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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Ing in Deutschland


Autor: Wingster (Gast)
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Hi -
wir leben seit mehr als 10 Jahren im Ausland und überlegen über lange 
oder kurz wieder nach D zurück zu ziehen.
Ziemlich das Gefühl für das Leben in Deutschland verloren und fing 
deswegen mal an nach Häusern und Gehältern zu googeln - und bin dabei 
auch auf diese Seite gestossen.

Bei der ganzen Suche und den steigenden Hauspreisen, ist mir jedoch 
nicht so alles klar wie ein gehobener Mittelstandshaushalt - und ein 
einigermassen guter Ing sollte doch seines fuehren können - in D funzt:


Ein Doppelhaushaelfte, guter Standard, nichts angehobenes, 
Sueddeutschland:
EUR 1000k (850k Kauf + 50k + 100k Nebenkosten beim Kauf: Steuer, Notar)


Als Gehalt nehmen wir mal an EUR 100k. Auch ein gehobenes Ing Gehalt 
nach 10j Erfahrungen, aber auch kein exorbitantes

EUR 100k
- 37k Steuern u Abgaben (Frau arbeitet nicht, 2 kleine Kinder)
- 10k Auto (2 Autos x3 und 3er, anständig aber auch nichts exklusives. 
Kosten inclusive Sprit, Versicherung, Steuer, Verschleiss, Reparatur, 
Service etc.... denke 10k sind da locker drinnen)
- 8k Urlaub (3k Skiurlaub mit 4, 4k für 2 Wochen Sommerurlaub, 1 
Wochenendtrip, Ausflüge)
- 10k Lebensmittel (~EUR 200/Woche für 4. Glaube ich ist nicht wenig 
aber ok. Möchte anständiges Gemüse und Fleisch, nen Wein, aber nichts 
extravagantes)
- 2.5k Essen gehen (das ist 1x Essen gehen für nen 100 alle 2 Wochen)
- 2k Laufende Verträge (Handys, GEZ etc)
- 2k Sport (Fitness Studio, Fahrraeder, Kinderkurse, Tennis, Fussball 
etc)
- 2k Elektroverschleiss (neue Handys, Fernseher, Staubsauger, Hifi etc)
- 2k Moebelverschleiss (muss halt auch jedes Jahr im Schnitt ein Teil 
ersetz werden)
- 3k Klamotten (bei 4 Leuten u 2 wachsenden Kids auch nicht 
unrealistisch)
- 1.5k Versicherungen, Strom, Gas
============
20k

bei dem ganzen bleiben dann 20k.... die 20k müssen dann für das 
Abbezahlen des Hauses reichen und auch für die private Altersversorgung.
Wenn ich 1000k zahlen muss (und nehmen wir mal 0 Zinsen an, was ja nicht 
so fern heutzutage ist), dann muss ich 50 Jahre sparen um das Haus 
abzubezahlen...was ja nicht sein kann...

wo ist mein Fehler? Das Leben da oben beschrieben, ist das was ich bei 
den Gymnasiallehrerfamilien in den 90er gesehen habe - und ein Ing 
sollte doch da auch hinkommen.

Ist der Hauspreis zu hoch und man muss hier abspecken?
Wird mehr gespart?
Mehr verdient? Doppelt verdient? Geerbt?

irgendwie kann ich mir noch keinen kompletten Reim auf ein Leben in D 
machen...

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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> Ein Doppelhaushaelfte, guter Standard, nichts angehobenes,
> Sueddeutschland:

Bekommt man auch für 500k wenns nicht in Stuttgart oder München ist.
Wohnst du richtig, z.B. auf der Schwäbischen Alb, bekommste sogar noch 
was raus und 20 ha Kartoffelacker gratis.

> wo ist mein Fehler?

Zu denken als Ing mit Familie und 100k könne man sich in D ein Haus für 
1 Mio. leisten und dabei noch Luxus wie 4 Urlaube, 2 Autos und 2 mal pro 
Monat Essen gehen. So was geht dann ab 500k.

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Autor: Ausland (Gast)
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Ich habe ne ähnliche Rechnung durchgeführt und bin zu Entschluss 
gekommen, im Ausland zu bleiben.

Zu deiner Rechnung:
Verkaufst du nicht das Haus in deiner jetzigen Heimat (im Ausland) und 
ziehst das Geld von den 1000k fürs Haus in Deutschland ab?

Außerdem ist das  heutzutage auch nicht ungewöhnlich, dass Frau 
ebenfalls arbeitet. Auch wenns keine 100k im Jahr sind, würde ihr Gehalt 
zum Haus beitragen können.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Ausland schrieb:
> Ich habe ne ähnliche Rechnung durchgeführt und bin zu Entschluss
> gekommen, im Ausland zu bleiben.

Aber nur bis zum nächsten Zipperlein. Röchtig?

Autor: Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Die Trollthreads werden auch immer schlechter.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Abradolf L. schrieb:
> Die Trollthreads werden auch immer schlechter.

Ich find den gut.

Autor: njo (Gast)
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von welchem ausland ist hier ständig die rede? griechenland?

Autor: Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Ich find den gut.

Ne Mio für ne Doppelhaushälfte bei läppischen 100k? Das ist doch 
langweilig.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Abradolf L. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ich find den gut.
>
> Ne Mio für ne Doppelhaushälfte bei läppischen 100k? Das ist doch
> langweilig.

Immerhin noch ne Doppelhaushälfte. In den Großstädten sind da die 1 Mio 
realistisch.
Denn das schlimmste was einem Schwaben passieren kann ist, in einem 
Reihenmittelhaus wohnen zu müssen. Eine größere Schmach ist kaum 
vorstellbar.

: Bearbeitet durch User
Autor: Le X. (lex_91)
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Das Thema ist schön erfrischend, besser als der Elite-Student der gegen 
den FH-Beng. wettert.
Allerdings hat er mit den 1000k€ zu hoch gepokert, 600-700 wären 
glaubwürdiger gewesen.

Von mir ne 7/10.

Autor: Dagobert Trump (Gast)
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von mir nur 3 von 10 Punkten. Ein Haus bekommst Du bequem für 250.000 
als Fertighaus, egal, wo es hin soll und ein Grundstück kostet maximal 
300,- pro qm. Da muss man schon ein gewaltig grosses Grundstück kaufen.

10.0000 im Jahr für Autos ist auch schon satt und 37.000 steuern stimmen 
überhaupt nicht, weil es ja 2 Personen sind mit 2mal Freietrag. Selbst 
Ich als Alleinstehender zahle nur etwa 27.000!

Autor: genervt (Gast)
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Dagobert Trump schrieb:
> und ein Grundstück kostet maximal 300,- pro qm.

**Hust**, das wird dann aber im Stuttgarter Umland nix mehr, da musst du 
schon weit in die Pampa und da gibts keine 100k Jobs.

Autor: A. K. (prx)
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genervt schrieb:
> **Hust**, das wird dann aber im Stuttgarter Umland nix mehr

Also jetzt aber... Laut Immowelt in Ostfildern und Möhringen 20 und 
33€/m².

: Bearbeitet durch User
Autor: Klapperstorch (Gast)
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Fand die Eröffnung auch nicht so toll, auch so 2 oder 3 von 10 Punkten. 
Aber die Antworten bis jetzt sind überraschend! :-)

Autor: genervt (Gast)
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A. K. schrieb:
> genervt schrieb:
>> **Hust**, das wird dann aber im Stuttgarter Umland nix mehr
>
> Also jetzt aber... Laut Immowelt in Ostfildern und Möhringen 20-30€/m².

Kannst davon ausgehen, dass es sich hierbei um kein Bauland handelt.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Wingster schrieb:

> wo ist mein Fehler?

Kein Fehler, du verdienst zu wenig. Deine Ansprüche entsprechen eher 
Leuten die in Vermögen rein geboren sind. Und 100k als Ingenieur? 
Zeitweise vielleicht, aber auch nur im Ausnahmefall(Führung usw.). 
Rechne mal mit Jobwechsel und Ausfällen, Preissteigerungen usw.. Dann 
solltest du vielleicht 50k in deine Rechnung aufnehmen und deine 
Ansprüche extrem, an das was du verdienst, anpassen.

Autor: Bob der Baumeister (Gast)
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Wingster schrieb:
> Ist der Hauspreis zu hoch und man muss hier abspecken?
> Wird mehr gespart?
> Mehr verdient? Doppelt verdient? Geerbt?
>
> irgendwie kann ich mir noch keinen kompletten Reim auf ein Leben in D
> machen...

Auch wenn der letzte Satz mir auch immer öfter im Kopf durch den Kopf 
geht, ich halte die Immobilienpreise derzeit für stark übertrieben. Bei 
anderen Gütern sieht man, dass die Steigerung der Immobilienpreise weder 
mit der Inflation noch den Lohnanstiegen erklärbar ist. Hier im Dörfchen 
hat schon den ein oder anderen "Normalo" der Goldrausch gepackt und man 
versucht das bumsige Reihenhäusle mit homöopatischen Gartengrün für ne 
halbe Million an den Mann oder die Frau zu bringen; nur für den Fall, 
dass der ein oder andere Scheich den örtliche Käseblättchen zum 
Frühstück studiert und Immobilien kaufen will.

Außerdem kommt noch dazu: Wenig Neubau in letzten Jahrzehnten, starke 
Nachfrage durch Nullzins, mehr Bedarf durch neue Mitbürger, keinen 
wirksamen Mechanismen gegen Immobilienspekulation, keine Steuerung bei 
der Baulandvergabe, gute Wirtschafts- und Beschäftigungslage, Mythos 
"Betongold"...

Autor: Qwertz (Gast)
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Dagobert Trump schrieb:
> 37.000 steuern stimmen
> überhaupt nicht, weil es ja 2 Personen sind mit 2mal Freietrag. Selbst
> Ich als Alleinstehender zahle nur etwa 27.000!

Er schrieb ja auch Steuern und Abgaben. Die Sozialabgaben als 
Angestellter sind nicht zu vernachlässigen, zum Glück gibt es aber 
Beitragsbemessungsgrenzen.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Wingster schrieb:

> - 2k Laufende Verträge (Handys, GEZ etc)
> - 2k Sport (Fitness Studio, Fahrraeder, Kinderkurse, Tennis, Fussball
> etc)
> - 2k Elektroverschleiss (neue Handys, Fernseher, Staubsauger, Hifi etc)
> - 2k Moebelverschleiss (muss halt auch jedes Jahr im Schnitt ein Teil
> ersetz werden)


> wo ist mein Fehler? Das Leben da oben beschrieben, ist das was ich bei
> den Gymnasiallehrerfamilien in den 90er gesehen habe

Lass mich raten, das war vor deren Privatinsolvenz oder die beiden waren 
Pensionäre, falls sie überhaupt Lehrer wären, 4000 Ocken für laufende 
Verträge und Sport - das zeugt nicht gerade das die beiden mit Geld 
umgehen können.

Autor: horscht (Gast)
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Zum Teil werden hier merkwürdige Zahlen genannt. Hier kommen meine 
Zahlen:

Architektenhaus (180 m² Wohnfläche, DHH) mit Grundstück: ca. 400k
Kosten - Eigenkapital = Kreditaufnahme: ca. 200k
Einzug: 2003
Jahreseinkommen Familie mit 2 Kindern: ca. 100k
Jahresbetrag für Abbezahlung des Kredites: ca. 20k
Gesamte Kreditlaufzeit: ca. 16 Jahre

Autor: horscht (Gast)
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Ergänzung:
Das genannte Jahreseinkommen ist das Bruttoeinkommen.

Autor: Der Andere (Gast)
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Dagobert Trump schrieb:
> Ein Haus bekommst Du bequem für 250.000
> als Fertighaus, egal, wo es hin soll und ein Grundstück kostet maximal
> 300,- pro qm.

Für 250000 bekommst du eine 120qm Bruchbude mit billigst Bad und max. 2 
Steckdosen pro Raum.
300qm bezahlst du hier (Rheinebene zw. Mannheim und Darmstadt schon 
locker für Randlagen ohne Bahn/Straßenbanhanbindung. Willst du ein eine 
schöne Randlage an Odenwald oder Pfälzerwald bist du ganz schnell bei 
500 Euro plus.
Du kannst natürlich nach Mannheim, da gibts günstige Ecken, aber da 
fällst du schon mit einem IQ von 95 auf.

horscht schrieb:
> Architektenhaus (180 m² Wohnfläche, DHH) mit Grundstück: ca. 400k
> Kosten - Eigenkapital = Kreditaufnahme: ca. 200k
> Einzug: 2003

Jepp und inzwischen alleine durch schärfere Gesetze und 
Preissteigerungen ca 50% mehr. Dein Preis dürfte auch Nord oder 
Ostdeutschland sein.

Wingster schrieb:
> Als Gehalt nehmen wir mal an EUR 100k. Auch ein gehobenes Ing Gehalt
> nach 10j Erfahrungen, aber auch kein exorbitantes

Nicht exorbitantes, aber nur bei Spezialkenntnissen in Großunternehmen 
oder als Führungskraft machbar. Da ist dann aber meist nix mehr mit 35 
oder 40h Woche.

Autor: horscht (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Dein Preis dürfte auch Nord oder
> Ostdeutschland sein.

Ruhrgebiet, d.h. im bevölkerungsreichstem Teil Deutschlands.

Autor: Qwertz (Gast)
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horscht schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Dein Preis dürfte auch Nord oder
>> Ostdeutschland sein.
>
> Ruhrgebiet, d.h. im bevölkerungsreichstem Teil Deutschlands.

Ruhrgebiet ist ja quasi wie Ostdeutschland, nur ein wenig verfallener. 
;-)

Autor: Cyborg (Gast)
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Wingster schrieb:
> Als Gehalt nehmen wir mal an EUR 100k. Auch ein gehobenes Ing Gehalt
> nach 10j Erfahrungen, aber auch kein exorbitantes

Die Firma, die dir das zahlt, musst du erst mal finden.
Bei neuen Arbeitgebern stehen ausländische Arbeitgeber eher
weniger hoch im Kurs, es sei denn, man hatte eine entsprechende
sehr hohe Position. Ich sehe hier bei der Jobsuche schon mal hohe
Hürden. Wenn du die schultern kannst, dann kannst du dir weiter
Gedanken ums Wohnen machen. Also ist erst mal Miete angesagt.

> EUR 100k
> - 37k Steuern u Abgaben (Frau arbeitet nicht, 2 kleine Kinder)

Da kann man den Staat dran beteiligen und Kosten für den Erwerb
der selbst genutzten Immobilie absetzen. Steuerberater fragen.

> - 10k Auto (2 Autos x3 und 3er, anständig aber auch nichts exklusives.

Anschaffungskosten neu oder gebraucht oder Betriebskosten?
Neu müssten die Zahlen doppelt so hoch angesetzt werden.
Für einen guten Ingenieur sind deine Angaben erstaunlich ungenau.

> Kosten inclusive Sprit, Versicherung, Steuer, Verschleiss, Reparatur,
> Service etc.... denke 10k sind da locker drinnen)

Bei den Fixkosten vielleicht, aber bei den laufenden Kosten kann
das auf Dauer anders aussehen. Lange Pendelentfernungen zum Arbeitsplatz
nehmen immer mehr zu und bei einer Eigentumsimmobilie, die ja wie
ein Klotz am Bein ist, ist das Kostenrisiko unkalkulierbar.
Werde mal arbeitslos oder schwer krank, was dann passiert.
Ein bisschen zu groß und das Jobcenter zwingt dich gleich zu
verkaufen. Wird die Ehe halten? Wenn nicht, gehts ans Eingemachte.

> - 8k Urlaub (3k Skiurlaub mit 4, 4k für 2 Wochen Sommerurlaub, 1
> Wochenendtrip, Ausflüge)

Da ist man ja flexibel.

> - 10k Lebensmittel (~EUR 200/Woche für 4. Glaube ich ist nicht wenig
> aber ok. Möchte anständiges Gemüse und Fleisch, nen Wein, aber nichts
> extravagantes)

Auch hier kann man flexibel sein Leben leben.

> - 2.5k Essen gehen (das ist 1x Essen gehen für nen 100 alle 2 Wochen)

Klimpergeld würde ich sagen. Sparen kann man im Fall eines Falles ja
immer. Trotzdem muss man nicht schlecht leben.

> - 2k Laufende Verträge (Handys, GEZ etc)
> - 2k Sport (Fitness Studio, Fahrraeder, Kinderkurse, Tennis, Fussball
> etc)
> - 2k Elektroverschleiss (neue Handys, Fernseher, Staubsauger, Hifi etc)

Die Zahlen muss man nicht ansetzen, wenn man Sonderangebote beachtet.
Es muss nämlich nicht immer das Teurste sein.

> - 2k Moebelverschleiss (muss halt auch jedes Jahr im Schnitt ein Teil
> ersetz werden)

Sitzmöbel vielleicht. Gute Qualität hält dagegen ewig.

