Perpetuum mobile

mal's mal auf

Erfinder schrieb:
> 1) Ein Metallstück wird von einem Permanentmagneten noch oben gezogen.
> 2) Durch seine Bewegung schiebt sich über ein geeignetes Getriebe eine
> Metallplatte zwischen Metallstück und Magneten, so dass das Magnetfeld
> abgeschirmt wird.
> 3) Das Metallstück wird nun mittels Gravitation nach unten gezogen.
> 4) Durch diese Bewegung wird nun die Metallplatte zwischen Magnet und
> Metallstück herausgeschoben.
> 5) Weiter bei 1)
>
> Wieso soll das nicht funktionieren?

Weil du mit der Metallplatte das statische Magnetfeld nicht abschirmen 
kannst. Der magnetische Fluss geht einfach durch die Platte durch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abschirmung_(Elektrotechnik)

Lieber Erfinder,
ohne dich mit der Physik zu überstrapazieren, stelle DIR bitte eine 
einzige Frage.

Warum bist ausgerechnet DU derjenige, der erstmals in der Geschichte der 
Menschheit, ein funktionsfähiges Perpetuum mobile erfindet?

Erfinder schrieb:
> Ich Frage, wieso es nicht funktioniert.

Die Antwort wird immer lauten: 
Beitrag "Re: Perpetuum mobile"

Erfinder schrieb:
> Ich habe nicht behauptet, dass es funktioniert.
> Ich Frage, wieso es nicht funktioniert.

Dann mach mal ne Zeichnung.

Rotierende Massen als Energiespeicher gibt's schon...

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwungradspeicherung

abc schrieb:
> Vielleicht kann man manche Perpetuum mobile Ansätze als verlustarme,
> platzsparende Energiespeicher verwenden.

Ein Perpetuum mobile ist laut Definition ein Gebilde, welche 
unterschiedliche Energieformen periodisch ineinander umwandelt. Selbst 
wenn der Energiewandler sehr sehr verlustarm ist, geht dabei vollständig 
die Energie verloren, die eigentlich gespeichert werden sollte. Also 
lieber nur einen verlustarmen Energiespeicher nutzen :-)

ein Perpetuum Mobile würde erst dann so wirklich Sinn machen,
wenn man damit auch was antreiben könnte.

nur wenn es eben schon nicht klappt,
nur "sich selbst" in Bewegung zu halten...

wird es Euch "Erfindern" nicht langsam müßig,
auch nur einen kurzen Gedanken daran zu verschwenden?

Ihr seid ganz schöne Clowns und schlimmer als der Threaderöffner! Ihr 
seid mit Schuld, warum es so viele durchgeknallte beratungsresistente 
Perpetuum Mobile Bastler gibt. Man hätte eine Gelegenheit gehabt, eine 
vernünftige Erklärung zu geben. Stattdessen kommt so ein Unfug:

>mal's mal auf

>Dann mach mal ne Zeichnung.

Das ist vollkommen unangebracht, die Erklärung im allerersten Post 
reicht vollkommen aus um zu verstehen, was gemeint ist. Hier ist eben 
keine Zeichnung notwendig.

>Finde ein verlustloses Getriebe und Du hast Chancen.

Klar, die ganze Magnetsache wird schon funktionieren, es fehlt nur das 
passende Getriebe. Was für ein Quatsch.

>Warum bist ausgerechnet DU derjenige, der erstmals in der Geschichte der
>Menschheit, ein funktionsfähiges Perpetuum mobile erfindet?

Wenn jeder so denkt, dann erfinden wir aber überhaupt nichts mehr. Eine 
ordentliche Prise "ich kann das besser als alle anderen" ist besser als 
der Spruch von irgendeinem (weiß nicht mehr wer) der Ende des 19. 
Jahrhunderts meinte, dass alle entscheidenden Erfindungen bereits getan 
seien.

******

Die entscheidende Erklärung ist meiner Ansicht nach die, dass eine 
Abschirmung für statische Magnetfelder eine Kraft auf den Magneten 
ausübt und das Magnetfeld durch das ("Arbeits-") Metallstück verformt 
wird, so dass man bei den beiden Bewegungen der Schirmung (rein und 
raus) weniger Energie durch die Anziehung Ferrit/Permanentmagnet 
bekommt, als man bei der entgegengesetzten Bewegung herausbekommt.

Kurz: Die Energie, die das Metallstück abgibt steckt also der Motor 
rein, der die Mechanik der Abschirmung bewegt.

Zu dem Thema gibt es ein spannendes Buch: "Das Rad der Ewigkeit"

Oder googelt mal nach "Orffyreus"



Tom

Bernhard S. schrieb:
>>Warum bist ausgerechnet DU derjenige, der erstmals in der Geschichte der
>>Menschheit, ein funktionsfähiges Perpetuum mobile erfindet?
>
> Wenn jeder so denkt, dann erfinden wir aber überhaupt nichts mehr.

Nun denke nochmals selbst über deine Aussage nach. Warum sollte es keine 
Erfindungen mehr geben, wenn jeder sehr (selbst)kritisch mit seinen 
Erkenntnissen umgeht? Mit dieser Verhaltensweise wird auf jeden Fall der 
meiste Unsinn vorher aussortiert und ein übergroßes Ego erzeugt nicht 
zwangsläufig Erfindungen ;-)

Ich kann gut verstehen, dass es immer wieder Leute gibt, die meinen ein 
Perpetuum Mobile erfunden zu haben. Da gerade die magnetischen Kräfte 
eines Permanentmagneten, die sowohl spürbar, als auch sichtbar sind, zum 
experimentieren einladen.

