1) Ein Metallstück wird von einem Permanentmagneten noch oben gezogen. 2) Durch seine Bewegung schiebt sich über ein geeignetes Getriebe eine Metallplatte zwischen Metallstück und Magneten, so dass das Magnetfeld abgeschirmt wird. 3) Das Metallstück wird nun mittels Gravitation nach unten gezogen. 4) Durch diese Bewegung wird nun die Metallplatte zwischen Magnet und Metallstück herausgeschoben. 5) Weiter bei 1) Wieso soll das nicht funktionieren?
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Erfinder schrieb: > Wieso soll das nicht funktionieren? Erfinder schrieb: > Durch seine Bewegung schiebt sich über ein geeignetes Getriebe Finde ein verlustloses Getriebe und Du hast Chancen.
Erfinder schrieb: > Wieso soll das nicht funktionieren? weil du das Metallstück nicht ohne Energie aus dem Magnetfeld bewegen kannst.
Erfinder schrieb: > 1) Ein Metallstück wird von einem Permanentmagneten noch oben gezogen. > 2) Durch seine Bewegung schiebt sich über ein geeignetes Getriebe eine > Metallplatte zwischen Metallstück und Magneten, so dass das Magnetfeld > abgeschirmt wird. > 3) Das Metallstück wird nun mittels Gravitation nach unten gezogen. > 4) Durch diese Bewegung wird nun die Metallplatte zwischen Magnet und > Metallstück herausgeschoben. > 5) Weiter bei 1) > > Wieso soll das nicht funktionieren? Weil du mit der Metallplatte das statische Magnetfeld nicht abschirmen kannst. Der magnetische Fluss geht einfach durch die Platte durch. https://de.wikipedia.org/wiki/Abschirmung_(Elektrotechnik)
Lieber Erfinder, ohne dich mit der Physik zu überstrapazieren, stelle DIR bitte eine einzige Frage. Warum bist ausgerechnet DU derjenige, der erstmals in der Geschichte der Menschheit, ein funktionsfähiges Perpetuum mobile erfindet?
Joe G. schrieb: > Warum bist ausgerechnet DU derjenige, der erstmals in der Geschichte der > Menschheit, ein funktionsfähiges Perpetuum mobile erfindet? Ich habe nicht behauptet, dass es funktioniert. Ich Frage, wieso es nicht funktioniert.
Erfinder schrieb: > Ich Frage, wieso es nicht funktioniert. Die Antwort wird immer lauten: Beitrag "Re: Perpetuum mobile"
Erfinder schrieb: > Ich habe nicht behauptet, dass es funktioniert. > Ich Frage, wieso es nicht funktioniert. Dann mach mal ne Zeichnung.
Vielleicht kann man manche Perpetuum mobile Ansätze als verlustarme, platzsparende Energiespeicher verwenden.
Rotierende Massen als Energiespeicher gibt's schon... https://de.wikipedia.org/wiki/Schwungradspeicherung
abc schrieb: > Vielleicht kann man manche Perpetuum mobile Ansätze als verlustarme, > platzsparende Energiespeicher verwenden. Ein Perpetuum mobile ist laut Definition ein Gebilde, welche unterschiedliche Energieformen periodisch ineinander umwandelt. Selbst wenn der Energiewandler sehr sehr verlustarm ist, geht dabei vollständig die Energie verloren, die eigentlich gespeichert werden sollte. Also lieber nur einen verlustarmen Energiespeicher nutzen :-)
ein Perpetuum Mobile würde erst dann so wirklich Sinn machen, wenn man damit auch was antreiben könnte. nur wenn es eben schon nicht klappt, nur "sich selbst" in Bewegung zu halten... wird es Euch "Erfindern" nicht langsam müßig, auch nur einen kurzen Gedanken daran zu verschwenden?
Ihr seid ganz schöne Clowns und schlimmer als der Threaderöffner! Ihr seid mit Schuld, warum es so viele durchgeknallte beratungsresistente Perpetuum Mobile Bastler gibt. Man hätte eine Gelegenheit gehabt, eine vernünftige Erklärung zu geben. Stattdessen kommt so ein Unfug: >mal's mal auf >Dann mach mal ne Zeichnung. Das ist vollkommen unangebracht, die Erklärung im allerersten Post reicht vollkommen aus um zu verstehen, was gemeint ist. Hier ist eben keine Zeichnung notwendig. >Finde ein verlustloses Getriebe und Du hast Chancen. Klar, die ganze Magnetsache wird schon funktionieren, es fehlt nur das passende Getriebe. Was für ein Quatsch. >Warum bist ausgerechnet DU derjenige, der erstmals in der Geschichte der >Menschheit, ein funktionsfähiges Perpetuum mobile erfindet? Wenn jeder so denkt, dann erfinden wir aber überhaupt nichts mehr. Eine ordentliche Prise "ich kann das besser als alle anderen" ist besser als der Spruch von irgendeinem (weiß nicht mehr wer) der Ende des 19. Jahrhunderts meinte, dass alle entscheidenden Erfindungen bereits getan seien. ****** Die entscheidende Erklärung ist meiner Ansicht nach die, dass eine Abschirmung für statische Magnetfelder eine Kraft auf den Magneten ausübt und das Magnetfeld durch das ("Arbeits-") Metallstück verformt wird, so dass man bei den beiden Bewegungen der Schirmung (rein und raus) weniger Energie durch die Anziehung Ferrit/Permanentmagnet bekommt, als man bei der entgegengesetzten Bewegung herausbekommt. Kurz: Die Energie, die das Metallstück abgibt steckt also der Motor rein, der die Mechanik der Abschirmung bewegt.