> - 3k Klamotten (bei 4 Leuten u 2 wachsenden Kids auch nicht
> unrealistisch)

Auch hier gibts Sparpotential.

> - 1.5k Versicherungen, Strom, Gas
> ============
> 20k

Bei den Grundversorgungssachen kann man nicht gut kalkulieren, weil
das verbrauchsabhängig ist und sich in Zukunft ändern kann, vor
allem bei den fossilen Brennstoffen und da hängt ja durch den
Atomausstieg auch der Strom dran, von dem Ökozeug mal ganz abgesehen. 
Trend Kosten aufwärts.

> bei dem ganzen bleiben dann 20k.... die 20k müssen dann für das
> Abbezahlen des Hauses reichen und auch für die private Altersversorgung.

Dein Haus sollte die private Altersversorgung sein.
Private Altersvorsorge ist doch längst geluscht der Drops.

> Wenn ich 1000k zahlen muss (und nehmen wir mal 0 Zinsen an, was ja nicht
> so fern heutzutage ist), dann muss ich 50 Jahre sparen um das Haus
> abzubezahlen...was ja nicht sein kann...

Meinst du, dass du so lange lebst? Dein Alter hast du ja verschwiegen.
Da man ja für gewöhnlich auf das Haus eine Hypothek aufnimmt, sollte man
nicht zu alt sein, denn die Bank will ja dran verdienen und das 
möglichst
lang und viel.

> wo ist mein Fehler? Das Leben da oben beschrieben, ist das was ich bei
> den Gymnasiallehrerfamilien in den 90er gesehen habe - und ein Ing
> sollte doch da auch hinkommen.

Ich kenne ein Oberstudienratsehepaar, die ein schönes abgezahltes Haus
haben. Allerdings keine Kinder. Heute ist er wegen Krebs ein Pflegefall.
Mal sehen, wie lange da das Haus dann noch Bestand hat, selbst wenn
die Krankenversicherung einen da gut abgesichert hat.
Dein Fehler ist, dass deine Zahlen insgesamt bestenfalls als Schätzung
brauchbar sind, aber es so viele Unwägbarkeiten gibt, dass es schon
fast lebensmüde wäre, solche Risiken auf dieser Zahlenbasis, einzugehen.

> Ist der Hauspreis zu hoch und man muss hier abspecken?

Deutlich zu hoch, aber man kann ja vielleicht verhandeln.
Viel Spielraum sehe ich da aber nicht.

> Wird mehr gespart?
> Mehr verdient? Doppelt verdient? Geerbt?

Verdient kaum. Geerbt kommt schon eher hin.

> irgendwie kann ich mir noch keinen kompletten Reim auf ein Leben in D
> machen...

Mit deiner tölpelhaften Rechnung wird das sowieso nichts und ein guter
Ingenieur würde das auch solide ohne Forenhilfe recherchieren können.

Ein Schnäppchen kannst du bei öffentlichen Versteigerungen bei den
lokalen Gerichten machen, aber man kauft mitunter die Katze im Sack
mit vielen Problemen. Da muss man sich intensiv mit beschäftigen,
kann aber auch Glück haben. Da muss man den lokalen Markt lange genau
beobachten.

Ich weiß natürlich nicht, wieviel wahr ist an deinem Beitrag, aber an
einigen Sachen hab ich wirklich Zweifel, dass das alles stimmt.
Ich würde eher glauben, dass du Langeweile hast und hier nur trollst.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Cyborg schrieb:

> Mit deiner tölpelhaften Rechnung wird das sowieso nichts und ein guter
> Ingenieur würde das auch solide ohne Forenhilfe recherchieren können.

Ein solider Ingenieur würde hier in der Geschlossenen(A&B, Off Topic) 
auch nicht nach Lebenshilfe fragen.

Autor: A. K. (prx)
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Henry G. schrieb:
> Ein solider Ingenieur würde hier in der Geschlossenen(A&B, Off Topic)
> auch nicht nach Lebenshilfe fragen.

A&B ist die Offene, da darf jeder rein.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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A. K. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Ein solider Ingenieur würde hier in der Geschlossenen(A&B, Off Topic)
>> auch nicht nach Lebenshilfe fragen.
>
> A&B ist die Offene, da darf jeder rein.

:-D

Autor: Ordner (Gast)
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Henry G. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Henry G. schrieb:
>>> Ein solider Ingenieur würde hier in der Geschlossenen(A&B, Off Topic)
>>> auch nicht nach Lebenshilfe fragen.
>>
>> A&B ist die Offene, da darf jeder rein.
>
> :-D

Ja genau, in A&B f*ckt jeder jeden :-(

Autor: Wingster (Gast)
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@Lebenshilfe/Troll etc
fine, dann lest u kommentiert doch nen anderen Beitrag. das ganze ist ne 
frage, die mich wirklich beschäftigt. Glaub mir, wenn ich trollen 
möchte, könnte ich ganz anders.
hab schon in anderen Beiträgen gesehen, dass immer schnell die Reaktion 
kommt, wenn was kommt was nicht ins Standardmuster passt.

@1mm haus:
ist ja nicht so, dass ich nen haus moechte, dass so viel kostet oder 
dass ich mir ein solches leisten kann. sonder eher reverse engineered, 
bei dem ich ein 'normales' Reihenhaus anschaue und schaue wieviel das 
kostet. Mir auch klar, dass man mit anderer Lage auch mal schnell 100k 
drunter liegen kann.
nochmal gerade geschaut: REH in Trudering (jetzt nicht gerade die 
Sahnelage), 895k, 126sqm, im schönen 80er-chic....S-Stammheim: 795k, 
150sqm, modern ... Augsburg: 695k für 166sqm... ja, da wird's schon 
billiger. Also M und S sind mit Anschaffungskosten nicht wirklich so 
weit wenn ueberhaupt unter 1mm

@alter:
35 und damit auch schon ein bisschen Eigenkapital, aber damit auch 
weniger zeit um noch geld zu verdienen.

Naja, wahrscheinlich ist's so wie's ist. Häuserpreise sind 
davongelaufen... muss dann entweder kleineres Haus sein, oder mehr 
verdienen... auf das eine hat man wahrscheinlich mehr Einfluss auf das 
andere eher weniger...

Autor: A. K. (prx)
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Marktwirtschaft. Wer es in einem begrenzten Markt unbedingt genauso wie 
viele andere machen will, der muss eben genug Geld haben. Ist ohnehin 
der beste Zeitpunkt dafür, weil sich die Stimmen mehren, die von einem 
Platzen der Blase unken. Also besser vorher das Geld versenken, damit 
man sich hinterher umso effektvoller in den Arsch beissen kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Wingster schrieb:
> Naja, wahrscheinlich ist's so wie's ist. Häuserpreise sind
> davongelaufen...

Es gibt in Deutschland gerade eine unglaubliche Immobilienblase, vor 
allem durch die schon seit langem sehr niedrigen Zinsen. Eigentlich 
hätte schon längst eine Zinssteigerung erfolgen müssen, die aber 
verzögert wird, weil dies Unmengen an Leuten in die Privatinsolvenz 
treiben würde. Trotzdem muss/wird diese Blase demnächst platzen. Wer 
jetzt ein Haus für 1MEUR kauft, sollte es also auch verkraften können, 
das Haus später für die Hälfte verkaufen zu können. Bei einer 
Finanzierung auf Pump werden die Banken ggf. die Stellung höherer 
Sicherheiten verlangen. Wer diese auf Grund des Wertverfalls des Hauses 
nicht stellen kann, muss dort ausziehen. Wie viele und welche Banken 
solch eine geplatze Blase überleben werden, wage ich nicht ansatzweise 
einzuschätzen, zumal dieses Platzen nicht auf Deutschland beschränkt 
sein wird, sondern mindestens alle Länder der EU, in denen derzeit 
ähnlich Blasen existieren, betroffen sein werden.

Mittlerweile lohnt es sich ja auch nicht einmal mehr, die zu überzogenen 
Preisen gekaufte Immobilie kostendeckend zu vermieten. Spätestens mit 
der Einführung von Mietpreisbremsen, wie ja vielerorts geplant, bricht 
der Anlagemarkt für Immobilien zusammen.

Ich liebäugele auch schon damit, mein eigengenutztes Haus noch zu einem 
Mondpreis zu verkaufen, dann für wahrscheinlich recht kurze Zeit wieder 
irgendwo zur Miete zu wohnen und anschließend bei einer 
Zwangsversteigerung billig zuzuschlagen. Da der Erwerb des derzeitigen 
Hauses schon hinreichend lange zurückläge, wäre auch kein 
Spekulationsgewinn zu versteuern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klapperstorch (Gast)
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Andreas S. schrieb:
> Ich liebäugele auch schon damit, mein eigengenutztes Haus noch zu einem
> Mondpreis zu verkaufen, dann für wahrscheinlich recht kurze Zeit wieder
> irgendwo zur Miete zu wohnen und anschließend bei einer
> Zwangsversteigerung billig zuzuschlagen.

Pro Tipp: Investiere in Wohnwägen. Wenn die Blase platzt, müssen viele 
raus aus Ihren Häusern und brauchen ein Dach über'm Kopf. Aber beeil' 
Dich, bevor auch dort die Preise zu hoch sind: 
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/verkauf-v...

:-)

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Die Frage ist, wer zieht dann in die leer stehenden Häuser ein, wenn 
keiner Geld hat. Der Euro wird mit abstürzen. Da bringt teuer verkaufen 
auch nur bedingt was. DE muss erst richtig runtergewirtschaftet werden, 
vielleicht ein bissel Krieg noch dazu, damit der wachstumsorientierte 
Zinseszinskapitalismus wieder funktioniert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Le X. (lex_91)
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Andreas S. schrieb:
> Spätestens mit der Einführung von Mietpreisbremsen, wie ja vielerorts
> geplant, bricht der Anlagemarkt für Immobilien zusammen.

Die ist doch schon aktiv.
War ein Rohrkrepierer.

Andreas S. schrieb:
> Ich liebäugele auch schon damit, mein eigengenutztes Haus noch zu einem
> Mondpreis zu verkaufen, dann für wahrscheinlich recht kurze Zeit wieder
> irgendwo zur Miete zu wohnen und anschließend bei einer
> Zwangsversteigerung billig zuzuschlagen. Da der Erwerb des derzeitigen
> Hauses schon hinreichend lange zurückläge, wäre auch kein
> Spekulationsgewinn zu versteuern.

Das ist nun wirklich Zockerei.
Für Otto-Normal-Anleger ist die Immobilie der mit Abstand größte Posten 
im Portfolio.
Willst du das wirklich alles auf eine Karte setzen und aufs Platzen der 
Blase wetten?

Würdest du eine ähnliche Strategie in Erwägung ziehen wenns nicht die 
Immobilie wär sondern ein Aktienpaket im Wert von 300k€?

Autor: Fatal Error (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
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>DE muss erst richtig runtergewirtschaftet werden,
>vielleicht ein bissel Krieg noch dazu, damit der wachstumsorientierte
>Zinseszinskapitalismus wieder funktioniert.

Mensch unser Verschwörungs-Henry ist wieder aktiv.

9/11 war also nur der Anfang?! Wer führt dann gegen wen Krieg?

Autor: A. K. (prx)
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Henry G. schrieb:
> Die Frage ist, wer zieht dann in die leer stehenden Häuser ein, wenn
> keiner Geld hat.

Wenn Leute aus ihren "eigenen" 4 Wänden rausfliegen, dann müssen sie 
irgendwo zur Miete rein. Das dürfte Mieten stabil halten, auch wenn 
Kaufpreise kräftig fallen. Weshalb die fallenden Kaufpreise Vermietungen 
wieder rentabel machen. Ist ja nicht so, dass dann niemand mehr Geld 
hätte. Nur eben nicht mehr jene, die hofften, dank niedriger Zinsen mit 
zu wenig Eigenkapital zu eigenem Wohnraum zu kommen.

Fallende Immobilienpreise sind nur für jene Leute ein wirkliches 
Problem, die ihre Immobilien als Sicherheit für Kredite eingesetzt haben 
und deren Restschulden nun den Wert der Sicherheit übersteigen. Die 
anderen haben zunächst nur Buchverluste.

> Der Euro wird mit abstürzen.

Die Welt wird untergehen. Mit Sicherheit. Spätestens in einigen 
Milliarden Jahren, wenn die Sonne ins nächste Stadium ihres Lebenszyklus 
kommt. Bis dahin sind die Wetten offen. Denn die deutsche 
Immobilienblase ist nicht europaweit. Die Spanier haben ihre schon 
hinter sich.

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Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Fatal E. schrieb:
>>DE muss erst richtig runtergewirtschaftet werden,
>>vielleicht ein bissel Krieg noch dazu, damit der wachstumsorientierte
>>Zinseszinskapitalismus wieder funktioniert.
>
> Mensch unser Verschwörungs-Henry ist wieder aktiv.
>
> 9/11 war also nur der Anfang?! Wer führt dann gegen wen Krieg?

Ist dein Gemüt so schlicht, dass es nur für ein "Verschwörungs-Henry" 
reicht? Armes Würstchen! ;-)

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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A. K. schrieb:

>> Der Euro wird mit abstürzen.
>
> Die Welt wird untergehen. Mit Sicherheit. Spätestens in einigen
> Milliarden Jahren, wenn die Sonne ins nächste Stadium ihres Lebenszyklus
> kommt. Bis dahin sind die Wetten offen. Denn die deutsche
> Immobilienblase ist nicht europaweit. Die Spanier haben ihre schon
> hinter sich.

Von Welt untergehen hat niemand gesprochen. Kannst du nicht richtig 
lesen? Der € wird an Wert verlieren. Deswegen geht doch nichts unter. 
Ich muss dich ja hart getriggert haben, wenn du auf einmal abgehst, wie 
ein Zäpfchen. Hole erst mal tief Luft!

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Bezeichnend dass der TE natürlich unbedingt nach München  muss. Und 
Ausgaben wie der Pascha wobei die Frau freilich daheim hockt.

Alles in allem schon sehr trollig anmutend.

Autor: godlike (Gast)
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Wurzelpeter schrieb:

> Bezeichnend dass der TE natürlich unbedingt nach München  muss.
> Und Ausgaben wie der Pascha wobei die Frau freilich daheim hockt.
>
> Alles in allem schon sehr trollig anmutend.

Köln ist besser. Der OP hat übrigens sehr ausführlich geschrieben. Das 
machen Trolle nicht.

Autor: Qwertz (Gast)
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godlike schrieb:
> Der OP hat übrigens sehr ausführlich geschrieben. Das
> machen Trolle nicht.

Oh doch, gerade in diesem Forum tun sie das. Das dient der, wenn auch 
schlechten Tarnung.

Autor: Nop (Gast)
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Wurzelpeter schrieb:
> Und Ausgaben wie der Pascha wobei die Frau freilich daheim hockt.

Wer sich auf DEN Plot einläßt, ist angesichts der Scheidungsraten und 
des Scheidungsrechtes in Deutschland sowieso schon so gut wie pleite und 
braucht sich daher um finanzielle Angelegenheiten keine Gedanken mehr zu 
machen.

Tip Nr. 1: Heirate keine Frau, die nicht genug einbringt. Frauen tun das 
umgedreht ja auch nicht.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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godlike schrieb:
> Wurzelpeter schrieb:
>
> Bezeichnend dass der TE natürlich unbedingt nach München  muss. Und
> Ausgaben wie der Pascha wobei die Frau freilich daheim hockt.
> Alles in allem schon sehr trollig anmutend.
>
> Köln ist besser. Der OP hat übrigens sehr ausführlich geschrieben. Das
> machen Trolle nicht.

Doch, genau das machen sie. Vor allem der kamerad der eh arbeitslos ist 
und dessen einziges Hobby es ist eben in diversen Foren solche kruden 
Stories zu posten.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Wingster schrieb:


> irgendwie kann ich mir noch keinen kompletten Reim auf ein Leben in D
> machen...

> wo ist mein Fehler?

Da ist nicht ein, das sind mehrere grundsatz-fehler:

A)Invertierter Realitätsbeziehung
Du nimmts irgendwelche Wunsch aka Phantasiezahlen, machst ne Rechnung 
und frgst dann wie man in Die Realität umsetzen soll. Der Richtige Weg 
ist der umgekehrt, frag erfolgreiche Ingenieure nachen deren Gehalt und 
Finanzplanung dann hast Du einen Anhaltspunkt wie die eine realistische 
Rechnung aufstellen kannst.

B)Ignoranz gegenüber Entwicklungsphasen
Beim Existenzaufbau und wie bei ziemlichen allen im Lbenen gibt es 3 
Phasen:
1) Säen 2) behütetes Wachstum  3) Ernte
-> m.E. hast du nur die Ernte vor Augen aber nicht die arbeitsreichen 
Phasen davor. Ein Häuslebauer fährt die ersten Jahrzenhte keinen 
schicken Zeitwagen sondern eine Klapperkiste die auch als 
Baustellenwagen taugt. Und die Familienfreizeit findet auf der Baustelle 
und nicht im Spa statt.

