieren, haben wir aber nicht
angefangen.
Totales knockout-Kriterium.
Mit zwei Entwicklern habt ihr bis zur Rente reichlich zu tun. Ich würde
sagen, eure Wünsche korrelieren nicht mit euren Möglichkeiten.
Wenn ich jetzt nichts als CAD-System hätte, würde ich KiCAD mit all
seinen Macken nehmen statt eines völlig unbekannten und halbgaren
Systems.
Bürovorsteher schrieb:> Ich habe in den letzten 25 Jahren so viele verheiungsvolle CAD-Systeme> kommen und gehen und untergehen sehen,...
So viele -aha.
Nenne doch beispielsweise nur einmal 3 davon.
ECAD co-worker schrieb:> Bitte kontaktiert mich noch heute
Als Gast?
ECad schrieb:> Wäre das interessant?
Das wäre unter vergleichbaren Lizenzbedingungen denkbar.
Mit der Vollversion könntet ihr ja dann Geld verdienen.
Dazu sollte man aber auch einen Marketingexperten mit
berücksichtigen. Coder haben das gewöhnlich nicht drauf.
@ECad (Gast)
>* schritthaltender Design-Rule-Check
Auch Online-DRC genannt. Für einige ist es ja der heilige Gral, jedes
Tool ohne diese Funktion wird von der Fraktion als Malprogamm
abgestempelt.
>* mehrere Fenster für ein Design möglich (z.B. verschiedene>Schaltplanseiten oder Ausschnitte eines Boards)>* mehrere Projekte (und Libraries) gleichzeitig öffnen>* mehrere Boards (mit unterschiedlichem Layer-Stack und Design-Rules)>für einen Schaltplan (wenn ein Gerät aus mehreren PCBs besteht)
Naja, nett, aber verzichtbar.
>* zunächst nur für macOS
Bäääähhh! ;-)
>* Versionen für Linux und Windows
Das ist ein Minimum! Nicht erst später.
>* Script-Sprache (vielleicht Python, JavaScript o.ä. möglich)>* thermische & elektrische Simulationen (z.B. Impedanzschätzung,>Leitungswiderstände, Stromverteilung, Impulsantwort)>* Autorouter>* echter Push&Shove>* Import/Export für KiCAD und andere Formate>* 3D-Modell und Ansicht>* MODULE>* externe Bauteilebibliotheken (z.B. Octoparts)>* vielleicht eines Tages auch FPGA/VHDL-Support
Jajaja, die eierlegende Wollmilchsau. Wurde schon oft an die Wand bzw.
in PowerPoints gemalt, das Licht der Welt hat sie noch nicht erblickt.
Dafür wurden aber schon viele Projekt damit erschlagen und totgeritten.
Merkst du was?
You need to focus, Trinity!
ECad schrieb:> Eine Idee die wir nun haben, ist das Tool eigenständig zu machen und uns> von EAGLE unabhängig zu machen. Dazu wären 2-3 Softwareentwickler und> einen Handbuchschreiber anzustellen, die unser Tool so ergänzen und> pflegen, dass es EAGLE komplett aber weitgehend kompatibel ersetzen> kann.
Nimm dir einen Plattenspieler gehe in eine Ecke und leg dir die Platte
auf:
"Mit 17 hat man noch Träume".
(Ersatzweise geht es auch mit deinem "Schmartfon" und YUTUB :)
Der Vorschlag von Mampf ist nicht schlecht
und könnte auch zur Ernüchterung beitragen:
Mampf F. schrieb:> Stellt es mal auf Kickstarter und dann könnt ihr schauen, ob ihr die> Finanzierung zusammen bekommt.
Vielen Dank schon mal für die vielen Tips und Hinweise bisher.
Interessant finden wir:
* es sollte offenbar eine Linux + Windows-Version geben
Ist das tatsächlich so? Wo so viele Leute mit Macs rumlaufen? Haben die
alle nur Linux oder Windows drauf? Oder läuft Linux in einer Virtuellen
Maschine so nahtlos gut, dass man damit CAD auf dem Mac machen kann?
Das würden wir gerne besser verstehen. Weiß jemand etwas über die
Verbreitung der Betriebssysteme bei Hardwareentwicklern?
* Crowdfunding für die erste Version ist ein sehr erwägenswerter Ansatz.
Das eignet sich hier ganz gut, da wir ja bereits ein vorführbares Tool
haben, aber nur der Feinschliff für ein von Fremden nutzbares Produkt
fehlt. D.h. man kann ziemlich konkret beschreiben und durch Videos
darstellen was es schon kann und was mit dem Funding gemacht würde.
* das Thema mit eierlegende Wollmilchsau/Fokus oder Schallplatten
herauskramen (Träume mit 17) haben wir nicht verstanden.
Träume braucht man um etwas zu erreichen, oder nicht? Und Fokussieren
würden wir uns erst mal darauf, die erste Version für Fremde nutzbar zu
machen.