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Zu dem Thema gibt es ein spannendes Buch: "Das Rad der Ewigkeit" Oder googelt mal nach "Orffyreus" Tom
Bernhard S. schrieb: >>Warum bist ausgerechnet DU derjenige, der erstmals in der Geschichte der >>Menschheit, ein funktionsfähiges Perpetuum mobile erfindet? > > Wenn jeder so denkt, dann erfinden wir aber überhaupt nichts mehr. Nun denke nochmals selbst über deine Aussage nach. Warum sollte es keine Erfindungen mehr geben, wenn jeder sehr (selbst)kritisch mit seinen Erkenntnissen umgeht? Mit dieser Verhaltensweise wird auf jeden Fall der meiste Unsinn vorher aussortiert und ein übergroßes Ego erzeugt nicht zwangsläufig Erfindungen ;-)
Ich kann gut verstehen, dass es immer wieder Leute gibt, die meinen ein Perpetuum Mobile erfunden zu haben. Da gerade die magnetischen Kräfte eines Permanentmagneten, die sowohl spürbar, als auch sichtbar sind, zum experimentieren einladen. Wenn wir ehrlich sind, haben wir alle Früher mal zumindest kurz darüber nachgedacht ob man diese ständig vorhandenen Kräfte nicht doch irgendwie nutzen kann. Deshalb wird es immer wieder neue junge Menschen geben, die ein Mitteilungsbedürfnis von ihrer Idee vom Perpetuum Mobile in diesem Forum (und andere Foren) anmelden.
Ralf L. schrieb: > Wenn wir ehrlich sind, haben wir alle Früher mal zumindest kurz darüber > nachgedacht ob man diese ständig vorhandenen Kräfte nicht doch irgendwie > nutzen kann. Richtig. Nur gab's damals noch kein "Web 2.0", was uns davor bewahrt hat, gleich die gesamte Welt an jedem geistigen Kurzschluss teilhaben zu lassen :-)
Bernhard S. schrieb: > Die entscheidende Erklärung ist meiner Ansicht nach die, dass eine > Abschirmung für statische Magnetfelder eine Kraft auf den Magneten > ausübt und das Magnetfeld durch das ("Arbeits-") Metallstück verformt > wird, so dass man bei den beiden Bewegungen der Schirmung (rein und > raus) weniger Energie durch die Anziehung Ferrit/Permanentmagnet > bekommt, als man bei der entgegengesetzten Bewegung herausbekommt. Das Metallstück bleibt an der Stelle stehen, wo sich (abgeschirmte) Magnetkraft und Schwerkraft die Waage halten. Keine Arbeit ohne Kraft.
Ich hab auch eins:
- Zwei Koerper, im Vakum voneinander und von der Umgebung getrennt
- Ein Koerper reflektierend, der andere Absorbierend
- Ein Peltier-Element erzeugt aus der Temperaturdifferenz Strom
Warum laesst sich durch die Waermestrahlung trotz unterschiedlicher
Oberflaechen ("Rettungsdecke") kein Temperaturunterschied erreichen?
Erfinder schrieb: > Wieso soll das nicht funktionieren? Der Denkfehler liegt darin, dass die Energie zum Bewegen des Abschirmblechs nicht konstant ist. Wenn das anzuziehende Metallstück näher am Magneten ist wird das Magnetfeld zwischen Metallstück und Magnet stärker. Das Abschirmblech, welches im Zwischenraum bewegt wird, benötigt in einem stärkeren Feld mehr Energie für die Bewegung. Das ist ähnlich wie das Rastmoment bei einem DC Motor: wenn du die Welle drehst spürst du deutlich die einzelnen Pole, das Moment ist nicht konstant. Über die Drehung bleibt der Verlauf aber konstant (ohne Reibung), der Rotor benötigt gleich viel Energie zum Verlassen des Pols wie zuvor beim hinbewegen "erzeugt" wurde. Umgewandelt auf dein Beispiel würdest du beim Wegbewegen die Spule zusätzlich bestromen (= stärkeres Magnetfeld), das Wegdrehen benötigt in Folge mehr Energie als das Hinbewegen (ohne Strom, schwächeres Feld). @ Forum: ich finde die Frage interessant und durchaus berechtigt. Die Frage hat ja nicht auf "Orgon-Energie" bezogen ;-) Sich einfach auf die Hauptsätze der Thermodynamik hinausreden ohne konkret sagen zu können wie der Energiefluss ist finde ich billig.
Bernhard S. schrieb: > Die entscheidende Erklärung ist meiner Ansicht nach die, dass eine > Abschirmung für statische Magnetfelder eine Kraft auf den Magneten > ausübt und das Magnetfeld durch das ("Arbeits-") Metallstück verformt > wird, so dass man bei den beiden Bewegungen der Schirmung (rein und > raus) weniger Energie durch die Anziehung Ferrit/Permanentmagnet > bekommt, als man bei der entgegengesetzten Bewegung herausbekommt. > > Kurz: Die Energie, die das Metallstück abgibt steckt also der Motor > rein, der die Mechanik der Abschirmung bewegt. Genau so ist es. Selbst wenn man das Magnetfeld abschalten könnte (wir denken an eine supraleitende Spule) - durch das Anziehen des Metallstücks wurde Arbeit verrichtet, die bekommt man als Energie dann nicht mehr heraus. Elektrisch gesehen hat sich die Induktivität verändert - die in der Spule gespeicherte Energie würde um den Betrag weniger, der benötigt wird, um das Metallstück anzuheben. PS: Wenn nichts anderes, sind solche Überlegungen immer noch eine Denksportaufgabe und erfüllt als solchen einen echten Zweck - Hirntraining.
Feldstecher schrieb: > Warum laesst sich durch die Waermestrahlung trotz unterschiedlicher > Oberflaechen ("Rettungsdecke") kein Temperaturunterschied erreichen? Je schlechter die Oberfläche absorbiert, desto schlechter strahlt sie auch ab, damit ist das Verhältnis zwischen absorbierter und abgestrahlter Energie gleich und damit die Temperatur beider Körper gleich und konstant. Ich habe auch einen, wenn auch zur Energievernichtung, nicht zur Energieerzeugung: Ich spanne eine Feder (verrichte Arbeit) und fixiere sie mit irgendwas, dann schmeiße ich sie in ein Säurebad welches die Feder auflöst (nicht aber die Fixierung, die aus anderem Material besteht). Wo ist die Energie hin?
>Ich hab auch eins: >- Zwei Koerper, im Vakum voneinander und von der Umgebung getrennt >- Ein Koerper reflektierend, der andere Absorbierend >- Ein Peltier-Element erzeugt aus der Temperaturdifferenz Strom Lass' das arme Pelztier "normale" Luft atmen und nimm eine Solarzelle. Das hilft Dir bei Deiner Mobilität, wenn auch nicht Perpetum. Beide Fälle stehen auf Licht. Bei letzterem ist aber der Aufwand etwas geringer.