C) Anspruchsdenken statt Leistungbereitschaft.
Mit dem Ingenieurstitel erwirbt man keinerlei finanzielle Ansprüche oder 
irgendwelches Recht auf Wohlstand. Wenn Du ein mehrfaches 
Durchschnittsgehalt erwartest musst Dein Anteil an der Wertschöpfung 
auch ein Mehrfaches betragen. Das gelingt fähigen Ingenieuren locker, 
wenn sie ihren "besonderen Ing-eigenschaften" intensiv einsetzen. Allein 
mit dem Ing-titel zu wedeln bringt nix.

Autor: Flaschensammelnder deutscher Ing. (Gast)
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Nop schrieb:
> Wurzelpeter schrieb:
>> Und Ausgaben wie der Pascha wobei die Frau freilich daheim hockt.
>
> Wer sich auf DEN Plot einläßt, ist angesichts der Scheidungsraten und
> des Scheidungsrechtes in Deutschland sowieso schon so gut wie pleite und

Man kann vorher ja Gütertrennung und ohne Versorgungsausgleich wählen, 
gegen die Kosten eines ungewollten Balges ist man hingegen nie gefeit.

Autor: Ordner (Gast)
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Flaschensammelnder deutscher Ing. schrieb:
> Nop schrieb:
>> Wurzelpeter schrieb:

>> Wer sich auf DEN Plot einläßt, ist angesichts der Scheidungsraten und
>> des Scheidungsrechtes in Deutschland sowieso schon so gut wie pleite und
>

> gegen die Kosten eines ungewollten Balges ist man hingegen nie gefeit.

Doch, gegen ungewollte Vaterschaft kann Massnahmen ergreifen, bspw. 
Vasektomie, kostet ca. 500€. Ist ne besseres Investition als ne 
Rechtschutz wegen Unterhaltsklagen etc..

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Ich verstehe die Diskussion hier nicht. Wenn man unterstellt, dass 
jemand 10 Jahre im Ausland war und man sich die Hauspreise so ansieht, 
wäre das genau die Frage, die ich mir vor einer Rückkehr auch stellen 
würde.

Dabei gibt es allerdings eine Fehlannahme: Wer ein Haus für eine Mio 
kauft und ein Einkommen von 100k hat, fährt erstmal nicht zwei Mal im 
Jahr in den Urlaub. Das gilt auch für die ganzen anderen Ausgaben, da 
kann man mächtig reduzieren.

Ein anderer Effekt ist natürlich die Inflation. Selbst bei einer 
Gehaltssteigerung von 2-3% im Jahr liegt das Gehalt in 10 Jahren um ~30% 
höher, die Tilgungen für das Haus bleiben aber gleich. Eine heute sehr 
knappe Finanzierung sieht in 10 Jahren recht locker aus und in 20 Jahren 
ist das ein Witz. Ich zahle jetzt nach 20 Jahren nach wie vor 700€/Monat 
fürs Haus, was damals für mich fast unerschwinglich schien. Da kann man 
auch mächtige Sondertilgungen leisten.

Letztlich sind die Preise nicht höher als vor 20 Jahren, die kamen einem 
damals genau so utopisch vor.

Gruss
Axel

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Axel L. schrieb:
> Letztlich sind die Preise nicht höher als vor 20 Jahren, die kamen einem
> damals genau so utopisch vor.

Ich Grunde behauptest du also, die Steigerung der Hauspreise entspricht 
ungefähr der Inflation?

Ich dachte mir ja schon länger dass bei dir irgendwas nicht stimmt, aber 
mit einer solchen Aussage muss man sich langsam schon sorgen um dich 
machen. Ein paar Tassen scheinen da nicht am richtigen Fleck zu 
stehen....

: Bearbeitet durch User
Autor: Le X. (lex_91)
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Cyblord -. schrieb:
> Ich Grunde behauptest du also, die Steigerung der Hauspreise entspricht
> ungefähr der Inflation?

Noch viel bedenklicher finde ich diese Aussage:

Axel L. schrieb:
> Eine heute sehr
> knappe Finanzierung sieht in 10 Jahren recht locker aus und in 20 Jahren
> ist das ein Witz.

Du rätst also, die Finanzierung voll auf Kante zu stricken?
So dass bei kleinster ungeplanter Anschaffung (Auto verreckt, 
Unfall/Krankheit), spätestens aber bei der Anschlußfinanzierung (mit 
dann höheren Zinsen) das Häusl weg ist?

Wenn das bei dir geklappt hat: du weißt wohl garnicht was für ein Glück 
du hattest.
Solche Ratschläge öffentlich zu geben ist gefährlich! Mit solchem 
Blödsinn kannst du ganze Existenzen zerstören...

Autor: Stephan G. (Firma: privat) (morob)
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popcorn freitag

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Le X. schrieb:
> Du rätst also, die Finanzierung voll auf Kante zu stricken?
> So dass bei kleinster ungeplanter Anschaffung (Auto verreckt,
> Unfall/Krankheit), spätestens aber bei der Anschlußfinanzierung (mit
> dann höheren Zinsen) das Häusl weg ist?

Ja das ist kompletter Selbstmord. Aber von Geld versteht halt nicht 
jeder was.

> Wenn das bei dir geklappt hat: du weißt wohl garnicht was für ein Glück
> du hattest.
> Solche Ratschläge öffentlich zu geben ist gefährlich! Mit solchem
> Blödsinn kannst du ganze Existenzen zerstören...

Naja wer bei so was auf Tipps von Axel Frischmilch hört, dem gehörts 
auch irgendwie nicht anders.

Autor: Schwanzlurch (Gast)
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aber ohne Erschließungskosten. Hier (Land, PLZ 78554) erschlossen 80 - 
200 €. Im Großraum Stuttgart kann so was absolut nicht stimmen.

A. K. schrieb:
> genervt schrieb:
>> **Hust**, das wird dann aber im Stuttgarter Umland nix mehr
>
> Also jetzt aber... Laut Immowelt in Ostfildern und Möhringen 20 und
> 33€/m².

Autor: A. K. (prx)
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Schwanzlurch schrieb:
> aber ohne Erschließungskosten. Hier (Land, PLZ 78554) erschlossen 80 -
> 200 €. Im Großraum Stuttgart kann so was absolut nicht stimmen.

Bei Cannstadt standen 200€ drin. Ist natürlich auf das begrenzt, was 
über Immowelt läuft, und wenn das in letzter Zeit nur ein Bauernacker 
war...

Für 78554 ~100€.
https://www.immowelt.de/immobilienpreise/aldingen-...

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Cyblord -. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Letztlich sind die Preise nicht höher als vor 20 Jahren, die kamen einem
>> damals genau so utopisch vor.
>
> Ich Grunde behauptest du also, die Steigerung der Hauspreise entspricht
> ungefähr der Inflation?
>
Ich habe damals 7% Zinsen bezahlt. Kannst ja mal überlegen, was das dann 
ausmacht. Sowas sollte man auch berücksichtigen im Vergleich, wenn es 
darum geht, so einen Kauf zu vergleichen.

Gruss
Axel

Autor: Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Axel L. schrieb:
> Ich habe damals 7% Zinsen bezahlt. Kannst ja mal überlegen, was das dann
> ausmacht.

Du armer Kerl. Ja das sollten sich tatsächlich mal einige überlegen, ...

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Le X. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ich Grunde behauptest du also, die Steigerung der Hauspreise entspricht
>> ungefähr der Inflation?
>
> Noch viel bedenklicher finde ich diese Aussage:
>
> Axel L. schrieb:
>> Eine heute sehr
>> knappe Finanzierung sieht in 10 Jahren recht locker aus und in 20 Jahren
>> ist das ein Witz.
>
> Du rätst also, die Finanzierung voll auf Kante zu stricken?
> So dass bei kleinster ungeplanter Anschaffung (Auto verreckt,
> Unfall/Krankheit), spätestens aber bei der Anschlußfinanzierung (mit
> dann höheren Zinsen) das Häusl weg ist?

Man sollte natürlich schon ein paar Eier in der Hose haben. Die meisten 
Probleme sind lösbar. Autos mit TÜV gibt es für 500€.

Und die allermeisten Finanzierungen gehen gut. Gerade im Moment bekommt 
man 20-Jährige Finanzierungen zu einem Spottpreis, da ist in 20 Jahren 
nicht viel umzufinanzieren. Und bei dem Rest ist der Zinssatz dann fast 
egal.
Das Einzige was wirklich kritisch ist, ist Krankheit/Unfall. Gibt es 
Versicherungen für.

>
> Wenn das bei dir geklappt hat: du weißt wohl garnicht was für ein Glück
> du hattest.
Nö, ich hatte kein Glück. Genau genommen ist sogar einiges schief 
gelaufen. Es ist lediglich eine Frage, wie man damit umgeht.

> Solche Ratschläge öffentlich zu geben ist gefährlich! Mit solchem
> Blödsinn kannst du ganze Existenzen zerstören...
Typischer deutscher Schisser. (Interessanterweise gibt es diese 
Schissermentalität nur in Deutschland). Bleibt bis zum Lebensende in 
seiner Mietbutze hocken und verklagt dann die ganze Welt, wenn der pöse 
Vermieter einen mit 70 wegen Eigenbedarf rausschmeisst oder man sich die 
Miete wegen Renovierungen nicht mehr leisten kann.

Mein Haus ist heute jedenfalls fast bezahlt, die monatliche Rate ist 
deutlich niedriger als die Miete wäre und wenn es wirklich knallen 
sollte, wird die Hütte verkauft und ich kaufe was am Ende der Welt. Von 
dem, was übrig bleibt, könnte ich bis zur Rente leben, da bräuchte ich 
nicht mal Hartz 4.

Ich gebe ja zu, dass die ersten Jahre kritisch waren, aber was ist das 
schon in Relation zum Rest ?

Gruss
Axel

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Abradolf L. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Ich habe damals 7% Zinsen bezahlt. Kannst ja mal überlegen, was das dann
>> ausmacht.
>
> Du armer Kerl. Ja das sollten sich tatsächlich mal einige überlegen, ...

1400€ vor 20 Jahren war schon was anderes als 1700€ heute.

Gruss
Axel

Autor: Dosenpfandabstauber (Gast)
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Flaschensammelnder deutscher Ing. schrieb:
> Man kann vorher ja Gütertrennung und ohne Versorgungsausgleich wählen,
> gegen die Kosten eines ungewollten Balges ist man hingegen nie gefeit.

Eheverträge wurden schon, trotz Notar und formal alles korrekt, vor 
Gericht für ungültig erklärt. Die sind das Papier nicht Wert auf dem sie 
stehen. Es hilft nur: Nicht heiraten. Zum Beispiel aus [1]:

"Es kommt auch darauf an, ob der be­nachteiligte Ehegatte sich in einer 
unterlegenen Verhandlungsposi­tion befunden hat. Dies kann durch eine 
bestehende Schwangerschaft, einen großen Altersunterschied, ei­nen 
unterschiedlicher Bildungs- und Ausbildungsstand, eine intellektuelle 
Unterlegenheit oder eine ungewisse wirtschaftliche Zukunft eines der 
Ehepartner entstehen. Wird in einer solchen Situation einem Ehepartner 
ein Ehevertrag aufgedrängt, kann dieser allein deshalb unwirksam sein."

Und du kannst mit 6*sigma Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die 
Damen mit dem Ende der Ehe sehr kreativ sind, sich alle möglichen 
Benachteiligungen einfallen zu lassen. Die Dame die eben noch per Quote 
in den Aufsichtsrat kommt, weil sie sich vollumfänglich dafür 
qualifiziert sieht, verwandelt sich bei der Anfechtung des Ehevertrags 
in ein kleines hilfloses Kind, das man nicht mal alleine über die Straße 
gehen lassen kann. Motto der Story: Hilflose benachteiligte Frau wird 
von Mann in die Ehe geknechtet.

[1] 
http://www.grosse-wilde-bonn.de/rechtsinfo/familie...

auch interessant:
[2] 
https://www.scheidung.org/ehevertrag-sittenwidrig/...

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Wingster schrieb:
> irgendwie kann ich mir noch keinen kompletten Reim auf ein Leben in D
> machen...

80 Mio andere schaffen das.

Wingster schrieb:
> wir leben seit mehr als 10 Jahren im Ausland

Wingster schrieb:
> Ein Doppelhaushaelfte, guter Standard, nichts angehobenes,
> Sueddeutschland: EUR 1000k

Nach 10 Jahren im gut bezahlten Ausland sollte es doch möglich sein, mit 
dem Verkaufserlös deines dortigen Hauses, oder falls du nichts gekauft 
hast mit dem angesparten Geld, auch hier eins zu bekommen.

Oder sollte dein Leben so erfolglos gewsen sein, daß du leider nichts 
hast ?

Wie kommst du dann darauf, daß es hier besser wird und du dir eine 
Millionärshütte leisten lannst ?

100k kann man verdienen, aber eher mit Personalverantwortung bei einem 
grössen Konzern. Davon gäbe es in Süddeutschland einige, aber in 
Süddeutschland wird dir das Geld auch wieder genommen.

Wenn man mal rechnet, daß man ein Haus in 20 Jahren abbezahlt haben 
will, du schon 10 Jahre im Ausland verdienst, dann müsstest du 500k auf 
den Tisch legen können und 500k als Kredit über 10 Jahre aufnehmen. Die 
monaltliche rate läge bei 4200 EUR. Also das 2,5-fache deiner 20000 EUR 
die du dafür übrig hast.

Du wirst deine Lebensvorstellung wohl etwas korrigieren müssen.

Wer nicht auf 100000 EUR Jahreseinkommen schielt, findet auch in der 
Provinz einen Job für 50000 EUR. Da dort aber dein grösster 
Ausgabebrocken viel niediger ist, lässt sich davon trefflicher leben
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/immobilien/h...

Auch sind Lebensmittel hier nicht so teuer wie du befürchtest, selbst 
Restaurantbesuche sind erschwinglich.

Autor: Dipl.- Gott (hipot)
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Dagobert Trump schrieb:

> Selbst ich als Alleinstehender zahle nur etwa 27.000!

Wie bitte? Ohne irgendwelche Freibeträge, Steuerrückzahlungen etc. hat 
man als kinderloser single in Deutschland 43% Abzüge. Also 43000 aus 
100000. Inzwischen vielleicht sogar mehr wegen des Spitzensteuersatzes.

Autor: A. K. (prx)
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Dipl.- G. schrieb:
> Inzwischen vielleicht sogar mehr wegen des Spitzensteuersatzes.

Um in diesen Genuss zu kommen musst du schon eine gute Viertelmillion 
versteuern müssen.

Wenn ich Wikipedia richtig interpretiere ist man in Zürich steuerlich 
auch nicht viel besser dran als in D.

Deutlich heftiger geht es in Österreich zu.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Dipl.- G. schrieb:
> Ohne irgendwelche Freibeträge, Steuerrückzahlungen etc. hat
> man als kinderloser single in Deutschland 43% Abzüge.

Wenn du den Steuersatz meinst: Bei 100k€ zu versteuerndem Einkommen 
kassiert der Staat von Verheirateten effektiv 26k€ EkSt, von Singles 
34k€ (Stand 2014). Plus Soli.

NB: Bekanntlich sind die Dänen die glücklichsten Menschen der Welt. Muss 
an den Steuern liegen, denn die Steuerquote am BIP liegt dort bei 50,8%, 
gegenüber 22,6% in D und 19,8% in den USA. Stand 2014, Quelle BMF. Da 
sieht man mal wieder: Geld macht nicht glücklich. ;-)

Apropos Spitzensteuersatz: D 47,48%, New York 47,24%. Geh nach 
Bulgarien, da sind es bloss 10% (flat). Gleiche Quelle.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Dipl.- G. schrieb:
> Wie bitte? Ohne irgendwelche Freibeträge, Steuerrückzahlungen etc. hat
> man als kinderloser single in Deutschland 43% Abzüge. Also 43000 aus
> 100000.

Autsch, von Steuern keine Ahnung, aber rumphantasieren.

Die 43% werden erst ab dem 52000. Euro fällig, vorher verdientes Geld 
wird geringer bis gar nicht versteuert. Bei 100000 sind also nur 34000 
Eur Steuern zu entrichten (Single, ohne Werbungskosten was bei dem 
Einkommen eher unwahrscgeinlich ist)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_(D...

Autor: OE (Gast)
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A. K. schrieb:
> Muss
> an den Steuern liegen, denn die Steuerquote am BIP liegt dort bei 50,8%,

In Dänemark bekommt man aber auch eine Menge. Die am wenigsten korrupten 
Politiker der Welt, bis zu €2000 Grundsicherung, bis zu €1050 für 
Studenten, die höchsten Renten in Europa (bis zu !!! 120% !!! des 
letzten Lohns), Kinderbetreuung, Weltklasse Infrastruktur...