Natürlich haben wir die zweite Liste von Ideen für den Zukunftsfokus.
Aber die sind nicht technisch unrealistisch, sondern eine Frage der
Finanzierung. Systeme mit Lizenzkosten >10k€ können das alles. D.h. es
ist technisch machbar.
Und falls das mißverstanden wurde: wir haben schon eine Menge Code der
funktioniert. Der nur aus User-Sicht noch nicht "schön" ist (also z.B.
schöne Icons, Übersetzungen usw.). Und ohne Benutzerhandbuch. Wir wissen
aber genau welche noch fehlenden Funktionen einfach und welche komplexer
zu realisieren sind. Und welchen Aufwand das braucht (wir haben das
nicht zufällig auf macOS/Cocoa entwickelt).
Außerdem setzen wir das Tool ja für unsere eigenen Entwicklungsprojekte
ein. Das heißt wird sind Realisten mit Zukunftstraum.
* Online-DRC
Ich weiß zwar nicht was daran "Online" ist, denn es läuft auch ohne
Netzwerkverbindung. Treffender wäre m.E. "Instant-DRC". Aber wenn der
Begriff so üblich ist, dann nehmen wir ihn gerne.
Ja, das ist ein essenzielles Feature um komplexe Multilayer-Boards von
Hand zu routen und vor allem nachträglich zu bearbeiten. Das war der
Hauptgrund warum wir damit vor Jahren überhaupt angefangen haben. Weil
wir es dringend gebraucht haben, aber bei EAGLE nicht bekommen haben.
Und Altium nicht auf dem Mac läuft (und selbst mit Parallels nicht
perfekt ist).
Aber die Frage, die noch ziemlich offen bleibt: wer von Euch würde sowas
wirklich kaufen/lizensieren/nutzen? Und unter welchen Bedingungen?
Klar dass einige je nach Geldbeutel lieber auf KiCad oder Altium
umsteigen. Das hat in unseren Augen aber jeweils andere Schwächen, so
dass es nicht schwer ist das besser zu machen. Für uns ist beides nicht
besonders attraktiv da wir dann ältere oder laufende Projekte und unsere
eigenen Libraries erst mühsam umwandeln müssen. Daher ist die direkte
EAGLE-XML-Kompatibilität einfach praktisch.
Wie darüber gedacht wird, würden wir gerne mehr erfahren, bevor wir
vielleicht tatsächlich in die Planung für ein Crowdfunding einsteigen.
@ECad (Gast)
>* das Thema mit eierlegende Wollmilchsau/Fokus oder Schallplatten>herauskramen (Träume mit 17) haben wir nicht verstanden.
Naja . . .
>Träume braucht man um etwas zu erreichen, oder nicht?
Ja, aber . . .
> Und Fokussieren>würden wir uns erst mal darauf, die erste Version für Fremde nutzbar zu>machen.
Gut.
>Aber die sind nicht technisch unrealistisch, sondern eine Frage der>Finanzierung. Systeme mit Lizenzkosten >10k€ können das alles. D.h. es>ist technisch machbar.
Das war die Saturn-V auch. Trotzdem baut die heute keiner mehr nach . .
.
Und ich wiederhole mich. Es sind schon SEHR viele Projekte durch
Featuritis gescheitert. Gerade im Bereich Software!
>* Online-DRC>Ich weiß zwar nicht was daran "Online" ist, denn es läuft auch ohne>Netzwerkverbindung.
Online ist auch ein Synonym für Echtzeit. Also Echtzeit-DRC. Schönes
Denglisch 8-0
>Aber die Frage, die noch ziemlich offen bleibt: wer von Euch würde sowas>wirklich kaufen/lizensieren/nutzen? Und unter welchen Bedingungen?
Tjaaaa, das ist des Pudels Kern. Denn die "Maker" schreien immer nach
Open Source und kostenlos ;-)
>Wie darüber gedacht wird, würden wir gerne mehr erfahren, bevor wir>vielleicht tatsächlich in die Planung für ein Crowdfunding einsteigen.
Dann mal viel Erfolg bei der Marktforschung.
Wg. MacOS sollte die Marketingabteilung vielleicht erstmal recherchieren
wie der Markt der OS so verteilt ist. Selbst wenn so Stichproben nur
ansatzweise zutreffend sein sollten:
http://www.zdnet.de/88285356/betriebssysteme-windows-10-steigert-marktanteil-auf-244-prozent/https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157902/umfrage/marktanteil-der-genutzten-betriebssysteme-weltweit-seit-2009/
dann kann euer Vorhaben nur ein Non-Profit Projekt sein.
Aber so ein Projekt mit soviel manpower für Nüsse? Du hast geschrieben
das ihr eine Chance seht wegen der Eagle Lizenzpolitik, aber die Leute
die da weglaufen wollen gar kein Geld ausgeben (im Hobbybereich). Und
die sollen jetzt auf Mac Software setzen und möglichst bezahlen? Bei
einer OpenSource Alternative wie KiCad?