Wenn wir ehrlich sind, haben wir alle Früher mal zumindest kurz darüber 
nachgedacht ob man diese ständig vorhandenen Kräfte nicht doch irgendwie 
nutzen kann.

Deshalb wird es immer wieder neue junge Menschen geben, die ein 
Mitteilungsbedürfnis von ihrer Idee vom Perpetuum Mobile in diesem Forum 
(und andere Foren) anmelden.

Feldstecher schrieb:
> Warum laesst sich durch die Waermestrahlung trotz unterschiedlicher
> Oberflaechen ("Rettungsdecke") kein Temperaturunterschied erreichen?

Je schlechter die Oberfläche absorbiert, desto schlechter strahlt sie 
auch ab, damit ist das Verhältnis zwischen absorbierter und 
abgestrahlter Energie gleich und damit die Temperatur beider Körper 
gleich und konstant.

Ich habe auch einen, wenn auch zur Energievernichtung, nicht zur 
Energieerzeugung: Ich spanne eine Feder (verrichte Arbeit) und fixiere 
sie mit irgendwas, dann schmeiße ich sie in ein Säurebad welches die 
Feder auflöst (nicht aber die Fixierung, die aus anderem Material 
besteht). Wo ist die Energie hin?

> Perpetuum mobile

https://www.youtube.com/watch?v=xR6Qait2JGY

monopole magnet... aha.

Bei dem YouTube Video ist noch eine Batterie heimlich im Holzklotz 
versteckt. Bei anderen Videos kann man das sehen: "Elektromotor selber 
bauen".

Bernhard S. schrieb:
> Ich habe auch einen, wenn auch zur Energievernichtung, nicht zur
> Energieerzeugung: Ich spanne eine Feder (verrichte Arbeit) und fixiere
> sie mit irgendwas, dann schmeiße ich sie in ein Säurebad welches die
> Feder auflöst (nicht aber die Fixierung, die aus anderem Material
> besteht). Wo ist die Energie hin?

Dann erhöhen wir mal den Schwierigkeitsgrad ;-)
Ich bringe eine Masse auf die Höhe h und legen sie danach in ein 
Säurebad. Wo ist jetzt die Energie?

Joe G. schrieb:
> Wo ist jetzt die Energie?

Die Masse ist als potenzielle Energie noch da, nur in der Säure gelöst. 
Die Säure ist jetzt mehr geworden und wiegt auch entsprechend mehr.

Ganz nett, beantwortet jedoch nicht die Frage wo die Energie nun ist :-)

Joe G. schrieb:
> wo die Energie nun ist

Sie ist weiterhin oben in der Masse gebunden (egal ob flüssig oder 
fest).

nö

Joe G. schrieb:
> nö

Was nö? Du kannst die Energie nur da weg bekommen, wenn Du sie zum 
Beispiel in kinetische Energie umwandelst. Das machst Du ganz einfach 
dadurch, in dem Du Dir das Säurebad über den Kopf schüttest!

Tschüss

nö heißt stimmt nicht, die Energie ist nicht oben in der Masse

Joe G. schrieb:
> die Energie ist nicht oben in der Masse

Jetzt sach nich, dass die Energie in Deiner Muskulatur drin steckt, nur 
weil Du den Masseklotz nach oben getragen hast?

Nein, meine Frage war tatsächlich ernst gemeint und als Erweiterung der 
Feder im Säurebad gedacht. Muskelkater ist auch falsch ;-)

Die Energie steckt im Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem 
Säurebad ;-)

richtig :-)

Joe G. schrieb:
> Muskelkater ist auch falsch

Wenn Muskelkater auch falsch ist, dann gibt es jetzt nur noch zwei 
Möglichkeiten:

1. Du sagst uns jetzt die richtige Lösung, wenn Du sie weißt.

2. Oder ich bleibe bei meiner Antwort von oben: Die Masse ist als 
potenzielle Energie noch da, nur in der Säure gelöst. Die Säure ist 
jetzt mehr geworden und wiegt auch entsprechend mehr.

Ich war zu spät mit meiner Antwort.

Da D. schrieb:
> Die Energie steckt im Gravitationsfeld

Wir haben das Früher in der Schule als potenzielle Energie bezeichnet.

Seit der Entdeckung des Higgs-Teilchens wird in den Schulen vermutlich 
etwas anderes gelehrt, was die Situation passender beschreibt. Klingt 
komisch ... finde ich aber gut.

Ralf L. schrieb:
> Seit der Entdeckung des Higgs-Teilchens wird in den Schulen vermutlich
> etwas anderes gelehrt

Das Higgs-Teilchen muss dafür nicht bemüht werden. Ein einfaches 
Denkmodell reicht. Nennen wir die Erdmasse m1 und die angehobene Masse 
m2. Heben wir die Masse m2 an, ordnen wir ihr eine potentielle Energie 
zu.  Nun machen wir mal beide Massen gleich groß, also m=m1=m2 und heben 
wiederum m2 an. Welche Masse bekommt nun die Energie? m1 oder m2 oder 
jede zur Hälfte? Wie das Beispiel zeigt, ist die Zuordnung willkürlich. 
Wir hätten im ersten Fall auch der Erde die zusätzliche Energie zuordnen 
können. Tatsächlich steckt die Energie natürlich im Gravitationsfeld.