Hier zahlt man sich dumm und dämlich und fragt sich, wozu.

Autor: genervt (Gast)
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MaWin schrieb:
> Autsch, von Steuern keine Ahnung, aber rumphantasieren.

Abzüge > Steuern.

Autor: Klapperstorch (Gast)
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Autor: A. K. (prx)
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genervt schrieb:
> Abzüge > Steuern.

Vergleiche sind kompliziert. Staaten, deren Sozialsysteme über die 
Staatskasse laufen, haben naturgemäss eine eher höhere Steuerquote als 
Staaten, in denen das über separate Versicherungen realisiert wird. Weg 
ist das Geld aber in beiden Fällen, aber nur in einem der beiden Fälle 
taucht es im Staatsbudget auf.

Und bei Staaten, in denen Versicherungsbeträge gleich vom Arbeitgeber 
abgezogen werden, werden die gerne subjektiv mit in die Abgabenquote 
eingerechnet. Nur vergisst man dabei oft, die analogen aber nicht über 
den AG abgewickelten Versicherungen in anderen Staaten gegenzurechnen. 
Oder was man mangels Versicherung eben selbst dafür ausgibt oder 
ansparen muss.

Der deutsche Bruttolohn hat dann noch die Besonderheit, dass man 
eigentlich knapp die Hälfte der Sozialbeiträge noch dazu addieren muss, 
um vergleichbar zu werden, da in der Lohnabrechnung nur ca. die Hälfte 
der Sozialversicherungsbeiträge auftaucht.

Ebenfalls muss man aufpassen, dass man nicht nur die staatliche EkSt 
betrachtet. Was in D ein einziger Posten ist, aus dem sich alle 
bedienen, teilt sich in der Schweiz und in den USA in diverse 
Einzelsteuern auf, für Bund, Land, Region, Stadt etc, die dann auch je 
nach Wohnort sehr unterschiedlich ausfallen.

Noch komplizierter wird es, wenn man die aufgrund der unterschiedlichen 
Sozialsysteme teilweise extrem unterschiedlichen Kosten berücksichtigen 
will. Die USA zahlen doppelt so viel Krankenversicherungs- und 
Behandlungskosten wie die übrigen OECD Staaten, bei allenfalls 
durchschnittlicher Gegenleistung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Arno (Gast)
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MaWin schrieb:
> Dipl.- G. schrieb:
>> Wie bitte? Ohne irgendwelche Freibeträge, Steuerrückzahlungen etc. hat
>> man als kinderloser single in Deutschland 43% Abzüge. Also 43000 aus
>> 100000.
>
> Autsch, von Steuern keine Ahnung, aber rumphantasieren.
>
> Die 43% werden erst ab dem 52000. Euro fällig, vorher verdientes Geld
> wird geringer bis gar nicht versteuert. Bei 100000 sind also nur 34000
> Eur Steuern zu entrichten (Single, ohne Werbungskosten was bei dem
> Einkommen eher unwahrscgeinlich ist)
>
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_(D...

Steuern != Abzüge wurde ja schon angesprochen.

Laut rechner24.info/lohnsteuer/rechner/2 werden von 100k€ 
Arbeitnehmerbrutto (für einen Single) gerade mal 29k€ Steuern plus 1600€ 
Solidaritätszuschlag abgezogen - aber auch 7k€ Rentenversicherung, 1200€ 
Arbeitslosenversicherung, 4300€ Krankenversicherung... so dass am Ende 
fast 44% Abzüge stehen.

Bei 50k€ Arbeitnehmerbrutto sind es auch schon 40% Abzüge, darüber 
greifen dann nach und nach die Beitragsbemessungsgrenzen der 
Sozialversicherungen, was die Steuerprogression wieder (fast) 
ausgleicht.

MfG, Arno

Autor: Dosenpfandabstauber (Gast)
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OE schrieb:
> In Dänemark bekommt man aber auch eine Menge. Die am wenigsten korrupten
> Politiker der Welt, bis zu €2000 Grundsicherung, bis zu €1050 für
> Studenten, die höchsten Renten in Europa (bis zu !!! 120% !!! des
> letzten Lohns), Kinderbetreuung, Weltklasse Infrastruktur...
>
> Hier zahlt man sich dumm und dämlich und fragt sich, wozu.

Klapperstorch schrieb:
> Auf nach Dänemark:
> https://www.immowelt.de/liste?geoid=107&etype=2

Ein Traum! Vergleichen

Dänemark:
Haus, 178m2 Wohnfläche, 710m2 Grundstück, 61.000 Euro.

Nebenan:
Wohnung, max 61000. Null Treffer.
Wohnung, max 100000. 3 Treffer. Billigste: 1 Zi, 24 qm, 83.000 Euro

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Dosenpfandabstauber schrieb:
> Ein Traum! Vergleichen
>
> Dänemark:
> Haus, 178m2 Wohnfläche, 710m2 Grundstück, 61.000 Euro.
>
> Nebenan:
> Wohnung, max 61000. Null Treffer.
> Wohnung, max 100000. 3 Treffer. Billigste: 1 Zi, 24 qm, 83.000 Euro

Wie üblich, Äpfel und Birnen.

Wenn man nicht in ganz Dänemark sucht, sondern nur in Kopenhagen, gibt 
es nur ein Angebot: für 9.9 Millionen.

Suche ich in ganz Deutschland, finde ich problemlos Häuser mit 208 m2 
auf 5800 m2 Grund für 32000 EUR.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Dosenpfandabstauber schrieb:
> Nebenan

Wo liegt diese 1 Stadt in Deutscheland?

Autor: doedelsack (Gast)
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Dänemark ist ein winziges, sehr reiches Land mit ausgeprägter 
Kreditwirtschaft und Negativzinsen. Die Vorstellung, dort gäbe es 
günstigere Immobilien als in Deutschland, ist doch maßlos naiv.

Autor: Dosenpfandabstauber (Gast)
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doedelsack schrieb:
> Dänemark ist ein winziges, sehr reiches Land mit ausgeprägter
> Kreditwirtschaft und Negativzinsen. Die Vorstellung, dort gäbe es
> günstigere Immobilien als in Deutschland, ist doch maßlos naiv.

Die Suche umfasst ganz Dänemark. Einfach ansehen, was will man da 
wegdiskutieren:
http://www.immowelt.de/liste?geoid=107&etype=2&cp=4

Was maßlos ist, sind höchstens die Immobilienpreise in DE.

Wurzelpeter schrieb:
> Wo liegt diese 1 Stadt in Deutscheland?

BW

Autor: Dosenpfandabstauber (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Wie üblich, Äpfel und Birnen.
>
> Wenn man nicht in ganz Dänemark sucht, sondern nur in Kopenhagen, gibt
> es nur ein Angebot: für 9.9 Millionen.

Und sucht man dort in Dänemark nach Wohnungen (ohne Einschränkungen) 
sind es 5 Treffer. Das ist ganz schön heftig. Nur 5 freie Wohnungen in 
ganz Dänemark!

> Suche ich in ganz Deutschland, finde ich problemlos Häuser mit 208 m2
> auf 5800 m2 Grund für 32000 EUR.

... und manche davon haben noch nicht mal mehr ein Dach oder kosten nur 
1 Euro. Ich behaupte ja nicht, dass ich hier ne super Studie gemacht 
habe. Doof bin ich allerdings auch nicht.

Autor: Dipl.- Gott (hipot)
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MaWin schrieb:
> Dipl.- G. schrieb:
>> Wie bitte? Ohne irgendwelche Freibeträge, Steuerrückzahlungen etc. hat
>> man als kinderloser single in Deutschland 43% Abzüge. Also 43000 aus
>> 100000.
>
> Autsch, von Steuern keine Ahnung, aber rumphantasieren.

Autsch. Read error.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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doedelsack schrieb:
> Dänemark ist ein winziges, sehr reiches Land mit ausgeprägter
> Kreditwirtschaft und Negativzinsen. Die Vorstellung, dort gäbe es
> günstigere Immobilien als in Deutschland, ist doch maßlos naiv.

So wie ich informiert bin, kann man als "Nicht-Däne" keine Immo dort 
kaufen.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Dosenpfandabstauber schrieb:
> doedelsack schrieb:
> Dänemark ist ein winziges, sehr reiches Land mit ausgeprägter
> Kreditwirtschaft und Negativzinsen. Die Vorstellung, dort gäbe es
> günstigere Immobilien als in Deutschland, ist doch maßlos naiv.
>
> Die Suche umfasst ganz Dänemark. Einfach ansehen, was will man da
> wegdiskutieren:
> http://www.immowelt.de/liste?geoid=107&etype=2&cp=4
>
> Was maßlos ist, sind höchstens die Immobilienpreise in DE.
>
> Wurzelpeter schrieb:
> Wo liegt diese 1 Stadt in Deutscheland?
>
> BW

Erstmal brauch man dann da im nirgendwo auch einen Job. Dann sind die 
Löhne deutlich niedriger (soweit ich das mitbekommen habe) und die 
Abgaben deutlich höher. Von den anderen Kosten wie Lebensmittel ganz zu 
schweigen.

Autor: A. K. (prx)
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Wurzelpeter schrieb:
> Löhne deutlich niedriger (soweit ich das mitbekommen habe) und die
> Abgaben deutlich höher.

Die Steuerquote ist mehr als doppelt so hoch wie in Deutschland. Also 
der Anteil der Summe aller Steuern im Verhältnis zum 
Bruttoinlandsprodukt.

Autor: Überm Rhein (Gast)
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Man kann ja in Deutschland arbeiten, ohne dort zu wohnen oder Steuern zu 
zahlen. Wir leben im Elsass, arbeiten aber im Badischen. Grundstücke und 
Häuser sind hier deutlich günstiger und die Einkommensteuern, besonders 
mit Familie, ebenfalls.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Arno schrieb:
> Bei 50k€ Arbeitnehmerbrutto

 ledig, keine Kinder

Brutto: 50.000,00 €
Ergibt
Netto:  29.267,18 €

per anno.


Ergibt im Monat

 4.166,67 € Brutto

 2.438,93 € Netto

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Wurzelpeter schrieb:
> Erstmal brauch man dann da im nirgendwo auch einen Job. Dann sind die
> Löhne deutlich niedriger (soweit ich das mitbekommen habe) und die
> Abgaben deutlich höher. Von den anderen Kosten wie Lebensmittel ganz zu
> schweigen.

Wie du wo mitbekommen hast?

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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A. K. schrieb:
> Die Steuerquote ist mehr als doppelt so hoch wie in Deutschland. Also
> der Anteil der Summe aller Steuern im Verhältnis zum
> Bruttoinlandsprodukt.

Was willste uns damit sagen?

Das der Schäuble die Steuerschlupflöcher "erweitert" hat?

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Wurzelpeter schrieb:
>> Erstmal brauch man dann da im nirgendwo auch einen Job. Dann sind die
>> Löhne deutlich niedriger (soweit ich das mitbekommen habe) und die
>> Abgaben deutlich höher. Von den anderen Kosten wie Lebensmittel ganz zu
>> schweigen.
>
> Wie du wo mitbekommen hast?



Warum den Wurzelpeter fragen, wenn man Internet hat?

Dänemark gilt als das teuerste EU-Land:
http://dänisch.de/527/teures-daenemark-lebenshaltu...

40% über Deutschland

Durchschnittslohn in DK 35% über DE:
https://www.gehaltsvergleich.com/news/Arbeit-und-G...

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Wingster schrieb:
> Ein Doppelhaushaelfte, guter Standard, nichts angehobenes,
> Sueddeutschland:
> EUR 1000k (850k Kauf + 50k + 100k Nebenkosten beim Kauf: Steuer, Notar)

Erst einmal würde ich auf max. 600k fürs Haus gehen. Die Nebenkosten 
liegen bei unter 10%, also ca. 50k. Und kein Ingenieur kauft das Haus 
einfach so, üblich ist eine große Eigenleistung. Also nochmal 100k 
weniger. Dann kommt man auf 550k. Und das ist schon gehobener Standard 
für ein Einzelhaus (keine Doppelhaushälfte).

Wingster schrieb:
> EUR 100k
> - 37k Steuern u Abgaben (Frau arbeitet nicht, 2 kleine Kinder)

Das ist ja nicht wirklich viel, dafür dass das 4x Krankenversicherung 
beinhaltet.

Dass man die Frau durchfüttert passt aber nicht mehr in die heutige 
Zeit. Das kann man machen, bis die Kinder in die Schule gehen. Danach 
sollte aber wieder ein zweites Einkommen vorhanden sein.

Wingster schrieb:
> - 10k Auto (2 Autos x3 und 3er, anständig aber auch nichts exklusives.
> Kosten inclusive Sprit, Versicherung, Steuer, Verschleiss, Reparatur,
> Service etc.... denke 10k sind da locker drinnen)

2 große Autos ist schon etwas sehr, sehr exklusives. Kann man machen, 
wenn eines davon als älterer Gebrauchter gekauft wird oder man die Autos 
lange (>15 Jahre) fährt. Trotzdem ziemliche Geldverschwendung.

Wingster schrieb:
> - 8k Urlaub (3k Skiurlaub mit 4, 4k für 2 Wochen Sommerurlaub, 1
> Wochenendtrip, Ausflüge)

Große Skiurlaube ist eben etwas für die Reichen. Und 2 Wochen Urlaub 
kann man auch für unter 4k machen, wenn man nicht jedes Jahr Fernreisen 
unternimmt.

Wingster schrieb:
> - 10k Lebensmittel (~EUR 200/Woche für 4. Glaube ich ist nicht wenig
> aber ok. Möchte anständiges Gemüse und Fleisch, nen Wein, aber nichts
> extravagantes)

Das ist wahnsinnig viel. Würde eher die Hälfte ansetzen, und dann kann 
man immer noch sehr gut und gesund essen. Hinweis: Jeden Tag Fleisch 
essen ist ungesund, auch wenn man das Premium-Rind vom Biobauern nimmt.

Wingster schrieb:
> - 2.5k Essen gehen (das ist 1x Essen gehen für nen 100 alle 2 Wochen)

Kann man machen, ist aber ziemlicher Luxus. Einmal im Monat für 80 Euro 
ist auch schon ordentlich und dann kommt man unter 1000 Euro.

Wingster schrieb:
> - 2k Laufende Verträge (Handys, GEZ etc)

Puh, keine Ahnung wie man auf solche Summen kommt. Eine Allnet-Flat gibt 
es für 20 Euro. Für die Kinder reicht ein Vertrag für max. 10 Euro. 
Netflix und Spotify für die Familie kostet 25 Euro. GEZ nochmal 17 Euro. 
DSL für 30 Euro. Das wären etwa 130 Euro im Monat oder 1500 Euro im 
Jahr. Und das ist schon sehr luxuriös.

Wingster schrieb:
> - 2k Sport (Fitness Studio, Fahrraeder, Kinderkurse, Tennis, Fussball
> etc)
> - 2k Elektroverschleiss (neue Handys, Fernseher, Staubsauger, Hifi etc)
> - 2k Moebelverschleiss (muss halt auch jedes Jahr im Schnitt ein Teil

Alles sehr hoch angesetzt.

Wingster schrieb:
> - 3k Klamotten (bei 4 Leuten u 2 wachsenden Kids auch nicht
> unrealistisch)

Wenn man ständig mit Marken- und Designerklamotten herumlaufen muss, 
kommt das vielleicht hin. Normale Menschen machen das aber nicht. Und 
normal ist auch, dass man die Klamotten der Kinder bis zu einem gewissen 
Alter bei einem Kleiderbasar besorgt. Das ist dann im Tauschverfahren 
kostenlos oder sehr günstig.

Wingster schrieb:
> - 1.5k Versicherungen, Strom, Gas

Das könnte hinkommen bzw. ist vielleicht als einziger Punkt noch etwas 
niedrig angesetzt, v.a. wenn man noch Müllgebühren, Abwasser, 
Kleinreparaturen etc. dazuzählt. Das kann schnell mal aufs Doppelte 
kommen.

Wingster schrieb:
> bei dem ganzen bleiben dann 20k.... die 20k müssen dann für das
> Abbezahlen des Hauses reichen und auch für die private Altersversorgung.

Du lebst also auf dem ganz, ganz großem Fuß und hast immer noch 20% des 
Bruttos übrig. Das finde ich schon ganz ok.

Wingster schrieb:
> wo ist mein Fehler? Das Leben da oben beschrieben, ist das was ich bei
> den Gymnasiallehrerfamilien in den 90er gesehen habe - und ein Ing
> sollte doch da auch hinkommen.

Bei den meisten Lehrerfamilien haben beide ein Beamtengehalt. Das 
Einkommen müsstest du also verdoppeln. Von daher ist es doch gar nicht 
schlecht, wenn es so auch klappt.

Autor: doedelsack (Gast)
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Wurzelpeter schrieb:
> Dann sind die
> Löhne deutlich niedriger (soweit ich das mitbekommen habe) und die
> Abgaben deutlich höher.