Die Leute die Multilayer fürs Hobby brauchen kannst du sicher alle mit
Handschlag begrüssen und die es professionel einsetzen haben etablierte
Alternativen.
ECad schrieb:> Wo so viele Leute mit Macs rumlaufen?> Weiß jemand etwas über die> Verbreitung der Betriebssysteme bei Hardwareentwicklern?
So viele Leute mit Macs?
Ich kenne nicht einen Hardwareentwickler mit Mac, bei
Softwareentwicklern könnte man das noch sehen, ist aber auch nicht
ansatzweise bei 50%.
Wenn ihr es kommerziell vertreiben wollt, ist eine Windowsunterstützung
zwingend.
Pragmatischer Ansatz: Stellt es auf Kickstarter und schaut wie viele
Leute eure Ideen unterstützen.
Sollte es nicht eurer Vorstellung entsprechen, stellt es online als
Opensource Projekt. Verlieren würded ihr nichts, im besten Fall hättet
ihr aber mitprogrammierer an eurer Software.
Wahrscheinlich erstellt sogar Apple ihre Hardware auf Windows weil kein
einziger Ingenieur einen Mac verwendet.
In der Maker Szene hat sich Kicad durchgesetzt, was auch ganz passabel
ist. Wenn auch manches erst gewöhnungsbedürftig ist.
Im prof. Bereich switchen wohl immer mehr zu Altium (welches wohl
ausschließlich für Win erhältlich ist), deshalb hat Eagle vmtl auch das
Lizenzmodell geändert.
mfg
ECad schrieb:> Ist das tatsächlich so? Wo so viele Leute mit Macs rumlaufen?
Fotografen, Werbegraphiker, Journalisten, Musiker. Und Leute, die einen
Computer nutzen wollen, ohne sich mit Technik auseinandersetzen zu
wollen (Steve Jobs Vision: der Computer als Haushaltsgerät).
Aber das ist vermutlich nicht ganz Eure Zielgruppe.
Felix F. schrieb:> deshalb hat Eagle vmtl auch das Lizenzmodell geändert.
Wobei man bei Altium problemlos auch eine permanente Lizenz bekommt,
nicht nur so ein Verfallsdatums-Dingsda.
ECad schrieb:> Und Altium nicht auf dem Mac läuft (und selbst mit Parallels nicht> perfekt ist).
Zumindest läuft es hier in VMware brauchbar, einschließlich OpenGL/3D.
Allerdings kein Mac, sondern Linux als Host.
Wäre es denn eine Option, euer Projekt als Opensource zu etablieren
zu versuchen? Dann hast du zumindest eine Chance, Leute anzuziehen,
die aus purem Interesse daran entwickeln möchten, nicht gegen Geld.
Mit "Native Mac" habt ihr ja zumindest erstmal eine Nische, die kein
anderer in dem Bereich bieten kann, mal in der Annahme, dass das UI
sich dann viel besser in OSX integriert als vielleicht ein Eagle oder
eine VM mit Windows.
Maßloser Übertreiber schrieb:> Bürovorsteher schrieb:>> Ich habe in den letzten 25 Jahren so viele verheiungsvolle CAD-Systeme>> kommen und gehen und untergehen sehen,...>> So viele -aha.> Nenne doch beispielsweise nur einmal 3 davon.
Racal Redboard
Original-Orcad (Die 7. Re-Inkarnation ist ja wohl in einer anderen Liga)
Tango
Ariadne (Obwohl das wohl ein Fork von Pads war)
Eine Firma vom Starnberger See, Namen vergessen
Futurenet
Und wenn ich schon lese: Pick&place, Gerber soll in 6-12
Monaten da sein: Das kann man auch so lesen, dass noch
gar nichts da ist. Das sind Punkte, die blind funktionieren
müssen. Fehlerchecken über die Platinenfabrik ist unmöglich.
Und odb+.
Und bitte nicht noch ein OpenSource-Projekt. Zersplitterung
ist die Krankheit von open source. Wenn da nicht jemand
wie Linus T. dabei ist, der den Claim absteckt und das Thema
20 Jahre treibt, dann wird das nix.
Die CAD-Industrie ist überlaufen und auch die etablierten
Spieler haben ihre Probleme. Eagle ist nicht an einen
Bauteile-Höker verkauft worden, weil die eine goldene
Zukunft für sich gesehen hätten. Die Idee ist, die Entwickler
zum korrekten Bauteile-Sortiment zu führen.
Und die Marketingabteilung von Altium erfindet auch dauernd
neue Features für die Werbung um wenigstens Wartungsverträge
verkaufen zu können. Neulizenzen gehen eben irgendwann in
die Sättigung. Dass alte Bugs ein langes Leben haben, da
könnte man schon Absicht vermuten.