Da D. schrieb:
> Die Energie steckt im Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem
> Säurebad ;-)

Und wozu braucht es da ein Säurebad? Würde ein Wasser- oder gar kein Bad 
nicht billiger kommen?

Joe G. schrieb:
> Ganz nett, beantwortet jedoch nicht die Frage wo die Energie nun ist :-)

1) Falls die Feder — oder das, was noch von ihr übrig ist — irgendwann 
bricht und sich daher entspannt, wird diese Energie in Wärme + 
Wasserwellen umgewandelt, also letztlich in wärme.

2) Steht die Feder beim beim Auflösen noch unter Spannung, und wird nur 
ein Partikel / Atom herausgelöst, dann wird dabei etwas mehr Wärme frei 
als bei einer ungespannten Feder.

Ah, wie ich sehe ist gerade unser Einstein eingetroffen.. Da können wir 
alle nur noch einpacken...

Wolfgang R. schrieb:
> Rotierende Massen als Energiespeicher gibt's schon...
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schwungradspeicherung

Bei vielen rotierenden Perpetuum mobile ist es ja gerade eben nicht nur 
die Rotation, in der Energie gespeichert ist...

Es gibt bereits ein Perpetuum Mobile:

https://www.youtube.com/watch?v=JtkPTRoDZnE

Bei YouTube gibt es irgendwie alles. Auch Unmögliches.

Der Magnetmotor scheint wirklich zu funktionieren ... doch irgendwie 
gruselig ist er schon.

Wo kommt denn da die Energie her ?


Es ist ja aber unmöglich für jeden so viele Magneten bereitzustellen, 
daher hat er wohl keine flächendeckende Zukunft.

Wenn Energie weder erzeugt, noch vernichtet werden kann - wo kommt dann 
die vorhandene Energie her? Müsste die Summe der im Universum 
vorhandenen Energie nicht gleich Null sein? Oder sind unsere 
physikalischen Gesetze doch nur "Faustformeln" die sich auf die von uns 
wahrgenommene Umwelt anwenden lassen? Fragen über Fragen.

Ich finde die Frage des TO berechtigt, jeder technisch interessierte 
wird sich früher oder später damit befassen, das ist ein 
Bildungsprozess.

Ich bedanke mich für die durchaus interessanten ernsthaften Antworten, 
aber auch für jene von der humoristischen Seite, sie sind ein herrlicher 
Zeitvertreib.

Schöne Grüße und gute Nacht.

Da D. schrieb:
> Die Energie steckt im Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem
> Säurebad ;-)

Joe G. schrieb:
> richtig :-)

So etwas Ähnliches habe ich in der Schule zwar auch gelernt. Aber ist es
wirklich sinnvoll, der Energie einen Ort zuzuordnen?

Das Gravitationsfeld erstreckt sich auf einen unendlich großen Raum.
Entsprechend wäre dann auch die Energie über einen unendlich großen Raum
verteilt. Aber wie genau sieht diese Verteilung aus?

Kann die Behauptung, die Energie stecke im Potentialfeld, experimentell
nachgewiesen werden? Gibt es eine Messsonde, mit der der Energiegehalt
an einem bestimmten Ort bzw. innerhalb eines bestimmten Volumenbereichs
bestimmt werden kann? Oder ist das einfach nur so definiert und bedarf
deswegen keines Nachweises?

Nehmen wir an, der Raum in dem sich das Gravitationsfeld befindet, sei
ein Vakuum. Hat dieses Vakuum wegen der Äquivalenz von Masse und Energie
also eine Masse größer als null?

Joe G. schrieb:
> Das Higgs-Teilchen muss dafür nicht bemüht werden. Ein einfaches
> Denkmodell reicht. Nennen wir die Erdmasse m1 und die angehobene Masse
> m2. Heben wir die Masse m2 an, ordnen wir ihr eine potentielle Energie
> zu.  Nun machen wir mal beide Massen gleich groß, also m=m1=m2 und heben
> wiederum m2 an. Welche Masse bekommt nun die Energie? m1 oder m2 oder
> jede zur Hälfte? Wie das Beispiel zeigt, ist die Zuordnung willkürlich.
> Wir hätten im ersten Fall auch der Erde die zusätzliche Energie zuordnen
> können. Tatsächlich steckt die Energie natürlich im Gravitationsfeld.

So natürlich ist das für mich nicht. Dass sich die Energie auf die
beiden Massen verteilt, wäre für mich mindestens genauso plausibel.
Man könnte die Energie ja prinzipiell auch zu jeweils 1/3 auf m1, m2 ud
das Gravitationsfeld verteilen. Irgendwie erscheint mit das Ganze aber
tatsächlich ziemlich willkürlich zu sein.

Vielleicht gibt es hier ja einen gelernten Physiker, der etwas Licht ins
Dunkel bringen kann.

Yalu X. schrieb:
> So etwas Ähnliches habe ich in der Schule zwar auch gelernt. Aber ist es
> wirklich sinnvoll, der Energie einen Ort zuzuordnen?
Man kann das machen und es hat in verschiedenen Kontexten auch eine 
sinnvolle Bedeutung. Es gibt den Begriff der Energiedichte, das ist 
sowas wie die Intensität des Felds an einem bestimmten Ort, und wenn man 
darüber integiert kann man auch absolute Energieinhalte in einem Volumen 
angeben.