Die Löhne in Dänemark liegen leicht über den Deutschen. Die 
Privatvermögen ebenfalls. Letzteres stimmt.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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doedelsack schrieb:
> Die Löhne in Dänemark liegen leicht über den Deutschen. Die
> Privatvermögen ebenfalls. Letzteres stimmt.

Vor etlichen Jahren, d.h. 2007/2008, wollte ein dänisches Unternehmen, 
welches als staatliche subventioniertes Institut an die Universität 
Sønderborg angegliedert war, mit mir ins Geschäft kommen, d.h. 
Entwicklungsleistungen im Embedded-Bereich verkaufen. Der Stundensatz 
für einen Junior-Entwickler, d.h. frischen Absolventen der dortigen 
Hochschule, sollte bei 180,- EUR/h liegen, für erfahrene Leute 
entsprechend höher. Im Rahmen irgendeines EU-Förderprogramms wäre die 
Hälfte durch den Drittmittelgeber übernommen worden. Allerdings fand ich 
selbst die dann noch anfallenden 90,- EUR/h nicht gerade besonders 
preisgünstig, zumal der Laden nicht einmal besonders toll ausgestattet 
war, d.h. auch nur die übliche Low-Cost-Laborausstattung hatte und nicht 
etwa sehr teure Messplätze, deren Nutzung im Preis enthalten gewesen 
wäre.

: Bearbeitet durch User
Autor: MKS (Gast)
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Dagobert Tump schrieb:
> Wingster schrieb:
>> EUR 100k
>> - 37k Steuern u Abgaben (Frau arbeitet nicht, 2 kleine Kinder)
>
> Das ist ja nicht wirklich viel, dafür dass das 4x Krankenversicherung
> beinhaltet.

Meine Frau ist nicht EU Ausländerin und zahlt im Herkunftsland 
umgerechnet 45 EUR Krankenkasse / Monat und das Kind ist mit ihr 
mitversichert (wir halten das beide für zu wenig).

Ich habe mich gegen Deutschland entschieden da wir selbstständig sind 
und die Steuern in Deutschland einfach ungerechtfertigt hoch sind. Wer 
ernsthaft selbstständig ist und sich mal Gedanken gemacht hat welche 
Posten der Staat so in Rechnung stellt weiß ja genau worüber ich mich in 
Deutschland aufrege.

Durch die Übersiedlung meines Unternehmens erwarte ich alleine 2017 eine 
Steuerersparnis von 90.000 EUR netto und da fällt die Entscheidung gegen 
Deutschland dann doch ziemlich leicht. So sehr ich Deutschland auch mag, 
meine Lebenszeit möchte ich für ein Land nicht unnötigerweise 
verschwenden.

Autor: Überm Rhein (Gast)
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@MKS: In welchem Land lebst Du jetzt? woher kommt Deine Frau her, wenn 
man fragen darf?

Autor: MKS (Gast)
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irgendwo in Asien natürlich...

Man muss halt für sich selber abwiegen was einem liegt, für mich sind 
die hohen Steuern in Deutschland tatsächlich der Grund warum ich 
ausgewandert bin, beruflich hatte ich halt auch die Möglichkeit - zudem 
ja nicht garantiert ist das die Folgejahre in der Selbstständigkeit auch 
immer so gut laufen.

Für mich hat sich im Gegensatz zu Deutschland die Lebensqualität 
deutlich verbessert und neue Freunde habe ich über meine Frau auch 
gefunden (so ziemlich jeder von denen hat ein abgeschlossenes Studium 
und die sind beruflich auch hin und wieder in Europa oder Amerika 
unterwegs). So komme ich glücklicherweise mit Englisch auch gut aus, 
außerhalb meines "Kreises" wird's dann aber wieder schwieriger da die 
meisten dann doch kein Englisch sprechen (Deutsch sowieso nicht).

Durch die Familie hab ich ja auch eine Verantwortung gegenüber meinen 
Kindern/meiner Familie die ich halt auch ernst nehme... und da gehört 
nun mal die finanzielle Seite auch dazu.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
Datum:

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Bestimmt Singapur o.ä.

Autor: Qwertz (Gast)
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MKS schrieb:
> Ich habe mich gegen Deutschland entschieden da wir selbstständig sind
> und die Steuern in Deutschland einfach ungerechtfertigt hoch sind.

Nein, das sind sie nicht. Der Gegenwert passt, denn dafür lebt man hier 
in Deutschland in Sicherheit, mit guter Infrastruktur, alles ist sauber 
usw. Ich zahl gerne meine Steuern! Es bleibt einem auch wirklich mehr 
als genug für ein gutes Leben übrig.

MKS schrieb:
> für mich sind
> die hohen Steuern in Deutschland tatsächlich der Grund warum ich
> ausgewandert bin

Verstehe ich nicht, das soll tatsächlich der Hauptgrund für eine 
Auswanderung sein? Man sollte nicht zulassen, das Geld solch eine Macht 
über sein eigenes Leben ausübt.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Die gekaufte Ische wollte halt heim, sags doch gleich.

Autor: Qwertz (Gast)
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Wurzelpeter schrieb:
> Die gekaufte Ische wollte halt heim, sags doch gleich.

Roger Cicero - "Frauen regier'n die Welt"
Youtube-Video "Roger Cicero - »Frauen regier'n die Welt« (2007) - Deutscher Vorentscheid"

Autor: genervt (Gast)
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Qwertz schrieb:
> Verstehe ich nicht, das soll tatsächlich der Hauptgrund für eine
> Auswanderung sein? Man sollte nicht zulassen, das Geld solch eine Macht
> über sein eigenes Leben ausübt.

Ich glaube, du verstehst ihn nicht, denn er scheint ja eher das 
Gegenteil zu wollen.

Wie lange musst du für 90000€ Netto arbeiten? ich schätze das dürften 
knapp 2 Jahre sein und die kann er sich durch seine Entscheidung sparen.

Autor: Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Qwertz schrieb:
> denn dafür lebt man hier
> in Deutschland in Sicherheit

Dürfte wohl regional unterschiedlich sein.

Qwertz schrieb:
> mit guter Infrastruktur

Da stimmen dir die NRWler bestimmt zu.

Qwertz schrieb:
> alles ist sauber
> usw.

Die Müllberge in der Dortmunder Nordstadt zeichnen aber ein anderes 
Bild.

Qwertz schrieb:
> Es bleibt einem auch wirklich mehr
> als genug für ein gutes Leben übrig.

Ob Nicht-IGMer dem zustimmen würden?

Autor: A. K. (prx)
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Abradolf L. schrieb:
>> Es bleibt einem auch wirklich mehr
>> als genug für ein gutes Leben übrig.
>
> Ob Nicht-IGMer dem zustimmen würden?

Ja.

Autor: doedelsack (Gast)
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Qwertz schrieb:
> Der Gegenwert passt, denn dafür lebt man hier
> in Deutschland in Sicherheit, mit guter Infrastruktur, alles ist sauber
> usw.

Selbiges trifft auf manch anderes Land zu, ohne dass solch krasse 
Abgabenquoten angewandt werden würden: Irland, Australien, die Schweiz. 
Soziale Absicherung gibt's dort auch.

DE ist schon ein gutes Land, aber nicht ganz Skandinavien von den 
Wohlfahrtsleistungen, bei gleichzeitig höheren Abgaben.

Autor: Franzerl (Gast)
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Qwertz schrieb:
> Nein, das sind sie nicht. Der Gegenwert passt, denn dafür lebt man hier
> in Deutschland in Sicherheit, mit guter Infrastruktur, alles ist sauber
> usw. Ich zahl gerne meine Steuern! Es bleibt einem auch wirklich mehr
> als genug für ein gutes Leben übrig.

Ahh ja, sehr sicher im Moment mit den ganzen Islamisten hier. Und die 
tolle Infrastruktur: Internetgeschwindigkeiten weit abgeschlagen hinter 
Rumänien und Tschechien, Autobahnen sind mehr Baustelle als alles andere 
und dazu noch der ganze Stau, Schulen fallen auseinander, Flughäfen 
werden immer teurer und nie fertig, Renten sind durch die Zuwanderer 
mehr als sicher und bald drastisch erhöht...
Bei manchen Leuten scheint der Staatsrundfunk wirklich hervorragend zu 
funktionieren.

Wurzelpeter schrieb:
> Die gekaufte Ische wollte halt heim, sags doch gleich.

Wo du Recht hast, hast du Recht, auch wenn das nicht oft der Fall ist.

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Arno schrieb:
> Laut rechner24.info/lohnsteuer/rechner/2 werden von 100k€
> Arbeitnehmerbrutto (für einen Single) gerade mal 29k€ Steuern plus 1600€
> Solidaritätszuschlag abgezogen - aber auch 7k€ Rentenversicherung, 1200€
> Arbeitslosenversicherung, 4300€ Krankenversicherung... so dass am Ende
> fast 44% Abzüge stehen.
>
> Bei 50k€ Arbeitnehmerbrutto sind es auch schon 40% Abzüge

Ich schätz mal hier liegt der Fehler. Für Qwertz mit seinen knapp 100k 
Konzerngehalt sind ~40% Abgaben ok und der Gegenwert stimmt. Für den 
Standardangestellten mit 30-60k sind ~40% Abgaben ein Joke verglichen 
mit den Gegenleistungen (und die Umsatz/Mehrwertsteuer, die dann auf den 
Nettolohn anfällt, ist für beide ebenfalls gleich). Zudem lässt sich mit 
hohem Einkommen die eine oder andere schlechte staatliche Versorgung 
privat ausgleichen.

Autor: Koch (Gast)
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Qwertz schrieb:
> hier in Deutschland in Sicherheit, mit guter Infrastruktur, alles ist
> sauber
Also, meine bekannten aus Osteuropa waren überrascht wie schmutzig die 
Straßen in Deutschland sind, auch in kleineren Städten.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Koch schrieb:
> Qwertz schrieb:
>> hier in Deutschland in Sicherheit, mit guter Infrastruktur, alles ist
>> sauber
> Also, meine bekannten aus Osteuropa waren überrascht wie schmutzig die
> Straßen in Deutschland sind, auch in kleineren Städten.

Klar, wenn ich nur das kenne 
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ukraine-schlec...

und überzeugt war/bin das die Sowjetunion das Beste land der Welt 
war/ist, würde ich bei einem deutschlandbesuch auch den Schock fürs 
leben bekommen und die Realität leugnen: 
http://telegraph.cc/wordpress/wp-content/uploads/2...

Autor: Qwertz (Gast)
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Karsten B. schrieb:
> Ich schätz mal hier liegt der Fehler. Für Qwertz mit seinen knapp 100k
> Konzerngehalt sind ~40% Abgaben ok und der Gegenwert stimmt. Für den
> Standardangestellten mit 30-60k sind ~40% Abgaben ein Joke verglichen
> mit den Gegenleistungen (und die Umsatz/Mehrwertsteuer, die dann auf den
> Nettolohn anfällt, ist für beide ebenfalls gleich). Zudem lässt sich mit
> hohem Einkommen die eine oder andere schlechte staatliche Versorgung
> privat ausgleichen.

Ich denke, das hast du treffend analysiert: Bei absolut höherem 
Einkommen fällt es im Prinzip leichter, etwas an die Allgemeinheit 
abzugeben.

Allerdings ist meine Wahrnehmung, dass ausgerechnet diejenigen in der 
Gesellschaft am lautesten über Steuern und Abgaben schimpfen, denen sie 
absolut gesehen eher weniger weh tun müssten.

Wenn ich hier die Antworten in Bezug auf die genannten staatlichen 
"Gegenleistungen" wie Sicherheit, Infrastruktur, Sauberkeit etc. sehe, 
dann ist das im Großen und Ganzen nur Jammern auf hohem Niveau, vor 
allem im weltweiten Vergleich. Viele Menschen wissen es offenbar nicht 
zu schätzen, wie gut es ihnen in Deutschland geht, und denken sogar 
noch, dass sie es im Ausland besser hätten (das Gras erscheint auf der 
anderen Seite grüner). Wenn überhaupt, dann stimmt das höchstens nur für 
einen bestimmten Lebensabschnitt, und wenn man alles rein auf das 
Finanzielle reduziert.

Autor: Wingster (Gast)
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Dem kann ich nur zustimmen. In Deutschland ist bestimmt nicht alles 
toll, aber das staatliche Sozialsystem, Gesundheitsystem und vor allem 
die Schulen kann man gar nicht hoch genug schätzen. In D gibt es im 
Gegensatz zu vielen anderen Ländern (den nordischen vielleicht mal 
ausgenommen) eine enorme Chancengleichheit.
Habe in mehreren Ländern im Ausland gelebt und allein der Aufwand, damit 
meine Kinder Chancengleichheit in diesen Ländern besitzen und ihnen 
keine Türen im Kindesalter schon zugemacht werden, ist massiv.

Autor: quebec (Gast)
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Also eigentlich hat Deutschland eines der selektivsten Bildungssysteme 
der Welt. Dass schon im zarten Alter von 10 Jahren Auslese nach 
Bildungsform stattfindet, kenne ich nur hier.

Dass die meisten später trotzdem studieren können, ist richtig.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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quebec schrieb:
> Also eigentlich hat Deutschland eines der selektivsten Bildungssysteme
> der Welt. Dass schon im zarten Alter von 10 Jahren Auslese nach
> Bildungsform stattfindet, kenne ich nur hier.

Ja, anderswo werden Junge Genies mit Einsteinambitionen und Prolköppe 
mit Rechtschreibschwäche in die selbe Klasse gestopft und nach dem 
selben Lehrplan unterrichtet. Damit sind beide bestraft.

Autor: MaWin (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> , anderswo werden Junge Genies mit Einsteinambitionen und Prolköppe mit
> Rechtschreibschwäche in die selbe Klasse gestopft und nach dem selben
> Lehrplan unterrichtet. Damit sind beide bestraft.

Im Gegenteil.

Anderswo (und hier in der Gesamtschule) bekommt der Einstein seinen 
Mathe-Leistungskurs und bleibt in Sport und Geschichte im Förderkurs, 
die 'Prolköppe' mit einer Rechschreibschwäche wie du sie hast kommen 
natürlich in Deutsch in den Förderkurs und dürfen dafür in Sport in den 
Leistungskurs, und die Mädchen lassen Mathe sausen und belegen Bio und 
Geschichte und Französisch.

Woanders werden eben Menschen nach ihren Fähigkeiten gefördert und nicht 
in Schubladen sortiert, so dass unser Gymnasiast, der in Deutsch und 
Mathe gut ist, leider den ganzen Bio und Kunstkurs blockiert, und auch 
noch am Gymnasium mitgeschleift wird, obwohl er sich inzwischen für eine 
Drogendealerkarriere entschieden hat.

Das dreigliedrige deutsche Schulsystem ist menschenverachtend, und nutzt 
die Resourcen die in den Kindern stecken schlecht aus, weil zu viele 
schnell ausgesondert werden.

Autor: Franzerl (Gast)
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quebec schrieb:
> Dass die meisten später trotzdem studieren können, ist richtig.

.. ist richtig und komplett falsch. Jeder Trottel meint heute studieren 
zu müssen, auch wenn gänzlich ungeeignet. In Folge werden die 
Leistungsträger kein Stück weit mehr gefordert und ihr Potential kann 
sich niemals entfalten. Genau das gleiche gilt auch für die Schulen. 
Diese Perversion einer falsch verstandenen Chancengleichheit ist 
schädlich für das Land. Darauf hinzuweisen ist aber nicht annähernd so 
hip, wie den ganzen Tag von dieser unsäglichen Inklusion zu faseln...

Autor: genervt (Gast)
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MaWin schrieb:
> Woanders werden eben Menschen nach ihren Fähigkeiten gefördert und nicht
> in Schubladen sortiert, so dass unser Gymnasiast, der in Deutsch und
> Mathe gut ist, leider den ganzen Bio und Kunstkurs blockiert, und auch
> noch am Gymnasium mitgeschleift wird, obwohl er sich inzwischen für eine
> Drogendealerkarriere entschieden hat.

Eine Sache verstehe ich nicht: Was spricht dagegen, die in den 
jeweiligen Schulen, also Haupt, Real und Gymnasium zu fördern? Das 
schließt sich ja überhaupt nicht aus.

Autor: MaWin (Gast)
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genervt schrieb:
> Eine Sache verstehe ich nicht: Was spricht dagegen, die in den
> jeweiligen Schulen, also Haupt, Real und Gymnasium zu fördern? Das
> schließt sich ja überhaupt nicht aus.