Ich habe meinen Wartungsvertrag nicht verlängert. Was ich
brauche, geht jetzt gerade, und ich habe eine virtuelle
Maschine eingefroren und lese mit etwas Schadenfreude, was
an den neuen Versionen jeweils nicht mehr tut.
Gerhard
Falk B. schrieb:> Auch Online-DRC genannt. Für einige ist es ja der heilige Gral, jedes> Tool ohne diese Funktion wird von der Fraktion als Malprogamm> abgestempelt.
Mit Recht. Auch wenn es manche nicht einsehen wollen und alle Finger
schützend über den Adler halten. Wenn man täglich damit arbeiten muss
ist es ein Graus ohne online DRC und Push & Shove abreiten zu müssen,
erst recht, wenn man schonmal Blut geleckt, sprich lange Zeit mit
derartigen Hilfen gearbeitet hat.
Vermutlich wird sich Eagle aber mit dem neuen Lizenzmodell noch weniger
Freunde machen und auch einige der schon vorhandenen werden wohl dem
Adler den Rücken kehren oder auf ihren aktuellen Versionen stehen
bleiben
Ich finde, daß Programm bedient eine Nische, Allerdings setzt es auf
ein, imho, totes Pferd. Allerdings muss ich zugeben, daß ich das schon
vor 10 Jahren über Eagle sagte und es krebst immer noch herum. Es hat
sich zwar nicht sonderlich weiterentwickelt aber für einen eng
umrandeten Kundenkreis ist es offensichtlich immer noch ausreichend.
Christian B. schrieb:> Wenn man täglich damit arbeiten muss> ist es ein Graus ohne online DRC und Push & Shove abreiten zu müssen,> erst recht, wenn man schonmal Blut geleckt, sprich lange Zeit mit> derartigen Hilfen gearbeitet hat.
KiCad hat das und ich glaube, das wird es noch länger geben :)
> Racal Redboard> Original-Orcad (Die 7. Re-Inkarnation ist ja wohl in einer anderen Liga)> Tango> Ariadne (Obwohl das wohl ein Fork von Pads war)> Eine Firma vom Starnberger See, Namen vergessen> Futurenet
Danke für die Nachhilfe, ist alles schon ziemlich weit weg.
Dann gab es noch: Susy oder Susi?, etwas von Masstek, der Masstek-Router
wurde in einer Runtime-Version für PADS angeboten, war total gruselig.
Dann gab es eine Firma mit einem CAD-System, bei dem man keine eigenen
Bauteile erstellen konnte. Wenn man was brauchte, das in der Lib nicht
vorhanden war, sollte man beim Softwerker anrufen, der das Teil gegen
eine geringe Pauschale innerhalb weniger Wochen erstellen wollte.
> Und die Marketingabteilung von Altium erfindet auch dauernd> neue Features für die Werbung um wenigstens Wartungsverträge> verkaufen zu können. Neulizenzen gehen eben irgendwann in> die Sättigung. Dass alte Bugs ein langes Leben haben, da> könnte man schon Absicht vermuten.
Nicht nur Altium. Mentor hat unlängst einen extremst aufgeblähten
DX-Designer wie sauer Bier angeboten. Das Ding wollte wohl niemand
haben. Zitzmann hat dafür extra kostenpflichtige Erklärverstanstaltungen
durchgeführt, weil man ohne offenbar keinen Stromlauf mehr zustande
bringen konnte.
Ich habe micht ausgeklinkt und mein PADS 9.xx mitsamt Win7P in einer gut
funktionierenden Konstellation eingefroren.
Was mir irgendwann fehlen könnte, ist ODB+. Ich verlasse mich einfach
darauf, dass die Leiterplattenhersteller auch langfristig noch mit
RS274X klarkommen.
Ein weiteres EDA-System ist so überflüssig wie Brustwarzen beim Mann.
Johannes S. schrieb:> Wg. MacOS sollte die Marketingabteilung vielleicht erstmal recherchieren> wie der Markt der OS so verteilt ist.
Offenkundig ist MacOS doppelt so verbreitet wie Linux.
Damit wäre die Wichtigkeitsreihenfolge Windows, MacOS, Linux.
Meinetwegen, dazu kommt vielleicht noch das der Apple User an sich mehr
Kohle für seine Lieblingsmarke ausgiebt. Aber wieviele Posts mit
Zustimmung gab es hier gerade noch?
@ Bürovorsteher (Gast)
>Nicht nur Altium. Mentor hat unlängst einen extremst aufgeblähten>DX-Designer wie sauer Bier angeboten. Das Ding wollte wohl niemand>haben. Zitzmann hat dafür extra kostenpflichtige Erklärverstanstaltungen>durchgeführt, weil man ohne offenbar keinen Stromlauf mehr zustande>bringen konnte.
Tja, wie es scheint leidet auch Software an Verfettung und
Alterskrankheiten.