> Das Gravitationsfeld erstreckt sich auf einen unendlich großen Raum.
> Entsprechend wäre dann auch die Energie über einen unendlich großen Raum
> verteilt. Aber wie genau sieht diese Verteilung aus?
Die Energiedichte nimmt quadratisch nach außen ab.

> Kann die Behauptung, die Energie stecke im Potentialfeld, experimentell
> nachgewiesen werden? Gibt es eine Messsonde, mit der der Energiegehalt
> an einem bestimmten Ort bzw. innerhalb eines bestimmten Volumenbereichs
> bestimmt werden kann?
Nein; meines Erachtens beobachtet man immer nur Wechselwirkungen. Die 
ganze Energie / Potentialfeld etc.-Geschichte ist ein Modell, was sehr 
sehr gut funktioniert, und auch gute intuitive Schlüsse erlaubt; deshalb 
ist man geneigt, es als "real" anzusehen. Du kannst die Energiedichte 
deines Modells messen, indem du eine Probemasse hinlegst und schaust wie 
stark sie beschleunigt wird. Aber ganz blöd gesagt ist die 
Wechselwirkung, die durch klassische Gravitation entsteht, dass Dinge 
irgendwo runterfallen und jedes Modell, was diese Effekte korrekt 
beschreibt, ist gleich richtig; wenn jetzt also jemand behauptet, das 
hat mit der Energiedichte nichts zu tun, und eine andere in sich 
schlüssige Modellierung vorschlägt, gibt es nichts was man dagegen sagen 
kann.
Ein gutes Beispiel dafür ist finde ich die Bohmsche Mechanik der QM, die 
eine völlig andere Sichtweise bietet als die "klassische" 
Quantenmechanik (zum Beispiel ist sie deterministisch!), aber in sehr 
weiten Bereichen genau dieselben Aussagen über beobachtbare Prozesse 
macht. Ein "richtig" gibt es hier denke ich rein philosophisch gesehen 
gar nicht.

> Oder ist das einfach nur so definiert und bedarf
> deswegen keines Nachweises?
Wie im vorigen Abschnitt beschrieben finde ich das die "falsche Ausrede" 
;)
Es ist ein Modell was gut funktioniert, und bedarf in dem Sinne keines 
Nachweises weil man nur die beobachtbaren Vorhersagen nachweisen kann, 
und die "Existenz einer Energiedichte" an sich ist keine solche.

Physikalische Theorien kann man als Interpolationen zwischen 
Experimenten betrachten, und jede Theorie die alle zu interpolierenden 
Punkte trifft, ist erstmal gleichwertig, bis man ein neues Experiment 
macht, das die konkurrierenden Theorien voneinander abgrenzt. Und es ist 
nicht klar, dass es für jedes Paar von unterschiedlichen Theorien 
überhaupt so ein Experiment gibt.


> Nehmen wir an, der Raum in dem sich das Gravitationsfeld befindet, sei
> ein Vakuum. Hat dieses Vakuum wegen der Äquivalenz von Masse und Energie
> also eine Masse größer als null?
Ja; soweit ich das überblicke, ist das einer der Gründe warum die ART so 
kompliziert ist ;)


> Joe G. schrieb:
>> Nennen wir die Erdmasse m1 und die angehobene Masse
>> m2. Heben wir die Masse m2 an, ordnen wir ihr eine potentielle Energie
>> zu.  Nun machen wir mal beide Massen gleich groß, also m=m1=m2 und heben
>> wiederum m2 an. Welche Masse bekommt nun die Energie? m1 oder m2 oder
>> jede zur Hälfte? Wie das Beispiel zeigt, ist die Zuordnung willkürlich.
>> Wir hätten im ersten Fall auch der Erde die zusätzliche Energie zuordnen
>> können. Tatsächlich steckt die Energie natürlich im Gravitationsfeld.
>
> So natürlich ist das für mich nicht.
Finde ich jetzt auch nicht so unmittelbar intuitiv. Ich denke es ist 
auch hier so, dass es einfach mehrere Betrachtungsweisen gibt die in den 
meisten Kontexten zu richtigen Schlüssen führen, und nur darum geht es. 
Die Betrachtungsweise, die Energie dem Feld zuzuordnen ist relativ 
modern und mächtig, aber nicht unbedingt die, die ich wählen würde, wenn 
ich wissen will wie eine Billiardkugel eine Schräge herunterrollt ...

Viele Grüße,
Sven

wie heisst das jetzt? Energy Resonator?
den Spinnern gehen die Begriffe auch nicht aus, was?

Sind das alles so Leute, die in der
"Markennamenerfindeberanche" nix geworden sind?

@MOD: warum darf der Kurt hier Posten..?

wie wärs wenn ihr da endlich mal etwas konsequenter eure Regel (dass er 
in seinem Kindergarten-Thread bleiben muss) befolgt!..



zum thema: hier gibts was zum rätseln:
https://www.youtube.com/watch?v=XSsDX3fEsSo

Yalu X. schrieb:
> Kann die Behauptung, die Energie stecke im Potentialfeld, experimentell
> nachgewiesen werden? Gibt es eine Messsonde, mit der der Energiegehalt
> an einem bestimmten Ort bzw. innerhalb eines bestimmten Volumenbereichs
> bestimmt werden kann? Oder ist das einfach nur so definiert und bedarf
> deswegen keines Nachweises?