Bernhard S. schrieb: > Ich habe auch einen, wenn auch zur Energievernichtung, nicht zur > Energieerzeugung: Ich spanne eine Feder (verrichte Arbeit) und fixiere > sie mit irgendwas, dann schmeiße ich sie in ein Säurebad welches die > Feder auflöst (nicht aber die Fixierung, die aus anderem Material > besteht). Wo ist die Energie hin? Das Material der Feder löst sich ja auf, lokal kommt es dabei zur Entspannung der Verspannung, was in Form von Wärme an die Umgebung abgegeben wird. Geht in die ähnliche Richtung: Beim "Holzmachen" wird Energie aufgewendet um das Holz zu zersägen/zu spalten. Haben kleine Scheite (großer Schnittaufwand) damit einen höheren Heizwert als große?
monopole magnet... aha.
Bei dem YouTube Video ist noch eine Batterie heimlich im Holzklotz versteckt. Bei anderen Videos kann man das sehen: "Elektromotor selber bauen".
Bernhard S. schrieb: > Ich habe auch einen, wenn auch zur Energievernichtung, nicht zur > Energieerzeugung: Ich spanne eine Feder (verrichte Arbeit) und fixiere > sie mit irgendwas, dann schmeiße ich sie in ein Säurebad welches die > Feder auflöst (nicht aber die Fixierung, die aus anderem Material > besteht). Wo ist die Energie hin? Dann erhöhen wir mal den Schwierigkeitsgrad ;-) Ich bringe eine Masse auf die Höhe h und legen sie danach in ein Säurebad. Wo ist jetzt die Energie?
Joe G. schrieb: > Wo ist jetzt die Energie? Die Masse ist als potenzielle Energie noch da, nur in der Säure gelöst. Die Säure ist jetzt mehr geworden und wiegt auch entsprechend mehr.
Ganz nett, beantwortet jedoch nicht die Frage wo die Energie nun ist :-)
Joe G. schrieb: > wo die Energie nun ist Sie ist weiterhin oben in der Masse gebunden (egal ob flüssig oder fest).
Joe G. schrieb: > nö Was nö? Du kannst die Energie nur da weg bekommen, wenn Du sie zum Beispiel in kinetische Energie umwandelst. Das machst Du ganz einfach dadurch, in dem Du Dir das Säurebad über den Kopf schüttest! Tschüss
nö heißt stimmt nicht, die Energie ist nicht oben in der Masse
Joe G. schrieb: > die Energie ist nicht oben in der Masse Jetzt sach nich, dass die Energie in Deiner Muskulatur drin steckt, nur weil Du den Masseklotz nach oben getragen hast?
Nein, meine Frage war tatsächlich ernst gemeint und als Erweiterung der Feder im Säurebad gedacht. Muskelkater ist auch falsch ;-)
Joe G. schrieb: > Muskelkater ist auch falsch Wenn Muskelkater auch falsch ist, dann gibt es jetzt nur noch zwei Möglichkeiten: 1. Du sagst uns jetzt die richtige Lösung, wenn Du sie weißt. 2. Oder ich bleibe bei meiner Antwort von oben: Die Masse ist als potenzielle Energie noch da, nur in der Säure gelöst. Die Säure ist jetzt mehr geworden und wiegt auch entsprechend mehr. Ich war zu spät mit meiner Antwort.
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Da D. schrieb: > Die Energie steckt im Gravitationsfeld Wir haben das Früher in der Schule als potenzielle Energie bezeichnet. Seit der Entdeckung des Higgs-Teilchens wird in den Schulen vermutlich etwas anderes gelehrt, was die Situation passender beschreibt. Klingt komisch ... finde ich aber gut.
Ralf L. schrieb: > Seit der Entdeckung des Higgs-Teilchens wird in den Schulen vermutlich > etwas anderes gelehrt Das Higgs-Teilchen muss dafür nicht bemüht werden. Ein einfaches Denkmodell reicht. Nennen wir die Erdmasse m1 und die angehobene Masse m2. Heben wir die Masse m2 an, ordnen wir ihr eine potentielle Energie zu. Nun machen wir mal beide Massen gleich groß, also m=m1=m2 und heben wiederum m2 an. Welche Masse bekommt nun die Energie? m1 oder m2 oder jede zur Hälfte? Wie das Beispiel zeigt, ist die Zuordnung willkürlich. Wir hätten im ersten Fall auch der Erde die zusätzliche Energie zuordnen können. Tatsächlich steckt die Energie natürlich im Gravitationsfeld.
Da D. schrieb: > Die Energie steckt im Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem > Säurebad ;-) Und wozu braucht es da ein Säurebad? Würde ein Wasser- oder gar kein Bad nicht billiger kommen?
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Joe G. schrieb: > Ganz nett, beantwortet jedoch nicht die Frage wo die Energie nun ist :-) 1) Falls die Feder — oder das, was noch von ihr übrig ist — irgendwann bricht und sich daher entspannt, wird diese Energie in Wärme + Wasserwellen umgewandelt, also letztlich in wärme. 2) Steht die Feder beim beim Auflösen noch unter Spannung, und wird nur ein Partikel / Atom herausgelöst, dann wird dabei etwas mehr Wärme frei als bei einer ungespannten Feder.
Ah, wie ich sehe ist gerade unser Einstein eingetroffen.. Da können wir alle nur noch einpacken...
Wolfgang R. schrieb: > Rotierende Massen als Energiespeicher gibt's schon... > > https://de.wikipedia.org/wiki/Schwungradspeicherung Bei vielen rotierenden Perpetuum mobile ist es ja gerade eben nicht nur die Rotation, in der Energie gespeichert ist...
Der Magnetmotor scheint wirklich zu funktionieren ... doch irgendwie gruselig ist er schon. Wo kommt denn da die Energie her ? Es ist ja aber unmöglich für jeden so viele Magneten bereitzustellen, daher hat er wohl keine flächendeckende Zukunft.