>darauf, dass die Leiterplattenhersteller auch langfristig noch mit>RS274X klarkommen.
Das werden sie. Nichts hält so lange wie ein Provisorium.
>Ein weiteres EDA-System ist so überflüssig wie Brustwarzen beim Mann.
Sag das mal DEN Leuten!!!
http://www.schleckysilberstein.com/2015/05/das-nippelpiercing-stylish-und-praktisch-zugleich/
;-)
MaWin schrieb:> Offenkundig ist MacOS doppelt so verbreitet wie Linux.
War der Mac mal nicht DIE DTP-Plattform der 90er?
Klar kann man auch dafür ein CAD-System entwickeln, aber
wenn die als Ergänzung zu Eagle gedacht ist, dann werden
ja auch nur diese User bedient. Wie viele das sind, könnte
nur Cadsoft (oder Autodesk) anhand der Downloadzahlen liefern.
Wenn die Software von Eagle unabhängig entwickelt werden soll,
muss man sich schon nach dem Markt richten und da müsste die
Commnuity erst mal die Chance haben das zu testen.
Gerhard H. schrieb:> Racal Redboard> Original-Orcad (Die 7. Re-Inkarnation ist ja wohl in einer anderen Liga)> Tango> Ariadne (Obwohl das wohl ein Fork von Pads war)> Eine Firma vom Starnberger See, Namen vergessen> Futurenet
TOP-CAD von Spea war auch so ein Hochflieger, der irgendwann vom Markt
verschwand.
Das Eagle nun wieder einen neuen Eigentümer hat, kann Vorteile haben,
oder aber es kann ihn das gleiche Schicksal ereilen, weil damit, so die
Annahme, einfach kein Geld zu verdienen ist.
Ja, Spea waren die aus Starnberg, WIMRE.
Der Bartels AutoEngineer dürfte de facto auch
dazugehören. Da gibt's zwar noch eine Website,
aber die letzten Preise sind Stand 2013 und
der Rest wohl auch.
Wir haben halt Orcad gekauft als das noch $499 gekostet hat und
per Kleinanzeigen in der EDN angepriesen wurde. Orcad wurde dann
groß genug um Pspice zu kaufen und gleichzeitig mit der Windows-
Version grausam schlecht. Aber fett genug um sich aufkaufen zu
lassen und damit den angestammten Markt zu verlassen.
Eine Zeit lang war es dann DOS-Orcad (Schaltpläne) & PADS (Layout),
durchaus mit selbstgeschriebenen Interface-Programmen. Yacc rulez.
DOS-Orcad und Xilinx ging nach etwas Druck auf Xilinx dann auch
irgendwann, insgesamt keine wirklich schlechte Sache.
Irgendwie war das trotzdem kein Dauerzustand.
Die sinnvollste Alternative war Protel99 und das hat sich dann
zum Altium-Designer fortentwickelt. Da sitze ich halt jetzt,
es tut was ich brauche, verursacht mir keine laufenden Kosten
mehr & gut ist.
Wenn ich noch nichts hätte, würde ich wohl KiCad nehmen.
Gruß, Gerhard
Ich finde die Idee toll, aber man sollte vorher 2 Dinge tun:
1) Klar abstecken, was den usern zur Verfügung gestellt wird
2) Zeigen, was das ding kann.
Zunächst brauchen wir einen Demo und den workflow zu testen.
Ich denke, dass mindestens 30% der Eaglenutzer es begrüssen und
gutfinden müssen, um es KIKAD vorzuziehen. Dann könnte man aus dieser
Gruppe vielleicht 50k ... 100k per funding generieren, um Entwickler zu
zahlen.
Nötig wäre also sowas wie eine Lifetime-Lizenz für 100,- für
Bastlerfunktionen und vielleicht 1000,- für eine Vollversion, zahlbar
über 3 Jahre. Dann hat man das Geld und kann die Entwickler
refinanzieren.
Caddy war auch mal ein damals (1984) "gutes" CAD System, hatte sich halt
mit Autocad ein entwicklungsrennen geliefert.
Wobei das am Ende mehr als nur Leiterplatten Systeme waren.
Caddy als CAD ist faktisch TOT, wenn man von BeckerCAD absieht (der
Konstruktionspart).
Autocad lebt heute noch aber auch nur als Konstruktionsteil.
Ob von einem der Programme ein Platinen CAD System noch lebt und nun
anders genannt wird kann ich nicht sagen.
VG, Klaus
Frage schrieb:> was gefällt euch denn an Target3001 oder MultiSim oder KiCad nicht?>
Gibt auch noch Diptrace und Proteus im Einsteiger Segment.
Und SprintLayout - lol ;-)
Ist GEDA / PCB eigentlich noch aktiv?
Zum Thema des Threads:
Ohne Windows Support könnt ihr das vergessen. Da gehts oft auch um
andere Software die es nur für Win gibt (MCAD, Simulationstools... ).