Wir könnten uns dieser Fragestellung über den Vergleich mit dem 
elektromagnetischen Feld nähern. Ein elektromagnetisches Feld besitzt 
eine Gesamtenergie. Da wir bei den beschreibenden Maxwellschen 
Gleichungen Feldgrößen verwenden, die Energie jedoch keine Feldgröße 
ist, müssen wir die Energiedichte zur Beschreibung benutzen.
Auch Himmelskörper tauschen Energie und Impuls miteinander aus. Jedoch 
kann das klassische Gravitationsfeld nach Newton zunächst nicht dazu 
benutzt werden, aus einer Fern- eine Nahwirkung abzuleiten. Das 
klassische Gravitationsfeld ist sozusagen nicht-dynamisch (die Wirkung 
der Gravitation ist sozusagen unendlich schnell, es gibt kein 
retardiertes Potential) und trägt in diesem Sinne keine Energie und 
keinen Impuls, ganz im Gegensatz zum elektromagnetischen Feld. Dieses 
Dilemma löste Einstein mit der Vereinheitlichung der SRT und der 
Gravitation. Das Ergebnis zeigt die ART.

Eine nette Berechnung zur Energiedichte des elektrischen Feldes und des 
Gravitationsfeldes finden sich hier [1].

[1] 
https://www.ostfalia.de/export/sites/default/de/pws/turtur/FundE/Deutsch/univ_dtsch.pdf

Timm T. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> So natürlich ist das für mich nicht. Dass sich die Energie auf die
>> beiden Massen verteilt, wäre für mich mindestens genauso plausibel.
>
> Die Energie verteilt sich reziprok zu den Massen.
>
> Bei m1 = m2 bekäme jede Masse die Hälfte der potentiellen Energie. Man
> kann auch schlecht sagen, man bewegt m1 von m2 weg, wenn beide in der
> gleichen Größenordnung sind. Man muss das auf den Massenschwerpunkt der
> Gesamtmasse beziehen.

Das kommt wirklich alles nur darauf an, wo man den Nullwert für das 
Potentialfeld wählt. Jede Verteilung führt zum selben Ergebnis. Es gibt 
keine, die "richtig" ist.

Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass ein Perpetuum Mobile 
unmöglich ist. In mehr als 2000 Jahren ist kein Gegenbeweis gelungen.

Ich stelle außerdem die Behauptung auf, dass Youtube Filmchen nicht als 
physikalischer Beweis gelten.

Das magnetische Feld sollte wohl keine Energie verlieren solange die 
Mikromagneten des Materials nach der Bewegung durchs Feld in ihre 
Ausgangsposition zurückschnappen.

Was ich nicht so recht verstehe wie das Zurückschnappen der 
Mikromagneten scheinbar nirgendwo Energie aus dem Raum zieht. Der 
Magnetmotor wird wohl nicht abgekühlt und die Magneten auch nicht 
langsam entmagnetisiert.

Robert L. schrieb:
> @MOD: warum darf der Kurt hier Posten..?
>
> wie wärs wenn ihr da endlich mal etwas konsequenter eure Regel (dass er
> in seinem Kindergarten-Thread bleiben muss) befolgt!.

Auch wir sind hier nicht immer und überall und machen das hier 
freiwillig - Deine Anspruchshaltung überdenkst Du also bitte noch 
einmal. Danke.

Kurt darf auch hier schreiben - allerdings muss er dann bei den üblichen 
wissenschaftlichen Erkenntnissen bleiben. In "seinem" Thread darf er 
gerne über neue Modelle diskutieren wobei es dort offenbar nicht 
wirklich Fortschritte gibt.

Chris D. schrieb:
> wobei es dort offenabr nicht
> wirklich Fortschritte gibt.

ach!

Robert L. schrieb:
> @MOD: warum darf der Kurt hier Posten..?
Warum nicht? Solange da keine schlimmeren Hirngespinste (als der TO 
selbst es tut) verbreitet werden, kann mans doch lassen...

> wie wärs wenn ihr da endlich mal etwas konsequenter eure Regel (dass er
> in seinem Kindergarten-Thread bleiben muss) befolgt!..
Wer eine Regel aufstellt, kann auch eine andere Regel aufstellen. Und 
wenn man eine Regel anwendet, dann sollte man schon wissen und 
hinterfragen, warum man diese Regel aufgestellt hat.

EDIT: Hoppla, Chris war schneller... ;-)
Und wenn ich mir den Thread so ansehe, sind eigentlich nicht Kurts Posts 
initial störend...

ich will aber von dem deppen nix mehr lesen,
ok muss ich eben meine Konsequenzen ziehen

Auch dafür haben wir Lösungen:

Beitrag "4) FF - Beiträge bestimmter Nutzer ausblenden"

(nachtrag, bevor ich weg bin,  ihr fallt echt darauf herein, dass er am 
Anfänglich immer "unschuldig" tut..)

traurig

ps:
>Auch wir sind hier nicht immer und überall
also ob man das nicht automatisieren könnte

>Auch dafür haben wir Lösungen:
maximal eine notlösung (zitate?), und beweist nur..egal

ciao

Chris D. schrieb:
> Kurt darf auch hier schreiben - allerdings muss er dann bei den üblichen
> wissenschaftlichen Erkenntnissen bleiben.