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Wenn Energie weder erzeugt, noch vernichtet werden kann - wo kommt dann die vorhandene Energie her? Müsste die Summe der im Universum vorhandenen Energie nicht gleich Null sein? Oder sind unsere physikalischen Gesetze doch nur "Faustformeln" die sich auf die von uns wahrgenommene Umwelt anwenden lassen? Fragen über Fragen. Ich finde die Frage des TO berechtigt, jeder technisch interessierte wird sich früher oder später damit befassen, das ist ein Bildungsprozess. Ich bedanke mich für die durchaus interessanten ernsthaften Antworten, aber auch für jene von der humoristischen Seite, sie sind ein herrlicher Zeitvertreib. Schöne Grüße und gute Nacht.
Da D. schrieb: > Die Energie steckt im Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem > Säurebad ;-) Joe G. schrieb: > richtig :-) So etwas Ähnliches habe ich in der Schule zwar auch gelernt. Aber ist es wirklich sinnvoll, der Energie einen Ort zuzuordnen? Das Gravitationsfeld erstreckt sich auf einen unendlich großen Raum. Entsprechend wäre dann auch die Energie über einen unendlich großen Raum verteilt. Aber wie genau sieht diese Verteilung aus? Kann die Behauptung, die Energie stecke im Potentialfeld, experimentell nachgewiesen werden? Gibt es eine Messsonde, mit der der Energiegehalt an einem bestimmten Ort bzw. innerhalb eines bestimmten Volumenbereichs bestimmt werden kann? Oder ist das einfach nur so definiert und bedarf deswegen keines Nachweises? Nehmen wir an, der Raum in dem sich das Gravitationsfeld befindet, sei ein Vakuum. Hat dieses Vakuum wegen der Äquivalenz von Masse und Energie also eine Masse größer als null? Joe G. schrieb: > Das Higgs-Teilchen muss dafür nicht bemüht werden. Ein einfaches > Denkmodell reicht. Nennen wir die Erdmasse m1 und die angehobene Masse > m2. Heben wir die Masse m2 an, ordnen wir ihr eine potentielle Energie > zu. Nun machen wir mal beide Massen gleich groß, also m=m1=m2 und heben > wiederum m2 an. Welche Masse bekommt nun die Energie? m1 oder m2 oder > jede zur Hälfte? Wie das Beispiel zeigt, ist die Zuordnung willkürlich. > Wir hätten im ersten Fall auch der Erde die zusätzliche Energie zuordnen > können. Tatsächlich steckt die Energie natürlich im Gravitationsfeld. So natürlich ist das für mich nicht. Dass sich die Energie auf die beiden Massen verteilt, wäre für mich mindestens genauso plausibel. Man könnte die Energie ja prinzipiell auch zu jeweils 1/3 auf m1, m2 ud das Gravitationsfeld verteilen. Irgendwie erscheint mit das Ganze aber tatsächlich ziemlich willkürlich zu sein. Vielleicht gibt es hier ja einen gelernten Physiker, der etwas Licht ins Dunkel bringen kann.
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Yalu X. schrieb: > So etwas Ähnliches habe ich in der Schule zwar auch gelernt. Aber ist es > wirklich sinnvoll, der Energie einen Ort zuzuordnen? Man kann das machen und es hat in verschiedenen Kontexten auch eine sinnvolle Bedeutung. Es gibt den Begriff der Energiedichte, das ist sowas wie die Intensität des Felds an einem bestimmten Ort, und wenn man darüber integiert kann man auch absolute Energieinhalte in einem Volumen angeben. > Das Gravitationsfeld erstreckt sich auf einen unendlich großen Raum. > Entsprechend wäre dann auch die Energie über einen unendlich großen Raum > verteilt. Aber wie genau sieht diese Verteilung aus? Die Energiedichte nimmt quadratisch nach außen ab. > Kann die Behauptung, die Energie stecke im Potentialfeld, experimentell > nachgewiesen werden? Gibt es eine Messsonde, mit der der Energiegehalt > an einem bestimmten Ort bzw. innerhalb eines bestimmten Volumenbereichs > bestimmt werden kann? Nein; meines Erachtens beobachtet man immer nur Wechselwirkungen. Die ganze Energie / Potentialfeld etc.-Geschichte ist ein Modell, was sehr sehr gut funktioniert, und auch gute intuitive Schlüsse erlaubt; deshalb ist man geneigt, es als "real" anzusehen. Du kannst die Energiedichte deines Modells messen, indem du eine Probemasse hinlegst und schaust wie stark sie beschleunigt wird. Aber ganz blöd gesagt ist die Wechselwirkung, die durch klassische Gravitation entsteht, dass Dinge irgendwo runterfallen und jedes Modell, was diese Effekte korrekt beschreibt, ist gleich richtig; wenn jetzt also jemand behauptet, das hat mit der Energiedichte nichts zu tun, und eine andere in sich schlüssige Modellierung vorschlägt, gibt es nichts was man dagegen sagen kann. Ein gutes Beispiel dafür ist finde ich die Bohmsche Mechanik der QM, die eine völlig andere Sichtweise bietet als die "klassische" Quantenmechanik (zum Beispiel ist sie deterministisch!), aber in sehr weiten Bereichen genau dieselben Aussagen über beobachtbare Prozesse macht. Ein "richtig" gibt es hier denke ich rein philosophisch gesehen gar nicht. > Oder ist das einfach nur so definiert und bedarf > deswegen keines Nachweises? Wie im vorigen Abschnitt beschrieben finde ich das die "falsche Ausrede" ;) Es ist ein Modell was gut funktioniert, und bedarf in dem Sinne keines Nachweises weil man nur die beobachtbaren Vorhersagen nachweisen kann, und die "Existenz einer Energiedichte" an sich ist keine solche. Physikalische Theorien kann man als Interpolationen zwischen Experimenten betrachten, und jede Theorie die alle zu interpolierenden Punkte trifft, ist erstmal gleichwertig, bis man ein neues Experiment macht, das die konkurrierenden Theorien voneinander abgrenzt. Und es ist nicht klar, dass es für jedes Paar von unterschiedlichen Theorien überhaupt so ein Experiment gibt. > Nehmen wir an, der Raum in dem sich das Gravitationsfeld