Und 99% eurer Zielgruppe kennen Windows und haben irgendwo eine Kiste
damit stehen - oder dualboot oder eine VM damit.
Aber vermutlich haben deutlich unter 5% eurer Zielgruppe nen Rechner mit
OSX bzw. überhaupt jemals schonmal mit OSX gearbeitet.
Windows zu supporten wäre daher prio 1.
Linux ist evtl. einfacher, da auch ein Unix? Das wäre auch schonmal ein
Fortschritt, denn Linux kann man sehr einfach und kostenlos als Windows
User in einer VM installieren...
MaWin schrieb:> Offenkundig ist MacOS doppelt so verbreitet wie Linux.
Im technischen Bereich glaube ich das nicht, da schaut man nicht auf
"Livestyle"!
Gruss Chregu
PS: "als", nicht "wie"
Jörg W. schrieb:> Ähem, in diesem Thread hier geht es aber nicht um Eagle. Hattest> du das bemerkt?
Ja, ich hab das etwas konfus geschrieben, gebe ich zu.
Aber Stimmt nicht, es geht sehr wohl um eagle. So wie ich das verstanden
habe ist es eine Art Alternative zum Board teil von Eagle auf Mac-
Rechnern. D.h. man benötigt Eagle noch für die Vor- und Nacharbeit. Wenn
ich das falsch verstanden habe: posting einfach ignorieren.
Christian B. schrieb:> D.h. man benötigt Eagle noch für die Vor- und Nacharbeit.
Dazu stand im Eingangsposting:
ECad schrieb:> Eine Idee die wir nun haben, ist das Tool eigenständig zu machen und uns> von EAGLE unabhängig zu machen.
Also soll es am Ende wohl schon ohne das Geflügeltier arbeiten können.
Ich möchte mal etwas Grundsätzliches zur Programmierung sagen: Mit der
Wahl einer geeigneten Porgsprache/IDE ist es am Ende egal, ob Win, Mac
oder Linux. DAS ist zeitgemäß. Ich sehe da im z.B. Webanwendung
(JS/HTML5), Java oder Xojo.
Sowas sollte man bei jedem größeren Projekt einfach im Vorfeld klären
... traurig, dass dies so selten berücksichtigt wird.
Frank E. schrieb:> Sowas sollte man bei jedem größeren Projekt einfach im Vorfeld klären
Naja, das Projekt hier ist doch eher „historisch gewachsen“, und dies
eben mit Cocoa entwickelt worden.
Frank E. schrieb:> Ich möchte mal etwas Grundsätzliches zur Programmierung sagen: Mit der> Wahl einer geeigneten Porgsprache/IDE ist es am Ende egal, ob Win, Mac> oder Linux. DAS ist zeitgemäß. Ich sehe da im z.B. Webanwendung> (JS/HTML5), Java oder Xojo.
Du vergisst Python. Kommt ohne den Webkram aus, auch wenn Webanwendungen
damit geschaffen werden können.
Und ist einfacher in der Handhabung. Finde ich jetzt mal so aus eigener
Erfahrung.
Cyborg schrieb:>> Also soll es am Ende wohl schon ohne das Geflügeltier arbeiten können.>> Und wie soll das Kleine dann heißen? Rubberduck vielleicht?
Namen sind Schall und Rauch.
Cyborg schrieb:> Jörg W. schrieb:>> Also soll es am Ende wohl schon ohne das Geflügeltier arbeiten können.>> Und wie soll das Kleine dann heißen? Rubberduck vielleicht?
iGLE
Bernd Wiebus sein Geist schrieb:> Du vergisst Python. Kommt ohne den Webkram aus, auch wenn Webanwendungen> damit geschaffen werden können.
Mit Python kann man keine performanten Programme bauen ... Hauptproblem
ist der GIL, der auch nicht mit CPython oder ähnlichen Abarten
vollständig elliminiert werden kann ...
z.B. Online DRC in Python wäre vmtl sehr unschön zu bedienen^^
Eine HTML5+Javascript-Version wäre aber wirklich hochinteressant! Wenn
man soetwas hinbekommt, hätte man sicher gute Chancen sich irgendwo zu
etablieren.
@ Mampf F. (mampf)
>Eine HTML5+Javascript-Version wäre aber wirklich hochinteressant! Wenn>man soetwas hinbekommt, hätte man sicher gute Chancen sich irgendwo zu>etablieren.
AUA! Ein Layoutproramm auf DER Basis ist der Ressourcenfresser mit
miesester Performance schlechthin!
Eagle hatte schon einige Performaceprobleme, als sie scheinbar ihre
Render engine neu gemacht haben und auf Open GL oder sonstwas umgestellt
haben! Da war die Nachfolgeversion DEUTLICH lahmer als der Vorgänger.