Man braucht schon heute die 3-fache Schulanzahl, also wahnwitzige 
Anreisewege für die Schüler, nun die Klassenanzahl und Lehreranzahl 
nochmal ver-3-fachen bedeutet 9 (Biologie-)klassen pro Jahrgangsstufe 
bereitzuhalten, bloss damit nacb Schubladenaufteilung nochmal eine 
Förderaufteilung stattfinden könnte, klar unökonomisch.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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MaWin schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> , anderswo werden Junge Genies mit Einsteinambitionen und Prolköppe mit
>> Rechtschreibschwäche in die selbe Klasse gestopft und nach dem selben
>> Lehrplan unterrichtet. Damit sind beide bestraft.
>
> Im Gegenteil.
>
> Anderswo (und hier in der Gesamtschule) bekommt der Einstein seinen
> Mathe-Leistungskurs und bleibt in Sport und Geschichte im Förderkurs,
> die 'Prolköppe' mit einer Rechschreibschwäche wie du sie hast kommen
> natürlich in Deutsch in den Förderkurs und dürfen dafür in Sport in den
> Leistungskurs, und die Mädchen lassen Mathe sausen und belegen Bio und
> Geschichte und Französisch.

Aber ausserhalb der Leistungskurse machen die Prollköppe einen auf Bully 
und den Genies das Leben zur Hölle. Nene, das ist schon richtig das man 
die Testerongesteuerten von den IQ-gesteuerten den ganzen Tag über auch 
räumlich trennt damit es nicht zu Gemetzel kommt.

> Woanders werden eben Menschen nach ihren Fähigkeiten gefördert und nicht

Ja, aber wenn die einzige Fähigkeit im "Schwierigkeit machen" besteht? 
Willste diese Fähigkeit auch fördern? Schule heisst eben, mal im 
Gärtnerjargon gesprochen, nicht nur das man gute Triebe fördert und an 
die Sonne stellt sondern auch das man schlechte Triebe abschneidet, 
damit deren Entwicklung nicht der Pflanze die Kraft für die guten Triebe 
nimmt.

> in Schubladen sortiert, so dass unser Gymnasiast, der in Deutsch und
> Mathe gut ist, leider den ganzen Bio und Kunstkurs blockiert, und auch
> noch am Gymnasium mitgeschleift wird, obwohl er sich inzwischen für eine
> Drogendealerkarriere entschieden hat.
Naja das ist kein Problem des Gymnasiums allein, das ist ein Problem des 
gesamten Pflicht-Schulssystems.  Aber was willste machen? - den 
zukünftigen Drogendealer von der Schule schmeissen und ins Bootcamp 
stecken? Wäre das nicht menschenverachtend? Oder "Wohlgemeinte Erziehung 
der harten Hand"?


> Das dreigliedrige deutsche Schulsystem ist menschenverachtend,

Nein, Menschenverachtend wäre es bspw. den Kindern die Schulbildung 
komplett zu verweigern.

> und nutzt
> die Resourcen die in den Kindern stecken schlecht aus,
> weil zu viele schnell ausgesondert werden.

Die werden nich "ausgesondert" im Sinne von weggeschmissen, die knappe 
Ressource Staatliche Förderung" wird eben denen zugedacht die das meiste 
Potential zum Wohle der Gesellschaft zeigen.

Und liegt nicht der Grossteil der Erziehungsaufgabe bei den Eltern? Was 
soll die Schule gerade biegen, was im Elternhaus durch falsches 
Beispiel, desinteresse an den eigenen Kindern und Demotivation kaputt 
erzogen wurde?

Meine Meinung, muß man nicht teilen.

Autor: genervt (Gast)
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MaWin schrieb:
> Man braucht schon heute die 3-fache Schulanzahl, also wahnwitzige
> Anreisewege für die Schüler, nun die Klassenanzahl und Lehreranzahl
> nochmal ver-3-fachen bedeutet 9 (Biologie-)klassen pro Jahrgangsstufe
> bereitzuhalten, bloss damit nacb Schubladenaufteilung nochmal eine
> Förderaufteilung stattfinden könnte, klar unökonomisch.

Was für ein Schwachsinn - oder hast du einfach nur vor in jeder Klasse 
90 Kinder zu stecken, statt 30?

Autor: genervt (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Meine Meinung, muß man nicht teilen.

Ich tue es trotzdem. ;)

Autor: MaWin (Gast)
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Franzerl schrieb:
> Leistungsträger

Was für ein Idiotenwort.

Die Leistung bringen in unserem Land immer noch die Bandarbeiter und 
Bauarbeiter.

Die andere rutschen nur auf ihren Sesseln rum und kassieren.

https://deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/2...

Autor: Klapperstorch (Gast)
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MaWin schrieb:
> Die Leistung bringen in unserem Land immer noch die Bandarbeiter und
> Bauarbeiter.

Das sind diejenigen, welche in der Schule die Prollköppe waren, oder? 
;-)

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Klapperstorch schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Die Leistung bringen in unserem Land immer noch die Bandarbeiter und
>> Bauarbeiter.
>
> Das sind diejenigen, welche in der Schule die Prollköppe waren, oder?
> ;-)

Die Prollköppe die ich meine können es nicht sein, weil die bevölkern 
nicht die Fabriken sondern die Arbeitsämter: 
http://www.o-ton-arbeitsmarkt.de/o-ton-news/gering...

Autor: Zweifler (Gast)
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MaWin schrieb:
> Die Leistung bringen in unserem Land immer noch die Bandarbeiter und
> Bauarbeiter.

Wieviel Leistung erbringen sie, wenn es all die anderen nicht gibt?

Autor: Franzerl (Gast)
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MaWin schrieb:
> Was für ein Idiotenwort.

Nur weil du nicht einer von denen bist?

Autor: MaWin (Gast)
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genervt schrieb:
>> bedeutet 9 (Biologie-)klassen pro Jahrgangsstufe
>> bereitzuhalten, bloss damit nacb Schubladenaufteilung nochmal eine
>> Förderaufteilung stattfinden könnte, klar unökonomisch.
>
> Was für ein Schwachsinn - oder hast du einfach nur vor in jeder Klasse
> 90 Kinder zu stecken, statt 30?

Nein, so dumm wie du bin ich nicht. Mir ist klar, dass, wenn man in 
einer Klasse von 30 die Kinder besser fördern will, man nicht mit dem 
einen Lehrer auskommt wie bisher, sondern mehr braucht, z.B. 3 und damit 
die nicht durcheinanderquatschen dann wohl auch 3 Räume.
Wollte man dann 3 Klassen gleicher Leistungsstufe aber verschiedener 
Orte zusammenlegen, wird nicht nur der Schulweg weiter, sondern auch 
zwischen den Unterrichtsstunden nötig, und damit völlig unsinnig. Denn 
es war ja gerade das Problem, dass nicht alle Kinder einfach besser 
sind, sondern je nach Fach unterschiedlich.

Autor: MaWin (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> aber wenn die einzige Fähigkeit im "Schwierigkeit machen" besteht?

Die wenigsten Kinder werden schwuerig geboren.

Berufsrevolutionär schrieb:
> liegt nicht der Grossteil der Erziehungsaufgabe bei den Eltern

Schon, doch wie soll die Alleinerziehende heute das schaffen, was früher 
die ganze Grossfamilie erfordert hat ? Sicher hat uns das Problem die 
Revolution am Arbeitsmarkt eingebrockt mit maximaler Ortsflexibilität, 
und H4, durch das man auch ohne Einkommen irgendwie überleben kann (mehr 
schlecht als recht aber nach Meinung mancher Frau offenbar besser als 
mit einem Berufsrevolutionär als Mann).

Berufsrevolutionär schrieb:
> Aber ausserhalb der Leistungskurse machen die Prollköppe einen auf Bully
> und den Genies das Leben zur Hölle.

Du Opfer.

Berufsrevolutionär schrieb:
> Problem des Gymnasiums allein, das ist ein Problem des gesamten
> Pflicht-Schulssystems.

Nun, vor allem ein Schulsystem dass nur auf stillsitzen und 
Frontalunterricht ausgelegt ist. Was sollen da Leute die in Sport oder 
Schauspiel talentiert sind auch machen, wie soll der hochnäsige 
Gymnasiast soziale Kompetenz erlernen oder auch nur den Respekt vor dem 
Leistungsschwimmer, und woher der sprachbegabte Hauptschüler Latein und 
Chinesisch lernen ? Wir haben eine extrem einseitige Schulbildung. Was 
lernen 50% aller Schüler heute ? WoW und ähnliche Computerspiele. Was 
wollen sie werden ? Spieleprogrammierer.

Autor: Normal (Gast)
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Sehr interessante Diskussion und wichtiges Thema. Mir persönlich kommt 
der Sport zu kurz in der Schulzeit. Die jungen Leute brauchen wieder 
mehr Möglichkeiten, sich auszupowern. Zappelphilipp, ADHS usw. Das ist 
doch nur angestaute Energie, welche ein Ventil sucht.

Wir haben heute mehr Möglichkeiten, sowohl was Freizeitbeschäftigung 
angeht als auch Wissenserwerb. Was fehlt sind Vorbilder, Trainer, 
Coaches.

Die Entwicklung der letzten 30 Jahre war rasant, nicht nur technisch, 
auch sozial. Lehrer können selber kaum noch Schritt halten und sind aber 
gefangen im Korsett unseres, durchaus bewährten Bildungssystems. Dieses 
ist aber nicht bereit für disruptive Veränderungen. Deswegen wird die 
Welt nicht untergehen.
Veränderungen passieren. Zu keiner Zeit war diese Erde ein friedlicherer 
Ort als zur Zeit, auch wenn das manche leugnen wollen.

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:
> Die Leistung bringen in unserem Land immer noch die Bandarbeiter und
> Bauarbeiter.
>
> Die andere rutschen nur auf ihren Sesseln rum und kassieren.

Also sind die Ings und Infs des Forums alle bloss Subventionsempfänger 
und gehören gefälligst ans Band gestellt? Um sich von solchem 
Vulgärmarxismus abzugrenzen hatte die DDR eigens den Zirkel in der 
Flagge.

Autor: Normal (Gast)
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A. K. schrieb:
> MaWin schrieb:
> Die Leistung bringen in unserem Land immer noch die Bandarbeiter und
> Bauarbeiter.
> Die andere rutschen nur auf ihren Sesseln rum und kassieren.
>
> Also sind die Ings und Infs des Forums alle bloss Subventionsempfänger
> und gehören gefälligst ans Band gestellt? Um sich von solchem
> Vulgärmarxismus abzugrenzen hatte die DDR eigens den Zirkel in der
> Flagge.

Die alten Säcke sticheln einander. Konditioniertes Verhalten. Wem 
spielt's in die Karten?

Autor: A. K. (prx)
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Normal schrieb:
> Wem spielt's in die Karten?

Ja wer ist es denn?

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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MaWin schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> aber wenn die einzige Fähigkeit im "Schwierigkeit machen" besteht?
>
> Die wenigsten Kinder werden schwuerig geboren.

Wenn es nach den Zahlen linker Journalisten geht, wird jedes 5. Kind in 
prekäre Verhältnisse geboren.
http://www.zeit.de/2017/02/kinderarmut-deutschland...

Oder Problemschulen in Berlin, da kann das beste Schulssystem nichts 
mehr gradebiegen. 
http://www.focus.de/regional/berlin/problem-schule...

> Berufsrevolutionär schrieb:
>> liegt nicht der Grossteil der Erziehungsaufgabe bei den Eltern
>
> Schon, doch wie soll die Alleinerziehende heute das schaffen, was früher
> die ganze Grossfamilie erfordert hat ? Sicher hat uns das Problem die
> Revolution am Arbeitsmarkt eingebrockt mit maximaler Ortsflexibilität,
> und H4, durch das man auch ohne Einkommen irgendwie überleben kann

Das liegt dann aber wohl eher weniger am 3-gliedrigen Schulsystem oder 
an dem Arbeitsmarkt, sondern an dem mangelnden Verantwortungsgefühl 
mancher Erzeuger. OK, es gibt auch Mütter die drängen den Vater mit 
Absicht weg vom Kind in die Rolle eines reinen Zahlvaters. Aber dann 
gibt es noch die Grosseltern. Nachdem Krieg haben es die Mütter doch 
auch geschafft Kinder alleine grossziehen. Mindestens einer ist dann 
sogar Bundeskanzler geworden.

> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Problem des Gymnasiums allein, das ist ein Problem des gesamten
>> Pflicht-Schulssystems.
>
> Nun, vor allem ein Schulsystem dass nur auf stillsitzen und
> Frontalunterricht ausgelegt ist. Was sollen da Leute die in Sport oder
> Schauspiel talentiert sind auch machen, wie soll der hochnäsige
> Gymnasiast soziale Kompetenz erlernen oder auch nur den Respekt vor dem
> Leistungsschwimmer,

Ja, wo haben wir "damals" Sozialkompetenz und Respekt vor der Leistung 
anderer erworben?
-Disko,
-Wehr-/Zivildienst
-beim Reisen per Anhalter
-Burschenverein
-Junge Gemeinde
-Bolzplatz
-Nachbarschaft
-Herumstromern
-....

Also Vermittlung v. Sozialkompetenz ist wohl eher nicht das Anliegen 
unseres Schulssystems. Sondern die Wissensvermittlung. Für 
Sozialkompetenz brauchts keinen Schulbesuch sondern regelmäßig "Kontakt 
mit der Welt da draußen".

> und woher der sprachbegabte Hauptschüler Latein und
> Chinesisch lernen ?
> Wir haben eine extrem einseitige Schulbildung.
Also die Lehrbücher die ich kenne haben mehr als nur eine Seite ;-). 
Scherz beiseite, also einseitig kann man die breite Ausrichtung nach 
Technik/künstlerisch/Sprache/Soziales/Wissenschaft etc. nun wirklich 
nicht nennen. Und Schule ist nun wirklich nicht der einzige Ort, wo man 
fürs Leben lernen kann.

> Was
> lernen 50% aller Schüler heute ? WoW und ähnliche Computerspiele. Was
> wollen sie werden ? Spieleprogrammierer.

Nee das wollen die nicht wirklich, denn dann würden sie Abitur machen um 
Informatik zu studieren. Aber Computerspielsucht tritt meines Wissens in 
allen Ländern auf, unabhängig vom Bildungssystem.
http://www.gamersglobal.de/news/20198
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/internetsu...

Autor: Normal (Gast)
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A. K. schrieb:
> Normal schrieb:
> Wem spielt's in die Karten?
>
> Ja wer ist es denn?

Mir zum Beispiel ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Normal schrieb:
>> Wem spielt's in die Karten?
>>
>> Ja wer ist es denn?
>
> Mir zum Beispiel ;-)

Inwiefern?

Autor: Normal (Gast)
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A. K. schrieb:
> Normal schrieb:
> Wem spielt's in die Karten?
>
> Ja wer ist es denn?
>
> Mir zum Beispiel ;-)
>
> Inwiefern?

Teile und herrsche?

Autor: A. K. (prx)
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Normal schrieb:
>> Ja wer ist es denn?
>>
>> Mir zum Beispiel ;-)
>>
>> Inwiefern?
>
> Teile und herrsche?

Müsste ich da nicht arm und unterdrückt sein? Aber wenn das hiesse, das 
ich zu doof sei, meinen Status als armem unterdrücktem Untertan auch 
adäquat zu empfinden, dann wär das doch ein klassischer Win-Win - ich 
bin's zufrieden und Du als Unterdrücker auch. ;-)

Aber so ist das halt mit den Revolutionären. Zuerst müssen sie den 
Unterdrückten beibringen, dass sie sich aber bitteschön als unterdrückt 
empfinden müssen. Und wenn die das nicht freiwillig so sehen, dann 
notfalls in dem man sie selber unterdrückt. Sonst wird das nie was.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Ja, wo haben wir "damals" Sozialkompetenz und Respekt vor der Leistung
> anderer erworben?
> -Disko,
> -Wehr-/Zivildienst
> -beim Reisen per Anhalter
> -Burschenverein
> -Junge Gemeinde
> -Bolzplatz
> -Nachbarschaft
> -Herumstromern

Das erklärt dein Verhalten hier.

Du redest also wie ein Wallach vom Fohlen-zeugen.

Die meiste Zeit verbringen unsere Kinder heute an der Schule, und mit 
Hausaufgaben. Dann kommt schlafen. Manch engagiertes Kind schafft es 
dann noch in den wenigen verbleibenden Stunden des Tages einem Hobby 
nachzugehen, meist ist das aber einfach Computer zocken. Selbst 
Interaktion mit der eigenen Familie ist meist auf die Essenzeit 
eingeschränkt. Sozialkompetenz gibt es also nur in der Schule zu 
erlernen, und dort gilt die Macht des Stärkeren.

Nehmen wir mal einen Super Winter, kein Schnee aber kalt, der See ist 
20cm dick zugefroren, dort müssten sich hunderte Kinder tummeln und 
schlittschuhlaufen, Eishockey-spielen oder einfach rutschen, aber es ist 
niemand mehr da wie in den 70gern. Die sitzen heute alle zu Hause im 
Warmen und gucken DSDS.

Normal schrieb:
> Was fehlt sind Vorbilder, Trainer, Coaches.