befindet, sei > ein Vakuum. Hat dieses Vakuum wegen der Äquivalenz von Masse und Energie > also eine Masse größer als null? Ja; soweit ich das überblicke, ist das einer der Gründe warum die ART so kompliziert ist ;) > Joe G. schrieb: >> Nennen wir die Erdmasse m1 und die angehobene Masse >> m2. Heben wir die Masse m2 an, ordnen wir ihr eine potentielle Energie >> zu. Nun machen wir mal beide Massen gleich groß, also m=m1=m2 und heben >> wiederum m2 an. Welche Masse bekommt nun die Energie? m1 oder m2 oder >> jede zur Hälfte? Wie das Beispiel zeigt, ist die Zuordnung willkürlich. >> Wir hätten im ersten Fall auch der Erde die zusätzliche Energie zuordnen >> können. Tatsächlich steckt die Energie natürlich im Gravitationsfeld. > > So natürlich ist das für mich nicht. Finde ich jetzt auch nicht so unmittelbar intuitiv. Ich denke es ist auch hier so, dass es einfach mehrere Betrachtungsweisen gibt die in den meisten Kontexten zu richtigen Schlüssen führen, und nur darum geht es. Die Betrachtungsweise, die Energie dem Feld zuzuordnen ist relativ modern und mächtig, aber nicht unbedingt die, die ich wählen würde, wenn ich wissen will wie eine Billiardkugel eine Schräge herunterrollt ... Viele Grüße, Sven
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Yalu X. schrieb: > So natürlich ist das für mich nicht. Dass sich die Energie auf die > beiden Massen verteilt, wäre für mich mindestens genauso plausibel. Die Energie verteilt sich reziprok zu den Massen. Bei m1 = m2 bekäme jede Masse die Hälfte der potentiellen Energie. Man kann auch schlecht sagen, man bewegt m1 von m2 weg, wenn beide in der gleichen Größenordnung sind. Man muss das auf den Massenschwerpunkt der Gesamtmasse beziehen. Bei Körper gegen Erde ist üblicherweise der Massenschwerpunkt nahezu der Erdschwerpunkt. Damit bekommt die Masse des Körpers die gesamte potentielle Energie. Er wird von der Erde wegbewegt. Man kann das durchaus mit Newtonscher Mechanik erklären, da muss man nicht zu Higgsteilchen greifen. Disclaimer: Wir reden hier über Körper <<< Erde, ok.
H-G S. schrieb: > Der Magnetmotor scheint wirklich zu funktionieren ... doch irgendwie > gruselig ist er schon. Ähm nee, nicht wirklich. Da ist das hier viel witziger: https://youtu.be/LFJHvdW4WOE?t=24 Nun finde eine Möglichkeit, die Magnetschienen verlustarm zu bewegen.
wie heisst das jetzt? Energy Resonator? den Spinnern gehen die Begriffe auch nicht aus, was? Sind das alles so Leute, die in der "Markennamenerfindeberanche" nix geworden sind?
Beitrag #5011980 wurde von einem Moderator gelöscht.
@MOD: warum darf der Kurt hier Posten..? wie wärs wenn ihr da endlich mal etwas konsequenter eure Regel (dass er in seinem Kindergarten-Thread bleiben muss) befolgt!.. zum thema: hier gibts was zum rätseln: https://www.youtube.com/watch?v=XSsDX3fEsSo
Yalu X. schrieb: > Kann die Behauptung, die Energie stecke im Potentialfeld, experimentell > nachgewiesen werden? Gibt es eine Messsonde, mit der der Energiegehalt > an einem bestimmten Ort bzw. innerhalb eines bestimmten Volumenbereichs > bestimmt werden kann? Oder ist das einfach nur so definiert und bedarf > deswegen keines Nachweises? Wir könnten uns dieser Fragestellung über den Vergleich mit dem elektromagnetischen Feld nähern. Ein elektromagnetisches Feld besitzt eine Gesamtenergie. Da wir bei den beschreibenden Maxwellschen Gleichungen Feldgrößen verwenden, die Energie jedoch keine Feldgröße ist, müssen wir die Energiedichte zur Beschreibung benutzen. Auch Himmelskörper tauschen Energie und Impuls miteinander aus. Jedoch kann das klassische Gravitationsfeld nach Newton zunächst nicht dazu benutzt werden, aus einer Fern- eine Nahwirkung abzuleiten. Das klassische Gravitationsfeld ist sozusagen nicht-dynamisch (die Wirkung der Gravitation ist sozusagen unendlich schnell, es gibt kein retardiertes Potential) und trägt in diesem Sinne keine Energie und keinen Impuls, ganz im Gegensatz zum elektromagnetischen Feld. Dieses Dilemma löste Einstein mit der Vereinheitlichung der SRT und der Gravitation. Das Ergebnis zeigt die ART. Eine nette Berechnung zur Energiedichte des elektrischen Feldes und des Gravitationsfeldes finden sich hier [1]. [1] https://www.ostfalia.de/export/sites/default/de/pws/turtur/FundE/Deutsch/univ_dtsch.pdf
Timm T. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> So natürlich ist das für mich nicht. Dass sich die Energie auf die >> beiden Massen verteilt, wäre für mich mindestens genauso plausibel. > > Die Energie verteilt sich reziprok zu den Massen. > > Bei m1 = m2 bekäme jede Masse die Hälfte der potentiellen Energie. Man > kann auch schlecht sagen, man bewegt m1 von m2 weg, wenn beide in der > gleichen Größenordnung sind. Man muss das auf den Massenschwerpunkt der > Gesamtmasse beziehen. Das kommt wirklich alles nur darauf an, wo man den Nullwert für das Potentialfeld wählt. Jede Verteilung führt zum selben Ergebnis. Es gibt keine, die "richtig" ist.
Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass ein Perpetuum Mobile unmöglich ist. In mehr als 2000 Jahren ist kein Gegenbeweis gelungen. Ich stelle außerdem die Behauptung auf, dass Youtube Filmchen nicht als physikalischer Beweis gelten.
Das magnetische Feld sollte wohl keine Energie verlieren solange die Mikromagneten des Materials nach der Bewegung durchs Feld in ihre Ausgangsposition zurückschnappen. Was ich nicht so recht verstehe wie das Zurückschnappen der Mikromagneten scheinbar nirgendwo Energie aus dem Raum zieht. Der Magnetmotor wird wohl nicht abgekühlt und die Magneten auch nicht langsam entmagnetisiert.