Ich glaub das war der Schritt von 4.x auf 5.x. Mittlerweile geht es
wieder einigermaßen, aber ich wäre nicht überrascht, wenn eine alte
Version die neue immer noch in den Schatten stellt. Das nennt man dann
wohl Fortschritt.
Mampf F. schrieb:> Mit Python kann man keine performanten Programme bauen ... Hauptproblem> ist der GIL, der auch nicht mit CPython oder ähnlichen Abarten> vollständig elliminiert werden kann ...
Das geht mit Plattformübergreifendem, das nicht auf jeder Plattform neu
compiliert werden soll, halt schlecht. Da bist Du mehr oder weniger auf
Skriptsprachen angewiesen.
Und und unter den Skriptsprachen gehört Python eigentlich zu den
effizienteren.
Falk B. schrieb:> @ Mampf F. (mampf)>>>Eine HTML5+Javascript-Version wäre aber wirklich hochinteressant! Wenn>>man soetwas hinbekommt, hätte man sicher gute Chancen sich irgendwo zu>>etablieren.>> AUA! Ein Layoutproramm auf DER Basis ist der Ressourcenfresser mit> miesester Performance schlechthin!
Es funktioniert aber tatsächlich:
https://easyeda.com
Hihi ist das bescheuert, im Browser ne Platine routen ;-)
Dumdi D. schrieb:> Und was schlägst Du dann für die Gui vor? Tk?
Wie wäre es mit Qt - das Framework ist zwar auch "ein fetter Brocken",
aber dafür kannst Du es dann unter Win, Mac und Linux kompilieren....
Neben QT wäre da noch WxWidgets.
Ist alles unter den 3 wichtigen System lauffähig und da hier alles nur
reiner PC User Kram ist auch einfach für alle 3 System machbar.
Mache ich mit WxWidgets schon seit ca. 9 Jahren.
VG, Klaus
Wichtig für die Akzeptanz wäre es, wenn jeweils die zum OS gehörenden
Controls benutzt würden (Fileselector, Buttons, Menüs uws.), so dass
eben eine Win-Anwnendung auch aussieht wie eine solche ... und unter OSX
eben so, wie das ein Mac-User erwartet. Sich einfach an sie
OS-spezifieschen Guidelines halten ...
Ich denke da an die oftmals (nicht immer) grauseligen Java-GUIs, die
alles selber malen und dann immer wie ein Fremdkörper aussehen, egal wie
toll die eigentliche Leitung des Programmes ist.
Falk B. schrieb:> AUA! Ein Layoutproramm auf DER Basis ist der Ressourcenfresser mit> miesester Performance schlechthin!
Das würde ich nicht sagen ... Schließlich wird an der Javascript Engine
(oder den Engines) wie wahnsinnig rumoptimiert und alle 2-3 Monate gibt
es eine neue, die 200% schneller ist als die alte^^ :)
Javascript ist defacto das Assembler des Webs und die Zukunft wird ganz
stark weiter in die Richtung gehen.
Das stimmt schon, aber an die Performance von C wird es vermutlich nicht
rankommen (in allen Bereichen). Es ist halt immer noch ein Browser
dazwischen.
Ist zwar von 2011 aber doch ganz nett:
https://attractivechaos.github.io/plb
Und noch eines:
https://julialang.org/benchmarks
ECad schrieb:> eigenes Tool entwickelt haben, das EAGLE-Board-Files einlesen kann,> grafisch besser darstellt und leichter editierbar macht.
und
> Mit unserem Tool ist es wesentlich einfacher,
und
> Malen, Schieben und verändern erfolgt nicht mit der Werkzeug-Methapher> sondern per Select+Action (also eher wie bei Power-Point oder> LibreOffice)
ach nö, keine weiteren Fragen, Kienzle.
W.S.
Hä? Der Threadersteller hat doch klar geschrieben um was es geht. Da ist
also eine Software die genutzt wird in Kombination mit Eagle und man
steht jetzt vor der Frage:
Geld drauf werfen, Leute anstellen und das von Eagle unabhängig machen,
oder alles so lassen wie es bisher ist.
Ersteres lohnt sich wohl nur wenn man das dann auch verkauft oder sonst
wie von ausserhalb der eigenen Firma noch Geld reinbekommt. Daher fragte
er/sie ob Interesse an so einer Software besteht.
Ich bin bei Eagle, würde aber wenn die Software was taugt und preislich
nicht teurer ist und keinen Onlinezwang hat den Umstieg wagen.
Ist noch die Frage wegen dem Betriebsystem, ich verwende auch OSX,
bisher aber nicht für mein Elektronikhobby, das werde ich wohl auch nie
weil es andere Software wie Vivado von Xilinx dafür nicht gibt.
Windows und Linux muss nicht sein, aber eines von denen sollte schon
sein.
Man soll sich bei Interesse einfach hier im Thread melden. Ist doch
unverbindlich.