Na komm schon.
Bist du der einzige der nicht mitkriegt, dass jegliche "ernste" Frage 
von Kurt nur ein Aufhänger für seinen üblichen Sch3!$$haufen ist?

Gu. F. schrieb:
> Na komm schon.
> Bist du der einzige der nicht mitkriegt, dass jegliche "ernste" Frage
> von Kurt nur ein Aufhänger für seinen üblichen Sch3!$$haufen ist?

Nein, er macht das durchaus nicht immer. Es gibt auch ganz normale, 
fachliche Beiträge von Kurt.

Wenn er abdriftet, dann löschen wir das, wenn wir davon Notiz nehmen.

Wir sind aber auch nicht immer überall.

Wer dieses Forum verlässt, weil er sich von vereinzeltem Schwachfug 
Kurts gestört fühlt und die groben Klöpse mancher 
Verschwörungsfanatiker, Selbstdarsteller und anderer grenzwertiger 
Gestalten hier unkommentiert lässt... da verstehe ich die Prioritäten 
nicht ganz...

Robert L. schrieb:
> also ob man das nicht automatisieren könnte
Was denn? Erkennen, ob ein Post unsinnig ist? Denn nur, weil du Kurt 
nicht riechen kannst, ist das kein ausreichender Grund gleich pauschal 
alle seine Posts zu löschen. Für mich auf jeden Fall nicht.

Darüber hinaus noch was zum Thema:
Erfinder schrieb:
> Wieso soll das nicht funktionieren?
Aus Gründen.
Einer davon ist der: wenn es so ginge, hätte es schon einer gemacht. 
Denn Magnetismus ist uralt und Metalle können auch schon geraume Zeit 
hinreichend genau bearbeitet werden.

Lothar M. schrieb:
> Solange da keine schlimmeren Hirngespinste (als der TO
> selbst es tut) verbreitet werden,

Einspruch!

Dem TE war voll bewusst dass er kein Perpetuum mobile entdeckt hat.
Er wollte eher begründet haben, wieso sein Konstrukt nicht 
funktioniert.
Leider wurde er in den ersten 10 Antworten erstmal niedergemacht bevor 
eine durchaus interessante Diskussion entstandt.

Und da liegt auch schon der Hund begraben:
wir alle wissen dass es (solange der Energieerhaltungssatz gültig ist) 
kein Perpetuum mobile möglich ist.
Dennoch muss man an dieser Stelle nicht aufhören zu diskutieren.
Es gibt durchaus Konzepte bei denen auf den ersten Blick nicht 
ersichtlich ist wo denn der Denkfehler liegt.

Das sieht man schön in den Antworten hier:
die Begründungen wo der Denkfehler des TE liegt waren eher schwammig.
Eine technisch korrekte Begründung ist aber durchaus nicht trivial und 
eine Diskussion darüber kann jedem etwas bringen.

Man kann aber natürlich auch jede Diskussion mit
>_ pr0 schrieb:
> Energieerhaltungssatz
abwürgen.

Achja und dann gibt es da natürlich noch die Troll-Physik.
Kann durchaus unterhaltsam sein.

Mike B. schrieb:
> mal's mal auf


Etwa so?

Sieht irgendwie plausibel aus :-)

Obwohl ich nicht weiss wie das Mumetall auf das Magnetfeld reagiert - 
vielleicht wird es angezogen...

Le X. postete ein Bild im Beitrag #5012155

Das ist falsch dargestellt.
Der Magnet stösst den anderen ab.
Also müsste der Wagen rückwärts fahren ;)

Lothar M. schrieb:
> Erfinder schrieb:
>> Wieso soll das nicht funktionieren?
> Aus Gründen.
> Einer davon ist der: wenn es so ginge, hätte es schon einer gemacht.
> Denn Magnetismus ist uralt und Metalle können auch schon geraume Zeit
> hinreichend genau bearbeitet werden.

Mit dieser Einstellung wird aus Dir kein großer Erfinder.

Vieles funktioniert im Kleinen und die Kunst besteht darin, den Maßstab 
zu ändern, so dass etwas Nutzbringendes entsteht. Das machen Erfinder. 
Beispiele:
Stirlingmotor, Solarzelle, Verbrennermotor, Generator, Batterie, Carbon 
nanotubes, Graphen, Hochtemperatursupraleiter, "heiße" Supraleiter, 
Quantencomputer.

Vielleicht auch?: Supraleiter bei Raumtemperatur, Kalte Fusion, 
Trinkender Vogel in groß, Elektrostatisches Feld der Erde anzapfen 
(Ionosphäre, Wolken), Raumexpansion/Vakuumenergie.

Die Ausgangsmaterialien sind jeweils uralt. Es hat lang gedauert, bis 
man die Lichtmühle (einfacher mechanischer Aufbau) erklären konnte. 
Unklar ist (mir), wie weit man die Leistung mit diversen "Tricks" 
steigern könnte.

Wenn man zwei Magneten gegeneinander verklemmt, so wird beim Lösen der 
Klemme kinetische Energie frei, ähnlich wie bei einer Feder. Einen Teil 
der kinetischen Energie kann man verbrauchen und den anderen Teil 
benutzen, um ein anderes Paar Magneten etwas zusammen zudrücken, usw.