Robert L. schrieb: > @MOD: warum darf der Kurt hier Posten..? > > wie wärs wenn ihr da endlich mal etwas konsequenter eure Regel (dass er > in seinem Kindergarten-Thread bleiben muss) befolgt!. Auch wir sind hier nicht immer und überall und machen das hier freiwillig - Deine Anspruchshaltung überdenkst Du also bitte noch einmal. Danke. Kurt darf auch hier schreiben - allerdings muss er dann bei den üblichen wissenschaftlichen Erkenntnissen bleiben. In "seinem" Thread darf er gerne über neue Modelle diskutieren wobei es dort offenbar nicht wirklich Fortschritte gibt.
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Robert L. schrieb: > @MOD: warum darf der Kurt hier Posten..? Warum nicht? Solange da keine schlimmeren Hirngespinste (als der TO selbst es tut) verbreitet werden, kann mans doch lassen... > wie wärs wenn ihr da endlich mal etwas konsequenter eure Regel (dass er > in seinem Kindergarten-Thread bleiben muss) befolgt!.. Wer eine Regel aufstellt, kann auch eine andere Regel aufstellen. Und wenn man eine Regel anwendet, dann sollte man schon wissen und hinterfragen, warum man diese Regel aufgestellt hat. EDIT: Hoppla, Chris war schneller... ;-) Und wenn ich mir den Thread so ansehe, sind eigentlich nicht Kurts Posts initial störend...
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ich will aber von dem deppen nix mehr lesen, ok muss ich eben meine Konsequenzen ziehen
(nachtrag, bevor ich weg bin, ihr fallt echt darauf herein, dass er am Anfänglich immer "unschuldig" tut..) traurig ps: >Auch wir sind hier nicht immer und überall also ob man das nicht automatisieren könnte >Auch dafür haben wir Lösungen: maximal eine notlösung (zitate?), und beweist nur..egal ciao
Chris D. schrieb: > Kurt darf auch hier schreiben - allerdings muss er dann bei den üblichen > wissenschaftlichen Erkenntnissen bleiben. Na komm schon. Bist du der einzige der nicht mitkriegt, dass jegliche "ernste" Frage von Kurt nur ein Aufhänger für seinen üblichen Sch3!$$haufen ist?
Gu. F. schrieb: > Na komm schon. > Bist du der einzige der nicht mitkriegt, dass jegliche "ernste" Frage > von Kurt nur ein Aufhänger für seinen üblichen Sch3!$$haufen ist? Nein, er macht das durchaus nicht immer. Es gibt auch ganz normale, fachliche Beiträge von Kurt. Wenn er abdriftet, dann löschen wir das, wenn wir davon Notiz nehmen. Wir sind aber auch nicht immer überall.
Wer dieses Forum verlässt, weil er sich von vereinzeltem Schwachfug Kurts gestört fühlt und die groben Klöpse mancher Verschwörungsfanatiker, Selbstdarsteller und anderer grenzwertiger Gestalten hier unkommentiert lässt... da verstehe ich die Prioritäten nicht ganz...
Robert L. schrieb: > also ob man das nicht automatisieren könnte Was denn? Erkennen, ob ein Post unsinnig ist? Denn nur, weil du Kurt nicht riechen kannst, ist das kein ausreichender Grund gleich pauschal alle seine Posts zu löschen. Für mich auf jeden Fall nicht. Darüber hinaus noch was zum Thema: Erfinder schrieb: > Wieso soll das nicht funktionieren? Aus Gründen. Einer davon ist der: wenn es so ginge, hätte es schon einer gemacht. Denn Magnetismus ist uralt und Metalle können auch schon geraume Zeit hinreichend genau bearbeitet werden.
Angehängte Dateien:
Lothar M. schrieb: > Solange da keine schlimmeren Hirngespinste (als der TO > selbst es tut) verbreitet werden, Einspruch! Dem TE war voll bewusst dass er kein Perpetuum mobile entdeckt hat. Er wollte eher begründet haben, wieso sein Konstrukt nicht funktioniert. Leider wurde er in den ersten 10 Antworten erstmal niedergemacht bevor eine durchaus interessante Diskussion entstandt. Und da liegt auch schon der Hund begraben: wir alle wissen dass es (solange der Energieerhaltungssatz gültig ist) kein Perpetuum mobile möglich ist. Dennoch muss man an dieser Stelle nicht aufhören zu diskutieren. Es gibt durchaus Konzepte bei denen auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist wo denn der Denkfehler liegt. Das sieht man schön in den Antworten hier: die Begründungen wo der Denkfehler des TE liegt waren eher schwammig. Eine technisch korrekte Begründung ist aber durchaus nicht trivial und eine Diskussion darüber kann jedem etwas bringen. Man kann aber natürlich auch jede Diskussion mit >_ pr0 schrieb: > Energieerhaltungssatz abwürgen. Achja und dann gibt es da natürlich noch die Troll-Physik. Kann durchaus unterhaltsam sein.
Sieht irgendwie plausibel aus :-) Obwohl ich nicht weiss wie das Mumetall auf das Magnetfeld reagiert - vielleicht wird es angezogen...
Esmeralda P. schrieb: > > Etwa so? Bist du ein junger praktischer Arzt? Jung - weil ein paar Worte sind noch zu entziffern...
Le X. postete ein Bild im Beitrag #5012155 Das ist falsch dargestellt. Der Magnet stösst den anderen ab. Also müsste der Wagen rückwärts fahren ;)
Lothar M. schrieb: > Erfinder schrieb: >> Wieso soll das nicht funktionieren? > Aus Gründen. > Einer davon ist der: wenn es so ginge, hätte es schon einer gemacht. > Denn Magnetismus ist uralt und Metalle können auch schon geraume Zeit > hinreichend genau bearbeitet werden. Mit dieser Einstellung wird aus Dir kein großer Erfinder. Vieles funktioniert im Kleinen und die Kunst besteht darin, den Maßstab zu ändern, so dass etwas Nutzbringendes entsteht. Das machen Erfinder. Beispiele: Stirlingmotor, Solarzelle, Verbrennermotor, Generator, Batterie, Carbon nanotubes, Graphen, Hochtemperatursupraleiter, "heiße" Supraleiter, Quantencomputer. Vielleicht auch?: Supraleiter bei Raumtemperatur, Kalte Fusion, Trinkender Vogel in groß, Elektrostatisches Feld der Erde anzapfen (Ionosphäre, Wolken), Raumexpansion/Vakuumenergie. Die Ausgangsmaterialien sind jeweils uralt. Es hat lang gedauert, bis man die Lichtmühle (einfacher mechanischer Aufbau) erklären konnte. Unklar ist (mir), wie weit man die Leistung mit diversen "Tricks" steigern könnte. Wenn man zwei Magneten gegeneinander verklemmt, so wird beim Lösen der Klemme kinetische Energie frei, ähnlich wie bei einer Feder. Einen Teil der kinetischen Energie kann man verbrauchen und den anderen Teil benutzen, um ein anderes Paar Magneten etwas zusammen zudrücken, usw.