@TO:
Ich bin überrascht-Platinenfrickler mit Macs hab ich bisher noch nie
gesehen.
Nehmts mir nicht übel-aber ich sehe kaum Sinn in eurem Vorhaben. Es gibt
mehr als genug CAE-Systeme, in allen Preisbereichen. Es laufen zwar
zugegebenermaßen die wenigsten auch auf einem Mac, aber ich schätze das
wird sich mittelfristig ändern.
Auf der Embedded World hab ich bei Altium mal nachgefragt, ob denn jetzt
mit Windows 10 endlich auch mal an einer Linux-Version gearbeitet wird.
Der freundliche Altium-Mensch teilte mir mit, man denke intern so
langsam darüber nach. Und das sei in der Hinsicht schon mal ein
Fortschritt, vor zwei Jahren hätte er das noch rundweg ausgeschlossen.
Heute war ich bei der Altium-Roadshow, da hieß es zwar immer noch, man
denke noch darüber nach "other-than-Windows-OS" zu unterstützen und
plane noch nichts konktetes, allerdings kam dieses Statement nicht auf
Anfrage, das hatten die von sich aus in ihrer Präsi. Die Firmen wollen
allmählich wirklich weg von MS. Allerdings räumen die wohl erstmal ihren
Quellcode gehörig auf, viele Teile in Altium sind immer noch in Delphi
geschrieben und sie wollten das erstmal alles auf C# umstricken. Ich
wage mal die Hoffnung das dann auch alte Macken endlich behoben werden.
Soviel aber erstmal zu dem, was sonst noch so läuft. Es gibt ja nicht
nur den "großen" Altium Designer, Altium verkauft auch noch eine
abgespekte Version. Und verschenkt eine abgespeckte Version an Bastler.
Und diese zwei Versionen werden sicher auch mitziehen wenn es für den AD
eine Nicht-Win-Version gibt.
Ich schätze, sinnvoller wäre, KiCAD weiterzuentwickeln. Euer Programm
war für Eagle, und das ist auf dem Weg in die Versenkung. Wenn euch was
an KiCAD nicht gefällt-das dürfte einfacher zu ändern sein als etwas
komplett neu zu stricken. Und es würde sicher von mehr Leuten genutzt
werden.
MaWin schrieb:> Offenkundig ist MacOS doppelt so verbreitet wie Linux.
Da muss man sich natürlich fragen: in der angestrebten Zielgruppe? Oder
sollen dann Dolmetscher und Grafiker das Layout machen? In Firmen ist es
nicht praktikabel, zwei OS pflegen zu müssen. Da ist man froh, wenn
eines halbwegs anständig läuft. Und das heißt Windows.
ECad schrieb:> Wo so viele Leute mit Macs rumlaufen?
Wie oben bereits mal erwähnt: auch ich kenne keinen Hardwareentwickler,
der am MAC arbeitet.
ECad schrieb:> Was fehlt? Was wäre wichtig?
Um EAGLE zu ersetzen und EAGLE-Anwender zur Portierung zu bewegen, wäre
ein Programm, das wie EAGLE aussieht und sich wie EAGLE verhält das
Richtige. Und dann könnte man das Programm noch richtig
weiterentwickeln, denn das ist mit EAGLE im vergangenen Jahrzehnt
gefühlt nicht mehr passiert...
> https://www.digikey.com/en/product-highlight/m/men...
Ahhh, endlich ist es Mentor mal eingefallen, eine abgespeckte
PADS-Version zu kreieren. Da dürfte Igel dann wohl endgültig in der
Versenkung verschwinden.
Sehr begrüßenswert.
Vielleicht hat die Mentor-Übernahme durch Siemens damit doch einen Sinn
gehabt.
Lothar M. schrieb:> In Firmen ist es nicht praktikabel, zwei OS pflegen zu müssen.
Naja, Linux + Windows habe ich schon in mehr als einer Firma gesehen.
OSX hat eher weniger Pflegeaufwand als Linux.
Allerdings habe ich in der Tat bei Hardwareentwicklern bislang keine
OSXe gesehen.
Gerhard H. schrieb:> Der Bartels AutoEngineer dürfte de facto auch> dazugehören. Da gibt's zwar noch eine Website,> aber die letzten Preise sind Stand 2013 und> der Rest wohl auch.
Immerhin gibt es die Firma noch, für 2015/2016 hat sie jedenfalls einen
Jahresabschluss im Bundesanzeiger veröffentlicht.
Ich meine mich zu erinnern, dass Oliver Bartels hier auch mal aktiv war.
Falk B. schrieb:> @ECad (Gast)>>>* zunächst nur für macOS>> Bäääähhh! ;-)
Nicht Bäääähhh, sondern gut.
>>* Versionen für Linux und Windows>> Das ist ein Minimum! Nicht erst später.
Meiner Meinung nach kein Minimum. Allerhöchstens noch für Linux.
Windows ist verschwendete Zeit.