Lars R. schrieb:
> Mit dieser Einstellung wird aus Dir kein großer Erfinder.
Ich habe 5 Patente(*). Du?

(*) na gut, haben tut sie die Firma, ich bin bloß bei den Erfindern... 
?

Lothar M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Mit dieser Einstellung wird aus Dir kein großer Erfinder.
> Ich habe 5 Patente(*). Du?

Null. Will nicht wie Herr Diesel enden.

Joe G. schrieb:
> Eine nette Berechnung zur Energiedichte des elektrischen Feldes und des
> Gravitationsfeldes finden sich hier [1].
>
> [1] 
https://www.ostfalia.de/export/sites/default/de/pws/turtur/FundE/Deutsch/univ_dtsch.pdf

Das ist aber nur die Energiedichte einer homogenen Kugel.

Ich sehe jetzt nicht, wie man einem Gravitationsfeld Energie zuweisen 
kann.

In der einfachsten, klassischen Beschreibung wird das Feld als 
Skalarpotential V beschrieben; dessen Einheit ist J/kg also Energie pro 
Masse.

Anm: Die Kraft auf einen (Probe)körper ergibt sich als Gradient, und aus 
dem Potential kann man die Energie berechnen, die man benötigt, um einen 
Körper der Masse m von A nach B zu bewegen: m·(V(B)-V(A)). (Weil das 
Feld konservativ ist, ist der Ausdruck unabhängig vom Integrationsweg).

Die Energie bezieht sich aber immer auf eine bestimmte Masse, und V ist 
auch keine Dichte, d.h. nicht bezogen auf ein bestimmtes Volumen. 
Gleiches gilt für die Beschreibung als Kraft- oder genauer als 
Beschleunigungsfeld.

Die Gravitationsenergie den Körpern zuzuordnen hat hingegen zumindest 
das konzeptionelle Problem, dass es dazu einer Fernwirkung bedarf.

Dieses Problem hat die ART zwar nicht mehr, aber auch dort weiß ich 
nicht, wo man die Feldenergie verortet — jedenfalls nicht im 
Energie-Impuls-Tensor, der ja nur Energie- und Impulsdichten enthält, 
nicht aber Energie und (Dreh)-Impuls von Gravitationswellen.

Johann L. schrieb:
> Dieses Problem hat die ART zwar nicht mehr, aber auch dort weiß ich
> nicht, wo man die Feldenergie verortet — jedenfalls nicht im
> Energie-Impuls-Tensor, der ja nur Energie- und Impulsdichten enthält,
> nicht aber Energie und (Dreh)-Impuls von Gravitationswellen.

Ach wirklich, ist das so? Bist du dir sicher? Ich dachte die 
Energiedichte von z.B. Gravitationswellen ist da auch drin ...

Bleiben wir in dieser Diskussion doch bitte bei halbwegs greifbaren 
physikalischen Phänomen. Also nix mit "Strahlen" und dann vier, die sich 
darüber aufregen...

Für mein Dafürhalten fehlt dem Aufbau vom To eine Hysterese. Es wird 
sich bestenfalls ein Gleichgewicht zwischen Anziehung und Abschirmung 
einstellen.

Sven B. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Dieses Problem hat die ART zwar nicht mehr, aber auch dort weiß ich
>> nicht, wo man die Feldenergie verortet — jedenfalls nicht im
>> Energie-Impuls-Tensor, der ja nur Energie- und Impulsdichten enthält,
>> nicht aber Energie und (Dreh)-Impuls von Gravitationswellen.
>
> Ach wirklich, ist das so? Bist du dir sicher? Ich dachte die
> Energiedichte von z.B. Gravitationswellen ist da auch drin ...
 

1

In general relativity, the partial derivatives used in special

2

relativity are replaced by covariant derivatives. What this means is

3

that the continuity equation no longer implies that the non-

4

gravitational energy and momentum expressed by the [stress-energy-]

5

tensor are absolutely conserved, i.e. the gravitational field can do

6

work on matter and vice versa. In the classical limit of Newtonian

7

gravity, this has a simple interpretation: energy is being exchanged

8

with gravitational potential energy, which is not included in the

9

tensor, and momentum is being transferred through the field to other

10

bodies. In general relativity the Landau–Lifshitz pseudotensor is a

11

unique way to define the /gravitational/ field energy and momentum

12

densities. Any such stress–energy pseudotensor can be made to vanish

13

locally by a coordinate transformation.

 

Das lese ich so, dass der EIT nur nicht-gravitative Energie / Impuls 
beschreibt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stress_energy_tensor#In_general_relativity_2

Und "Landau–Lifshitz pseudotensor" konkretisiert:
 

1

The use of the Landau–Lifshitz combined matter+gravitational

2

stress–energy–momentum pseudotensor allows the energy–momentum

3

conservation laws to be extended into general relativity. Subtraction

4

of the matter stress–energy–momentum tensor from the combined

5

pseudotensor results in the gravitational stress–energy–momentum

6

pseudotensor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stress–energy–momentum_pseudotensor#Landau.E2.80.93Lifshitz_pseudotensor

Interessant, danke für die Erläuterung.

Erfinder schrieb:
> Wieso soll das nicht funktionieren?

Aus tausenden Gründen, aber erst Mal ein paar Grundlagen:

Erst mal sind Permanentmagnete nicht ewig haltbar, sie verlieren ihre 
Magnetkraft im Laufe der Zeit. Mit perpetuum ist also schon mal nix.