Richtig, und die Eltern haben dank Turbokapitalismus keine Zeit dafür. 
Früher kam das Kind mit an den Arbeitsplatz des Handwerkers oder Bauern 
und lernte was die Eltern so taten. Heute sind Arbeitsplätze weit weg 
und abgeschottete Sicherheitszonen.

Kinder können heute nichts mehr. Modellbau ? Fehlanzeige, es gibt nicht 
mal mehr Bausätze, ausser zum Modelleisenbahnsammlerpreis. Wie man 
malert, töpfert, kocht oder gärtnert ? Fehlanzeige. Wie man verkauft ? 
Keiner macht mehr den Ferienjob bei Tante Emma, weil Tante Emma heute 
Aldi heisst. Mopeds und Autos reparieren ? Kann nicht mal mehr der 
Erwachsene, und Mofas gibt's eh nicht mehr.

Berufsrevolutionär schrieb:
> Und Schule ist nun wirklich nicht der einzige Ort, wo man
> fürs Leben lernen kann

Zumindest lernt man an ihr wenig für's Leben, sondern meist nur 
angestaubtes Abfragewissen für die nächste Klausur, in G8 sogar 13 Jahre 
komprimiert in 12 weil kein 'Philologe' auch nur einen Satz aus dem 
sinnlosen Lehrplan streichen wollte. Schon bei der Bedienung des 
Smartphones fragt das Kind klugerweise nicht den Lehrer, sondern der 
Lehrer das Kind.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dagobert Tump (Gast)
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quebec schrieb:
> Also eigentlich hat Deutschland eines der selektivsten Bildungssysteme
> der Welt. Dass schon im zarten Alter von 10 Jahren Auslese nach
> Bildungsform stattfindet, kenne ich nur hier.

Also in Bayern stimmt das definitiv nicht. Ich kenne einige Leute, die 
nach mittlerer Reife (teilweise an einer Hauptschule) und einer 
Ausbildung noch die BOS oder Techniker gemacht haben und jetzt 
studieren. Einer davon macht gerade seine Promotion (Realschule, 
Ausbildung, BOS FH-Reife, FH-Bachelor, Uni-Master, Promotion). Und was 
die so erzählen ist der Weg auch nicht schwerer als über das Abitur, 
weil die BOS sehr fachbezogen ist. Es ist außerdem nur unwesentlich 
langsamer (Bachelor mit 23 ist machbar), man hat aber dafür eine 
zusätzliche berufsqualifizierende Ausbildung.

Autor: Normal (Gast)
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A. K. schrieb:
> Normal schrieb:
> Ja wer ist es denn?
>
> Mir zum Beispiel ;-)
>
> Inwiefern?
>
> Teile und herrsche?
>
> Müsste ich da nicht arm und unterdrückt sein? Aber wenn das hiesse, das
> ich zu doof sei, meinen Status als armem unterdrücktem Untertan auch
> adäquat zu empfinden, dann wär das doch ein klassischer Win-Win - ich
> bin's zufrieden und Du auch. ;-)

passt schon.

Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
> Manch engagiertes Kind schafft es
> dann noch in den wenigen verbleibenden Stunden des Tages einem Hobby
> nachzugehen, meist ist das aber einfach Computer zocken.

Ulkigerweise schaffen einige es sogar neben Computerei noch zu Sport, 
Musik und anderen Gruppenveranstaltungen. Ohne dass die Schule drunter 
leidet. Gestresst sind dabei eher die Eltern, wenn man mal wieder übers 
Land zur Sporthalle in Sonstwo karrt.

: Bearbeitet durch User
Autor: genervt (Gast)
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MaWin schrieb:
> Nein, so dumm wie du bin ich nicht.

Dunning...

MaWin schrieb:
> Mir ist klar, dass, wenn man in
> einer Klasse von 30 die Kinder besser fördern will, man nicht mit dem
> einen Lehrer auskommt wie bisher, sondern mehr braucht, z.B. 3 und damit
> die nicht durcheinanderquatschen dann wohl auch 3 Räume.
> Wollte man dann 3 Klassen gleicher Leistungsstufe aber verschiedener
> Orte zusammenlegen, wird nicht nur der Schulweg weiter, sondern auch
> zwischen den Unterrichtsstunden nötig, und damit völlig unsinnig. Denn
> es war ja gerade das Problem, dass nicht alle Kinder einfach besser
> sind, sondern je nach Fach unterschiedlich.

Völlig wir, ist das schon eine Folge der Inklsion?

Autor: genervt (Gast)
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Grad noch ein wenig zu dem Inklusionszeug recherchiert, jetzt ergibt das 
endlich einen Sinn: Die Neoliberalen haben es doch tatsächlich geschafft 
die Linken und Grünen vor ihren Karren zu spannen, billige Arbeiter 
braucht das Land!

Chapeau!

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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MaWin schrieb:
> Die Leistung bringen in unserem Land immer noch die Bandarbeiter und
> Bauarbeiter.

Sind aber alles keine Bio-Deutsche!

"Unser Land", ähh meinste den Produktionsstandort BRD aka DDR4.0?

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Michael B. schrieb:

> Normal schrieb:
>> Was fehlt sind Vorbilder, Trainer, Coaches.
>
> Richtig, und die Eltern haben dank Turbokapitalismus keine Zeit dafür.
> Früher kam das Kind mit an den Arbeitsplatz des Handwerkers oder Bauern
> und lernte was die Eltern so taten. Heute sind Arbeitsplätze weit weg
> und abgeschottete Sicherheitszonen.

Naja, also im ländlichen Regionen sieht man immer noch die Buben mit 
glänzenden Augen mit auf dem Trecker sitzen. Oder Papa beim Heimwerken 
mit zur Hand gehen. Und wir waren hier schon öfters beim bekannten 
Handwerker zum Tag der offen Tür. Und kürzlich mit Töchterlein 
Widerstände für ein Bausatz ausgemessen/geprüft, sie hat mit App den 
Farbcode eingegeben, und den Sollwert angesagt. Ihr 
Lieblingswiderstandswert ist übrigens 7,77 GOhm (Mädchenfarbe).

> Kinder können heute nichts mehr. Modellbau ? Fehlanzeige, es gibt nicht
> mal mehr Bausätze, ausser zum Modelleisenbahnsammlerpreis. Wie man
> malert, töpfert, kocht oder gärtnert ? Fehlanzeige. Wie man verkauft ?
> Keiner macht mehr den Ferienjob bei Tante Emma, weil Tante Emma heute
> Aldi heisst. Mopeds und Autos reparieren ? Kann nicht mal mehr der
> Erwachsene, und Mofas gibt's eh nicht mehr.

Dann schraubt mal halt am Fahrrad, für den Garten kann man auch immer 
was zusammennageln. Oder man nagelt ein Regal fürs Spielzeug mit den 
kleinen zusammen, Zuschnitt macht man im Baumarkt. Küchenarbeit schult 
auch handwerkliches Geschick. 's Töchterlein hat einen Spass dran 
Gepäck/Obst erst mal auszuwiegen und schon hatsie die die Funktion der 
Waage und der Tara-Taste gelernt. Oma und Opa sind auch immer erpicht 
Enkelchen was beizubringen: von Socken stopfen über Batterien wechseln, 
Haushaltsbuch führen, Schrott zerlegen und zum Werkstoffhof bringen, auf 
dem Flohmarkt altkram vertickern, Gartenarbeit, Küchenkräuter auf dem 
Fensterbrett, ...

Also da lässt sich einiges mit Kindern unternehmen, Turbokapitalismus 
kann man da nicht als Ausreden gelten lassen. Einfach mehr und mehr in 
die eigene Haushaltswerkelei integrieren. Und in die Nachbarschaft.

Aber vielleicht ist es ein Stadt/Land Problem, je größer die Stadt desto 
unselbstständiger die Kinder/Eltern.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Also da lässt sich einiges mit Kindern unternehmen, Turbokapitalismus
> kann man da nicht als Ausreden gelten lassen.

Genau das.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Naja, also im ländlichen Regionen sieht man immer noch die Buben mit
> glänzenden Augen mit auf dem Trecker sitzen. Oder Papa beim Heimwerken
> mit zur Hand gehen

Auf dem Trecker sitzt man schon lange nicht mehr, sondern in der 
klimatisierten Überdruckkabine.

Berufsrevolutionär schrieb:
> Aber vielleicht ist es ein Stadt/Land Problem, je größer die Stadt desto
> unselbstständiger die Kinder/Eltern.

Ja, ich denke, das passt. Garten ist übrigens nicht Ballungsraumtypisch. 
Opa und Oma wohnen heute üblicherweise 300km weit weg, denn die Eltern 
musste ja der Arbeit hinterherziehen. Das sind schon die Folgen des 
Turbokapitalismus.

Und während man so stolz ist, einen Job für 100000 EUR ergattert zu 
haben, wundert man sich, daß das dann nötige Haus im 
Ballungszentrumrandgebiet auch nach 30 Jahren nichts vom viel verdienten 
übrig lässt, das Auto wurde beim Pendeln runtergeritten, und Lebenszeit 
gabs nach 8h Arbeit, 2h Pendeln, 8h Schlafen, 2h Einkaufen auch nur 
spärlich.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael B. schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Naja, also im ländlichen Regionen sieht man immer noch die Buben mit
>> glänzenden Augen mit auf dem Trecker sitzen. Oder Papa beim Heimwerken
>> mit zur Hand gehen
>
> Auf dem Trecker sitzt man schon lange nicht mehr, sondern in der
> klimatisierten Überdruckkabine.

Hier sitzen die Kinder gerne noch auf dem Heuwagen, aber das ist auch 
die Eifel, da geht alles etwas langsamer vorwärts ;-)

> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Aber vielleicht ist es ein Stadt/Land Problem, je größer die Stadt desto
>> unselbstständiger die Kinder/Eltern.
>
> Ja, ich denke, das passt. Garten ist übrigens nicht Ballungsraumtypisch.
> Opa und Oma wohnen heute üblicherweise 300km weit weg, denn die Eltern
> musste ja der Arbeit hinterherziehen. Das sind schon die Folgen des
> Turbokapitalismus.

Nicht unbedingt. Heutzutage kommunizieren Menschen eben deutlich 
weiträumiger und die Überwindung großer Strecken ist kein großer 
finanzieller Aufwand mehr. Während es für meine Oma schon eine teure 
Weltreise in den Ruhrpott (keine 100km) war, fährt man heute problemlos 
100km einfache Strecke zur Arbeit. Vor 50 Jahren wusste man eben auch 
noch nichts von der deutlich besser bezahlten Stelle 100km entfernt.

Und vor 50 Jahren verliebte man sich innerhalb seiner Stadt/des Dorfes - 
mich hat meine Chatliebe (damals war das noch anrüchig) 300km von den 
Eltern entfernt in die Eifel gezogen  :-) Und wir sind bei weitem nicht 
die einzigen. Allein drei unserer Nachbarpaare haben sich im Internet 
kennengelernt, ein bunt aus der gesamten Republik zusammengewürfelter 
Haufen.

Man muss da also schon differenzieren.

> Und während man so stolz ist, einen Job für 100000 EUR ergattert zu
> haben, wundert man sich, daß das dann nötige Haus im
> Ballungszentrumrandgebiet auch nach 30 Jahren nichts vom viel verdienten
> übrig lässt, das Auto wurde beim Pendeln runtergeritten, und Lebenszeit
> gabs nach 8h Arbeit, 2h Pendeln, 8h Schlafen, 2h Einkaufen auch nur
> spärlich.

Ja, das ist oft so - hängt aber auch mit den finanziellen Ansprüchen der 
Leute zusammen. Dazu hält sich jeder für unersetzbar und ohne prall 
gefüllten Terminkalender ist man kein Mensch.

Ich habe jetzt im Mai vier Termine auf meinem sonst fast weißen 
Magnetwandkalender stehen.

Ab heute gibt es vier tolle Sommertage, da machen wir jeweils um 15 Uhr 
Feierabend und dann geht's für uns aufs Tandem und mit Essen und gutem 
Wein ab in die Natur. Braucht man mehr? Nein. Wunderbar :-)

Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
> Opa und Oma wohnen heute üblicherweise 300km weit weg, denn die Eltern
> musste ja der Arbeit hinterherziehen. Das sind schon die Folgen des
> Turbokapitalismus.

Das hängt deutlich von der Gegend ab. Es gibt Gegenden, aus denen man 
eher wegzieht, und solche zu denen man eher hinzieht. Lebt man sowieso 
schon in Letzterer, bleibt man. Das war freilich nicht erst seit den 
Neocons so.

Nach dem Krieg gab es eine erhebliche und nicht wirtschaftlich 
motivierte Migration, nicht durchweg unfreiwillig. Manche hielt es dann 
auch nicht länger in D, sondern zog es weiter ins Ausland. Alles 
Familienerfahrung - und auch viel später noch gab es Migration ins 
Ausland, die nicht nicht wirtschaftlich motiviert war.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Lebenszeit
> gabs nach 8h Arbeit, 2h Pendeln, 8h Schlafen, 2h Einkaufen auch nur
> spärlich.

Bleiben immer noch 4h, selbst nach diese dämlichen Rechnung.
Wer kauf pro Tag 2h ein?
Wer pendelt volle 2h?

Wem 4h am Tag sehr wenig erscheint wird mit 5h (30 Minuten Pendeln pro 
Strecke, also "normal") wohl auch nicht glücklich...

Autor: Ordner (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Ab heute gibt es vier tolle Sommertage, da machen wir jeweils um 15 Uhr
> Feierabend und dann geht's für uns aufs Tandem und mit Essen und gutem
> Wein ab in die Natur. Braucht man mehr? Nein. Wunderbar :-)

Tipp:
der vierte der tollen Sommertage -der Donnerstag- ist ein gesetzlicher 
Feiertag da kann man auch vor 15:00 Feierabend machen. (Freiberufler 
vielleicht ausgenommen)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ordner schrieb:
> Tipp:
> der vierte der tollen Sommertage -der Donnerstag- ist ein gesetzlicher
> Feiertag da kann man auch vor 15:00 Feierabend machen. (Freiberufler
> vielleicht ausgenommen)

Nene, Du weisst doch: selbst und ständig <:-)

Ernsthaft: das hängt immer vom Wetter und anderen Vorhaben (Treffen mit 
Freunden etc.) ab.

Wenn das Wetter während der Arbeitstage schön ist, wird dann reduziert 
und die Arbeit dann auf den regnerischen Feiertag oder das schlechte 
Wochenende verschoben.

Ich hab darauf lange Jahre hingearbeitet - jetzt nutze ich diese 
Freiheiten auch :-)

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Ich hab darauf lange Jahre hingearbeitet - jetzt nutze ich diese
> Freiheiten auch :-)

Dank GLZ Konto kann ich genauso verfahren ;)

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Wurzelpeter schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich hab darauf lange Jahre hingearbeitet - jetzt nutze ich diese
>> Freiheiten auch :-)
>
> Dank GLZ Konto kann ich genauso verfahren ;)

Genau. Und sogar ohne jahrelanges Draufhinarbeiten. Außer man rechnet 
das Studium dazu.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Wurzelpeter schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Ich hab darauf lange Jahre hingearbeitet - jetzt nutze ich diese
>>> Freiheiten auch :-)
>>
>> Dank GLZ Konto kann ich genauso verfahren ;)
>
> Genau. Und sogar ohne jahrelanges Draufhinarbeiten. Außer man rechnet
> das Studium dazu.

Ein GLZ-Konto ist allerdings nur ein müder Abklatsch dessen, was ich 
jetzt hier habe :-)

Nur dafür hätte sich die Mühe in der Tat nicht gelohnt.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Ein GLZ-Konto ist allerdings nur ein müder Abklatsch dessen, was ich
> jetzt hier habe :-)

Naja ging doch um:

Chris D. schrieb:
> Wenn das Wetter während der Arbeitstage schön ist, wird dann reduziert
> und die Arbeit dann auf den regnerischen Feiertag oder das schlechte
> Wochenende verschoben.

Kann ich genau so machen ;)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Wurzelpeter schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wenn das Wetter während der Arbeitstage schön ist, wird dann reduziert
>> und die Arbeit dann auf den regnerischen Feiertag oder das schlechte
>> Wochenende verschoben.
>
> Kann ich genau so machen ;)

Allerdings muss ich mein Konto nicht ausgleichen ;-)

Und so Dinge wie Kernarbeitszeiten gibt es auch nicht.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Allerdings muss ich mein Konto nicht ausgleichen ;-)

Auf die ein oder andere Weise doch schon, außer du arbeitest nur noch 
zum Spaß an der Freude.

Chris D. schrieb:
> Und so Dinge wie Kernarbeitszeiten gibt es auch nicht.

Hab ich auch nicht ;)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Wurzelpeter schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Allerdings muss ich mein Konto nicht ausgleichen ;-)
>
> Auf die ein oder andere Weise doch schon, außer du arbeitest nur noch
> zum Spaß an der Freude.