Lars R. schrieb: > Mit dieser Einstellung wird aus Dir kein großer Erfinder. Ich habe 5 Patente(*). Du? (*) na gut, haben tut sie die Firma, ich bin bloß bei den Erfindern... ?
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Lothar M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Mit dieser Einstellung wird aus Dir kein großer Erfinder. > Ich habe 5 Patente(*). Du? Null. Will nicht wie Herr Diesel enden.
Beitrag #5012757 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5012768 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5012780 wurde von einem Moderator gelöscht.
Joe G. schrieb: > Eine nette Berechnung zur Energiedichte des elektrischen Feldes und des > Gravitationsfeldes finden sich hier [1]. > > [1] https://www.ostfalia.de/export/sites/default/de/pws/turtur/FundE/Deutsch/univ_dtsch.pdf Das ist aber nur die Energiedichte einer homogenen Kugel. Ich sehe jetzt nicht, wie man einem Gravitationsfeld Energie zuweisen kann. In der einfachsten, klassischen Beschreibung wird das Feld als Skalarpotential V beschrieben; dessen Einheit ist J/kg also Energie pro Masse. Anm: Die Kraft auf einen (Probe)körper ergibt sich als Gradient, und aus dem Potential kann man die Energie berechnen, die man benötigt, um einen Körper der Masse m von A nach B zu bewegen: m·(V(B)-V(A)). (Weil das Feld konservativ ist, ist der Ausdruck unabhängig vom Integrationsweg). Die Energie bezieht sich aber immer auf eine bestimmte Masse, und V ist auch keine Dichte, d.h. nicht bezogen auf ein bestimmtes Volumen. Gleiches gilt für die Beschreibung als Kraft- oder genauer als Beschleunigungsfeld. Die Gravitationsenergie den Körpern zuzuordnen hat hingegen zumindest das konzeptionelle Problem, dass es dazu einer Fernwirkung bedarf. Dieses Problem hat die ART zwar nicht mehr, aber auch dort weiß ich nicht, wo man die Feldenergie verortet — jedenfalls nicht im Energie-Impuls-Tensor, der ja nur Energie- und Impulsdichten enthält, nicht aber Energie und (Dreh)-Impuls von Gravitationswellen.
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Beitrag #5012800 wurde von einem Moderator gelöscht.
Johann L. schrieb: > Dieses Problem hat die ART zwar nicht mehr, aber auch dort weiß ich > nicht, wo man die Feldenergie verortet — jedenfalls nicht im > Energie-Impuls-Tensor, der ja nur Energie- und Impulsdichten enthält, > nicht aber Energie und (Dreh)-Impuls von Gravitationswellen. Ach wirklich, ist das so? Bist du dir sicher? Ich dachte die Energiedichte von z.B. Gravitationswellen ist da auch drin ...
Bleiben wir in dieser Diskussion doch bitte bei halbwegs greifbaren physikalischen Phänomen. Also nix mit "Strahlen" und dann vier, die sich darüber aufregen... Für mein Dafürhalten fehlt dem Aufbau vom To eine Hysterese. Es wird sich bestenfalls ein Gleichgewicht zwischen Anziehung und Abschirmung einstellen.
Sven B. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Dieses Problem hat die ART zwar nicht mehr, aber auch dort weiß ich >> nicht, wo man die Feldenergie verortet — jedenfalls nicht im >> Energie-Impuls-Tensor, der ja nur Energie- und Impulsdichten enthält, >> nicht aber Energie und (Dreh)-Impuls von Gravitationswellen. > > Ach wirklich, ist das so? Bist du dir sicher? Ich dachte die > Energiedichte von z.B. Gravitationswellen ist da auch drin ...
1 | In general relativity, the partial derivatives used in special |
2 | relativity are replaced by covariant derivatives. What this means is |
3 | that the continuity equation no longer implies that the non- |
4 | gravitational energy and momentum expressed by the [stress-energy-] |
5 | tensor are absolutely conserved, i.e. the gravitational field can do |
6 | work on matter and vice versa. In the classical limit of Newtonian |
7 | gravity, this has a simple interpretation: energy is being exchanged |
8 | with gravitational potential energy, which is not included in the |
9 | tensor, and momentum is being transferred through the field to other |
10 | bodies. In general relativity the Landau–Lifshitz pseudotensor is a |
11 | unique way to define the /gravitational/ field energy and momentum |
12 | densities. Any such stress–energy pseudotensor can be made to vanish |
13 | locally by a coordinate transformation. |
Das lese ich so, dass der EIT nur nicht-gravitative Energie / Impuls beschreibt. https://en.wikipedia.org/wiki/Stress_energy_tensor#In_general_relativity_2 Und "Landau–Lifshitz pseudotensor" konkretisiert:
1 | The use of the Landau–Lifshitz combined matter+gravitational |
2 | stress–energy–momentum pseudotensor allows the energy–momentum |
3 | conservation laws to be extended into general relativity. Subtraction |
4 | of the matter stress–energy–momentum tensor from the combined |
5 | pseudotensor results in the gravitational stress–energy–momentum |
6 | pseudotensor. |
https://en.wikipedia.org/wiki/Stress–energy–momentum_pseudotensor#Landau.E2.80.93Lifshitz_pseudotensor
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Erfinder schrieb: > Wieso soll das nicht funktionieren? Aus tausenden Gründen, aber erst Mal ein paar Grundlagen: Erst mal sind Permanentmagnete nicht ewig haltbar, sie verlieren ihre Magnetkraft im Laufe der Zeit. Mit perpetuum ist also schon mal nix. Dann erfordert das hineinbewegen und herausgbewegen einer Metallplatte aus einem Magnetfeld eine Kraft, die dein Getriebe aufbringen müsste. Drei mal darfst du raten, wie hoch die ist.