Dann erfordert das hineinbewegen und herausgbewegen einer Metallplatte 
aus einem Magnetfeld eine Kraft, die dein Getriebe aufbringen müsste. 
Drei mal darfst du raten, wie hoch die ist.

Johann L. schrieb:
>  ...

Ich hab nochmal ein bisschen darüber nachgedacht und finde es jetzt 
weniger irgendwie überraschend als vorher. Es macht natürlich Sinn, die 
Feldgleichungen so zu formulieren, dass die Energie des 
Gravitationsfelds nicht in dem Tensor enthalten ist, weil der ja als 
"Input" für die Theorie dienen soll, um daraus die Metrik zu berechnen. 
In dem Artikel steht ja aber auch relativ deutlich, dass man auf die Art 
keine schönen Erhaltungsgrößen bekommt -- wenn man die Energie des 
Gravitationsfelds selbst noch dazu nimmt hingegen schon. Ich denke 
deshalb nicht, dass die Sichtweise besonders ungünstig ist, dass der 
physikalisch grundlegende Tensor derjenige ist der die Energie des 
Gravitationsfelds mit beinhaltet.

--

Ich wusste gar nicht dass das eigentliche Thema des Threads noch lebt, 
das wurde doch schon oben mehrmals beantwortet, oder? Um die Platte 
reinzuschieben muss man die Feldlinien umorganisieren und das braucht 
Energie; und zwar muss man mehr Energie aufwenden um die Platte 
reinzuschieben wenn gerade das Metallstück dran hängt, als man zurück 
bekommt wenn man die Platte wieder rausnimmt und das Metallstück weg 
ist, da die Feldlinien durch das Metall verdichtet werden.

Lothar M. schrieb:
> Bleiben wir in dieser Diskussion doch bitte bei halbwegs greifbaren
> physikalischen Phänomen.

nur darum wurde gebeten :)

wobei
1.
Erscheinung, die man sinnlich wahrnehmen kann.
"ein gesellschaftliches/physikalisches Phänomen genauer untersuchen"
2.
ungewöhnliches Vorkommnis.
"ein bemerkenswertes Phänomen"

weder gilt 1. für Magnetfelder, noch 2. ist es ungewöhnlich

Sven B. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>>  ...
>
> Ich hab nochmal ein bisschen darüber nachgedacht und finde es jetzt
> weniger irgendwie überraschend als vorher. Es macht natürlich Sinn,
> die Feldgleichungen so zu formulieren, dass die Energie des
> Gravitationsfelds nicht in dem Tensor enthalten ist,

Der Witz ist: es wäre garnicht möglich, die Feldgleichungen so 
umzuformulieren, dass Energie und / oder Impuls des Gravitationsfeldes 
im Energie-impuls-Tensor auftauchen!

Grund ist die allgemeine Kovarianz der Feldgleichungen und dass 
Landau–Lifshitz nur ein Pseudotensor ist, sich also nicht 
transformiert wie ein Tensor.

Die allgemeine Kovarianz stellt sicher, dass die Formulierung der ART 
unabhängig vom Bezugssystem ist.  In der Newton'schen Physik ist das 
z.B. nur für Intertialsysteme gegeben, und die übliche Formulierung der 
Maxwell'schen Gleichungen ist m.W. auch nicht allgemein kovariant.

M.a.W: Jeder Versuch, gravitative Energie / Impuls irgendwo in den 
Feldgleichungen der ART verorten zu wollen, ist zwangsläufig nur noch 
für bestimmte Bezugssysteme gültig.  In anderen Bezigssystemen hat man 
nicht nur andere Werte, sondern das ganze Ding nimmt eine mitunter 
komplett andere Gestalt an.

> weil der ja als "Input" für die Theorie dienen soll, um daraus die
> Metrik zu berechnen. In dem Artikel steht ja aber auch relativ
> deutlich, dass man auf die Art keine schönen Erhaltungsgrößen
> bekommt -- wenn man die Energie des Gravitationsfelds selbst noch
> dazu nimmt hingegen schon. Ich denke

Selbst da bin ich mir nicht sicher, zumindest auf kosmologischer Ebene.

> deshalb nicht, dass die Sichtweise besonders ungünstig ist, dass der
> physikalisch grundlegende Tensor derjenige ist der die Energie des
> Gravitationsfelds mit beinhaltet.

Wie gesagt, diese Sichtweise würde erfordern ein grundlegendes 
Designprinzip der Theorie fallen zu lassen.

U. B. schrieb:
> @Lars R.:
>> Vieles funktioniert im Kleinen ...
>>
>> Vielleicht auch? ...
>> Trinkender Vogel in groß
>
> Warum sollte der
> https://de.wikipedia.org/wiki/Trinkvogel
> nicht "in groß" funktionieren?
> ---
> Der zweite Hautpsatz der Wärmelehre wird auch von diesem Vogel erfüllt,
> die Entropie nimmt zu, solange er nippt.

Weil kleine Objekte große Oberflächen haben und große Objekte kleine 
Oberflächen haben. Weil die Drücke anders sind. Weil irgend ein Verlust 
beim Hochskalieren überproportional zunimmt. ?

Kennst Du große Trinkvögel zur Energiegewinnung? Wasser zum Verdunsten 
haben wir schließlich reichlich.