Zu 95% Letzteres :-)

Ob ich mehr oder weniger arbeite, interessiert eben niemanden. Und da 
das Einkommen schon länger meinen Bedarf übersteigt, gibt es auch keinen 
Grund, irgendein Konto wieder aufzufüllen :-)

> Chris D. schrieb:
>> Und so Dinge wie Kernarbeitszeiten gibt es auch nicht.
>
> Hab ich auch nicht ;)

Das ist gut, weil recht selten. Welche Branche ist das denn?

Autor: Pendelgenervter (Gast)
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Wurzelpeter schrieb:
> Wer pendelt volle 2h?

Ich. Mindestens. Trotz Vermeidung der Rush-Hour, sonst wäre es noch 
länger. Und dabei ist es nicht mal wirklich weit. Nur schlecht zu fahren 
und viel zu viel Verkehr.

Die Frage, die ich mir eher stelle, ist, wer unter der Woche wirklich 
acht Stunden schläft. 4h außer in den Nächten Fr/Sa und Sa/So ist da 
doch deutlich näher an der Wahrheit.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Pendelgenervter schrieb:
> Wurzelpeter schrieb:
>> Wer pendelt volle 2h?
>
> Ich. Mindestens. Trotz Vermeidung der Rush-Hour, sonst wäre es noch
> länger. Und dabei ist es nicht mal wirklich weit. Nur schlecht zu fahren
> und viel zu viel Verkehr.

Üble Sache. Wie lange machst Du das schon? Mit dem Auto oder ÖPNV?
Ich glaube, ich würde das nicht lange durchhalten.

> Die Frage, die ich mir eher stelle, ist, wer unter der Woche wirklich
> acht Stunden schläft. 4h außer in den Nächten Fr/Sa und Sa/So ist da
> doch deutlich näher an der Wahrheit.

Also, ich komme hier auf mindestens 7h, meist 7-8h (etwa 23:30 bis 
7:00). Aber ich habe auch den Luxus, im Haus arbeiten zu können und 
keinen Wecker zu haben. Zieh Deine 2h Pendelei ab, dann bist Du fast bei 
Deinen 4h.

Wobei ich alles dauerhaft unter 6h für ungesund halte, von erzwungenem 
Aufwachen (Wecker) mal abgesehen.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Das ist gut, weil recht selten. Welche Branche ist das denn?

Mutter ist Bosch, also schon das Optimum was so an Freizügigkeit geht.

Pendelgenervter schrieb:
> Die Frage, die ich mir eher stelle, ist, wer unter der Woche wirklich
> acht Stunden schläft. 4h außer in den Nächten Fr/Sa und Sa/So ist da
> doch deutlich näher an der Wahrheit.

Also 6h dürfen es bei mir schon sein. Sind aber auch 2h weniger als 8.

Autor: John Drake (drake)
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Chris D. schrieb:
> Pendelgenervter schrieb:
>> Wurzelpeter schrieb:
>>> Wer pendelt volle 2h?
>>
>> Ich. Mindestens. Trotz Vermeidung der Rush-Hour, sonst wäre es noch
>> länger. Und dabei ist es nicht mal wirklich weit. Nur schlecht zu fahren
>> und viel zu viel Verkehr.
>
> Üble Sache. Wie lange machst Du das schon? Mit dem Auto oder ÖPNV?
> Ich glaube, ich würde das nicht lange durchhalten.

Sowas geht sinnvoll nur mit ÖPNV. Dann kann man die Zeit wenigstens ein 
bisschen auch für Arbeit (am Laptop) oder für Freizeit (Lesen, etc) 
nutzen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Wurzelpeter schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Das ist gut, weil recht selten. Welche Branche ist das denn?
>
> Mutter ist Bosch, also schon das Optimum was so an Freizügigkeit geht.

Ah, Danke. Dann halt die Stelle gut fest - wirklich völlig freie 
Arbeitszeiteinteilung kenne ich sonst nämlich nur von mir. Freiberufler 
haben meist ihre Kunden im Nacken und so hässliche Dinge wie Deadlines, 
Lastenhefte usw. (so hab ich übrigens auch angefangen) :-/

Wie genau wird das denn dort geregelt? Wird zu Deinen Aufträgen quasi 
eine Deadline und die zu erwartende Stundenzahl mitgegeben und Dir dann 
überlassen, wie und wann Du das erledigst - nur zum Zeitpunkt X muss 
alles fertig sein?

John D. schrieb:
> Sowas geht sinnvoll nur mit ÖPNV. Dann kann man die Zeit wenigstens ein
> bisschen auch für Arbeit (am Laptop) oder für Freizeit (Lesen, etc)
> nutzen.

Ja, das wäre für mich überhaupt die einzige Option, um das zu ertragen.

Aber mehrere Bekannte von mir pendeln tatsächlich jeden Tag 2h /per 
Auto/ Koblenz-Köln, Recklinghausen-Köln, Koblenz-Trier und zurück.

Ich würde wahnsinnig 8-/

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Zu 95% Letzteres :-)
>
> Ob ich mehr oder weniger arbeite, interessiert eben niemanden. Und da
> das Einkommen schon länger meinen Bedarf übersteigt, gibt es auch keinen
> Grund, irgendein Konto wieder aufzufüllen :-)

Geht mir ähnlich. Ich würde selbst bei der halben Arbeitszeit noch mehr 
verdienen als ich ausgebe. Ich reduziere die Arbeitszeit nur deshalb 
nicht, weil es Spaß macht und ich mich langfristig fachlich 
weiterentwickeln will (bzw. muss damit es sich weiterhin so lohnt). Mit 
meinen 25h pro Woche (durchschnittlich, es können auch mal 0 oder 60 
sein, je nach Auftragslage und Lust) habe ich mein persönliches Optimum 
gefunden.

Das ist schon eine tolle Sache. Bei mir kommt noch der Vorteil dazu, 
dass ich zu 95% ortsunabhängig arbeiten kann (und das nutze ich auch an 
ca. 3 Monaten pro Jahr) und sich mein Kapitaleinsatz auf einen Laptop 
und ein paar Softwarelizenzen beschränkt.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Freiberufler
> haben meist ihre Kunden im Nacken und so hässliche Dinge wie Deadlines,
> Lastenhefte usw. (so hab ich übrigens auch angefangen) :-/

Ich empfinde das gar nicht als Nachteil. Es tut mir umgekehrt sogar sehr 
gut, mit Deadlines zu arbeiten, weil ich sonst chronischer 
Prokrastinierer wäre.

Autor: Pendelgenervter (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Üble Sache. Wie lange machst Du das schon? Mit dem Auto oder ÖPNV?
> Ich glaube, ich würde das nicht lange durchhalten.

Über 11 Jahre. Mal mit dem Auto (da kann es morgens, wenn es flutscht 
und ich wirklich um kurz vor 6 los fahre, auch mal nur ne halbe Stunde 
sein, nachmittags mit Pech dann aber auch regelmäßig zwei). Mal mit dem 
ÖPNV (geht nur zu ganz bestimmten Uhrzeiten, sonst hat man viel zu viel 
unerwünschten Körperkontakt mit Personen, mit denen man nicht mal 
Sichtkontakt haben möchte, also nur wenn nicht alles aus den Nähten 
platzt), mal mit dem Rad (da das abe rnur in Kombi mit dem ÖPNV geht, da 
die ganze Strecke morgens radeln bedeutet, acht Stunden verschwitzt im 
Büro sitzen zu müssen, siehe dort. Zurück ist das dann vollkommen egal.

> Also, ich komme hier auf mindestens 7h, meist 7-8h (etwa 23:30 bis
> 7:00). Aber ich habe auch den Luxus, im Haus arbeiten zu können und
> keinen Wecker zu haben. Zieh Deine 2h Pendelei ab, dann bist Du fast bei
> Deinen 4h.

Jo. Da mein Chef momentan von mir Arbeitszeiten wünscht, die 
verkehrstechnisch der SuperGAU wären, beackere ich ihn gerade in 
Richtung Home-Office. Ansonsten geht das Licht bei mir im Schlafzimmer 
so gegen 1 aus, und um 5 geht der Wecker an.

> Wobei ich alles dauerhaft unter 6h für ungesund halte, von erzwungenem
> Aufwachen (Wecker) mal abgesehen.

Tja, kann man machen nix, muß man durch. Näher an den Arbeitsplatz 
ziehen kommt nicht in Frage, die Gegend ist.. meh... :(
Ich bin ohnehin eigentlich eher der Nachtmensch, im früheren Job hab ich 
nur Nachtdienste gemacht und mir ging's blendend. Trotz 12-14 Stunden 
Arbeitszeit manchmal...

Autor: Pendelgenervter (Gast)
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John D. schrieb:
> Sowas geht sinnvoll nur mit ÖPNV. Dann kann man die Zeit wenigstens ein
> bisschen auch für Arbeit (am Laptop) oder für Freizeit (Lesen, etc)
> nutzen.

Leider auch nicht. Die maximale Fahrzeit am Stück sind 18 Minuten, dann 
muß man schon wieder umsteigen. Da lohnt es sich nicht, den Laptop 
auszupacken, zumal schon der Sitzplatz Luxus wäre, von sowas wie einem 
Tisch ganz zu schweigen. Zumal ich schon durch die notwendige 
Verpflegung bepackt bin wie Muli (keine Kantine, so gut wie keine 
Versorgung in einem Umkreis, den man inklusive Nahrungsaufnahme in den 
30 Minuten Mittagspause erreichen kann), da schleife ich nicht auch noch 
einen Laptop mit, und sei es nur das 10"-Netbook.

Sitzplatzgarantie hat's nur im Auto, da verbietet sich aber die 
alternative Nutzung der Zeit.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Dagobert Tump schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Zu 95% Letzteres :-)
>>
>> Ob ich mehr oder weniger arbeite, interessiert eben niemanden. Und da
>> das Einkommen schon länger meinen Bedarf übersteigt, gibt es auch keinen
>> Grund, irgendein Konto wieder aufzufüllen :-)
>
> Geht mir ähnlich. Ich würde selbst bei der halben Arbeitszeit noch mehr
> verdienen als ich ausgebe. Ich reduziere die Arbeitszeit nur deshalb
> nicht, weil es Spaß macht und ich mich langfristig fachlich
> weiterentwickeln will

Ja, so sehe ich das auch. Ich entwickele überhaupt nur noch Sachen, die 
mich interessieren und bei denen ich mich in Neues einarbeiten kann. 
Auftragsarbeiten sind da gar nicht mehr dabei.

> Das ist schon eine tolle Sache. Bei mir kommt noch der Vorteil dazu,
> dass ich zu 95% ortsunabhängig arbeiten kann (und das nutze ich auch an
> ca. 3 Monaten pro Jahr) und sich mein Kapitaleinsatz auf einen Laptop
> und ein paar Softwarelizenzen beschränkt.

Ja, die Ortsunabhängigkeit bei reiner IT ist toll. Die habe ich "leider" 
nicht, weil ich durchaus auch Materielles herstelle. Aber ich kann damit 
leben, weil ich gemerkt habe, dass mir Kreativität verbunden mit 
Handwerklichem viel Freude macht. Außerdem kann ich so meine Steuerlast 
ordentlich mindern ;-)

Dagobert Tump schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Freiberufler
>> haben meist ihre Kunden im Nacken und so hässliche Dinge wie Deadlines,
>> Lastenhefte usw. (so hab ich übrigens auch angefangen) :-/
>
> Ich empfinde das gar nicht als Nachteil. Es tut mir umgekehrt sogar sehr
> gut, mit Deadlines zu arbeiten, weil ich sonst chronischer
> Prokrastinierer wäre.

;-)

Da ist vermutlich jeder anders. Mir tat das damals nicht so gut. Mich 
haben fixe Termine immer gestresst. Anfangs ging es aber nicht anders, 
weil halt noch keine eigenen Produkte da waren. Ich bin da mittlerweile 
vielleicht auch zu sehr Perfektionist. Ein Gerät kommt bei uns zum 
Kunden, wenn wir der Meinung sind, dass es ausgereift ist. Wenn wir bei 
der Entwicklung merken, dass es doch noch ein paar Wochen länger dauert 
- dann ist das so.

Oder wenn das Wetter einfach zu schön ist ;-)

Pendelgenervter schrieb:
> mal mit dem Rad (da das abe rnur in Kombi mit dem ÖPNV geht, da die
> ganze Strecke morgens radeln bedeutet, acht Stunden verschwitzt im Büro
> sitzen zu müssen, siehe dort. Zurück ist das dann vollkommen egal.

Wäre für solche Zwecke nicht ein Pedelec eine gute Wahl? Damit kann man 
doch recht anstrengungsarm fahren - zumindest sagen das alle, die die 
Dinger bewegen, ich hab noch nie auf einem gesessen.

Ansonsten: schöne Sch... :-(

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Ja, die Ortsunabhängigkeit bei reiner IT ist toll. Die habe ich "leider"
> nicht, weil ich durchaus auch Materielles herstelle. Aber ich kann damit
> leben, weil ich gemerkt habe, dass mir Kreativität verbunden mit
> Handwerklichem viel Freude macht.

Ja, da ist jeder anders gestrickt. Ich persönlich bin nicht der große 
Handwerker, und bin (zumindest über begrenzte Zeiträume) gerne 
unterwegs. Kreativ kann ich trotzdem arbeiten.

Übrigens: Ich bin auch nicht im IT-Sektor unterwegs, sondern arbeite 
auch an Dingen, die später sehr real werden.

Chris D. schrieb:
> Da ist vermutlich jeder anders.

Genau so ist es. Wobei meine Deadlines auch selten wirklich eng sind und 
die Aufträge auch nie wirklich umfangreich sind. Die Zeit, bei Bedarf 
schönes Wetter auszunutzen, ist auf jeden Fall immer da. Zumal ich wegen 
Ortsunabhängigkeit ja direkt dort arbeiten kann, wo ich das schöne 
Wetter auch mal kurzfristig nutzen kann.

Autor: Pendelgenervter (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Wäre für solche Zwecke nicht ein Pedelec eine gute Wahl? Damit kann man
> doch recht anstrengungsarm fahren - zumindest sagen das alle, die die
> Dinger bewegen, ich hab noch nie auf einem gesessen.

Liebäugele ich mit. Zumindest für die wärmere Jahreshälfte theoretisch 
schon. Sobald die Temperatur so frishc wird, daß ich wegen des 
Fahrtwinds lange Ärmel brauche (also unter 0 fällt) wird das nix mehr, 
dann kommt nämlich die blöde Situation zum Tragen, daß es mir ohne Jacke 
zu kalt, mit Jacke zu warm wird. Ohne Fahrtwind würde ich ja dann 
trotzdem noch kurzärmelig rumlaufen, solange es noch keine -10 hat. Ich 
glaube, ich bin irgendwo mit Supraleitern verwandt, je kälter, desto 
besser funktioniere ich. :o)

Zu lösen wäre auch das Problem, wo ich das Ding hinpacken sollte, im 
Keller ist dafür jedenfalls kein Platz mehr. Wenn überhaupt, steht so 
eine Anschaffung aber auch erst zum Herbst an, wenn die Fahrradhändler 
die Lager räumen und die Preise mit dem Laub fallen.

Autor: genervt (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Wurzelpeter schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Das ist gut, weil recht selten. Welche Branche ist das denn?
>>
>> Mutter ist Bosch, also schon das Optimum was so an Freizügigkeit geht.
>
> Ah, Danke. Dann halt die Stelle gut fest - wirklich völlig freie
> Arbeitszeiteinteilung kenne ich sonst nämlich nur von mir. Freiberufler
> haben meist ihre Kunden im Nacken und so hässliche Dinge wie Deadlines,
> Lastenhefte usw. (so hab ich übrigens auch angefangen) :-/

Ja, das hab ich auch schon gehört, das es dort Bereiche gibt, die keine 
Kernzeit haben und man sich die Zeit weitestgehend frei einteilen kann 
(Man sollte aber trotzdem keine wichtigen Termine platzen lassen ;) ). 
Gleitzeitkonto und Gleitzeittage sind teilweise auch sehr flexibel, 
abgesehen von gelegentlichen Abbauaktionen.

Autor: Ich (Gast)
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horscht schrieb:
> Ergänzung:
> Das genannte Jahreseinkommen ist das Bruttoeinkommen.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Es gibt halt keine Kernarbeitszeit, aber natürlich bin ich trotzdem idr 
so gegen 6-9 in der Arbeit. Da ich meistens meine Tochter in die Kita 
bringe kann ich leider nicht wirklich profitieren und dann aufstehen 
wann ich will, so ist das mit Familie.
Ich mache Support und lege mir meine Termine mit den Kunden selber. Viel 
ist auch How-To schreiben und sowas. Das kann ich abends oder am 
Wochenende wann ich Lust habe.
Jetzt immer öfter kommen auch Aufträge von Kunden rein etwas 
einzurichten. Meist JavaScript, das kann ich auch bearbeiten wann ich 
mag, solange es dann fertig ist.

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