Johann L. schrieb: > ... Ich hab nochmal ein bisschen darüber nachgedacht und finde es jetzt weniger irgendwie überraschend als vorher. Es macht natürlich Sinn, die Feldgleichungen so zu formulieren, dass die Energie des Gravitationsfelds nicht in dem Tensor enthalten ist, weil der ja als "Input" für die Theorie dienen soll, um daraus die Metrik zu berechnen. In dem Artikel steht ja aber auch relativ deutlich, dass man auf die Art keine schönen Erhaltungsgrößen bekommt -- wenn man die Energie des Gravitationsfelds selbst noch dazu nimmt hingegen schon. Ich denke deshalb nicht, dass die Sichtweise besonders ungünstig ist, dass der physikalisch grundlegende Tensor derjenige ist der die Energie des Gravitationsfelds mit beinhaltet. -- Ich wusste gar nicht dass das eigentliche Thema des Threads noch lebt, das wurde doch schon oben mehrmals beantwortet, oder? Um die Platte reinzuschieben muss man die Feldlinien umorganisieren und das braucht Energie; und zwar muss man mehr Energie aufwenden um die Platte reinzuschieben wenn gerade das Metallstück dran hängt, als man zurück bekommt wenn man die Platte wieder rausnimmt und das Metallstück weg ist, da die Feldlinien durch das Metall verdichtet werden.
Lothar M. schrieb: > Bleiben wir in dieser Diskussion doch bitte bei halbwegs greifbaren > physikalischen Phänomen. nur darum wurde gebeten :) wobei 1. Erscheinung, die man sinnlich wahrnehmen kann. "ein gesellschaftliches/physikalisches Phänomen genauer untersuchen" 2. ungewöhnliches Vorkommnis. "ein bemerkenswertes Phänomen" weder gilt 1. für Magnetfelder, noch 2. ist es ungewöhnlich
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Beitrag #5014162 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5014252 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sven B. schrieb: > Johann L. schrieb: >> ... > > Ich hab nochmal ein bisschen darüber nachgedacht und finde es jetzt > weniger irgendwie überraschend als vorher. Es macht natürlich Sinn, > die Feldgleichungen so zu formulieren, dass die Energie des > Gravitationsfelds nicht in dem Tensor enthalten ist, Der Witz ist: es wäre garnicht möglich, die Feldgleichungen so umzuformulieren, dass Energie und / oder Impuls des Gravitationsfeldes im Energie-impuls-Tensor auftauchen! Grund ist die allgemeine Kovarianz der Feldgleichungen und dass Landau–Lifshitz nur ein Pseudotensor ist, sich also nicht transformiert wie ein Tensor. Die allgemeine Kovarianz stellt sicher, dass die Formulierung der ART unabhängig vom Bezugssystem ist. In der Newton'schen Physik ist das z.B. nur für Intertialsysteme gegeben, und die übliche Formulierung der Maxwell'schen Gleichungen ist m.W. auch nicht allgemein kovariant. M.a.W: Jeder Versuch, gravitative Energie / Impuls irgendwo in den Feldgleichungen der ART verorten zu wollen, ist zwangsläufig nur noch für bestimmte Bezugssysteme gültig. In anderen Bezigssystemen hat man nicht nur andere Werte, sondern das ganze Ding nimmt eine mitunter komplett andere Gestalt an. > weil der ja als "Input" für die Theorie dienen soll, um daraus die > Metrik zu berechnen. In dem Artikel steht ja aber auch relativ > deutlich, dass man auf die Art keine schönen Erhaltungsgrößen > bekommt -- wenn man die Energie des Gravitationsfelds selbst noch > dazu nimmt hingegen schon. Ich denke Selbst da bin ich mir nicht sicher, zumindest auf kosmologischer Ebene. > deshalb nicht, dass die Sichtweise besonders ungünstig ist, dass der > physikalisch grundlegende Tensor derjenige ist der die Energie des > Gravitationsfelds mit beinhaltet. Wie gesagt, diese Sichtweise würde erfordern ein grundlegendes Designprinzip der Theorie fallen zu lassen.
@Lars R.: > Vieles funktioniert im Kleinen ... > > Vielleicht auch? ... > Trinkender Vogel in groß Warum sollte der https://de.wikipedia.org/wiki/Trinkvogel nicht "in groß" funktionieren? --- Der zweite Hautpsatz der Wärmelehre wird auch von diesem Vogel erfüllt, die Entropie nimmt zu, solange er nippt. Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) schrieb: > Es wird sich bestenfalls ein Gleichgewicht zwischen > Anziehung und Abschirmung einstellen. Nicht "bestenfalls", sondern immer.
Beitrag #5015182 wurde von einem Moderator gelöscht.
U. B. schrieb: > @Lars R.: >> Vieles funktioniert im Kleinen ... >> >> Vielleicht auch? ... >> Trinkender Vogel in groß > > Warum sollte der > https://de.wikipedia.org/wiki/Trinkvogel > nicht "in groß" funktionieren? > --- > Der zweite Hautpsatz der Wärmelehre wird auch von diesem Vogel erfüllt, > die Entropie nimmt zu, solange er nippt. Weil kleine Objekte große Oberflächen haben und große Objekte kleine Oberflächen haben. Weil die Drücke anders sind. Weil irgend ein Verlust beim Hochskalieren überproportional zunimmt. ? Kennst Du große Trinkvögel zur Energiegewinnung? Wasser zum Verdunsten haben wir schließlich reichlich.
Beitrag #5015365 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5015416 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5015429 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Weil kleine Objekte große Oberflächen haben und große Objekte > kleine Oberflächen haben. Vielleicht gibt es Salinen auch für den Kleingarten, aber nicht alle passen da hinein: https://de.wikipedia.org/wiki/Salzteiche_in_der_Bucht_von_San_Francisco > Kennst Du große Trinkvögel zur Energiegewinnung? Die sind ausgestorben, es gibt nur noch kleine ... ;-)
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