Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Transistor mit Basistrom im µA-Bereich schalten?


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von mompf (Gast)


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Hallo,

gibt es einen Transistor, bei dem ein Basistrom von 50 µA (von 
Konstanstromquelle) ausreicht um durchzuschalten?

von M.A. S. (mse2)


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Einfach gesprochen haben Tranistoren eine Stromverstärkung B, so dass 
ein Kollektorstrom Ic = B * Ib fließt (Ib ist der Basistrom, in Deinem 
Falle 50µA).

Es gibt nicht den allgemeinen Zustand "Aufgesteuert". Wann ein 
Transistor für Dich ausfgesteuert genug ist, hängt von dem 
Kollektorstrom ab, den Du maximal benötigst.

von John D. (drake)


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So vage gefragt (kein I_C, etc.): ja.

von ArnoR (Gast)


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mompf schrieb:
> gibt es einen Transistor, bei dem ein Basistrom von 50 µA (von
> Konstanstromquelle) ausreicht um durchzuschalten?

Natürlich, das geht mit jedem Transistor, es kommt nur darauf an, 
wieviel Kollektorstrom fließen soll (was du natürlich geheim hältst).

von Dietrich L. (dietrichl)


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mompf schrieb:
> gibt es einen Transistor, bei dem ein Basistrom von 50 µA (von
> Konstanstromquelle) ausreicht um durchzuschalten?

Das hängt davon ab....

Du musst mehr angeben:
- welcher Strom soll geschaltet werden?
- welche Spannnung soll geschaltet werden?
- welche max. Spannung liefert die Konstantstromquelle?

Wenn die Spannung der Konstantstromquelle groß genug ist, ist 
wahrscheinlich ein MOSFET geeignet.
Wenn der Kollektorstrom klein genug ist, tut es vielleicht auch ein 
Bipolartransistor.
Ansonsten gibt es auch Darlington-Transistoren.

von THOR (Gast)


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mompf schrieb:
> Hallo,
>
> gibt es einen Transistor, bei dem ein Basistrom von 50 µA (von
> Konstanstromquelle) ausreicht um durchzuschalten?

Ja, und zwar genau alle. Der Kollektorstrom wird je nach Modell beliebig 
niedrig sein.

von mompf (Gast)


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Der Strom Ic kann beliebig sein. Mir geht es nur darum, dass ich die 
logischen Zustände 1 (12 V) und 0 (0 V) am Ausgang bekomme.

Meine Simulation funktioniert aber nicht. Uout wechselt nur zwischen 12 
V und 11.976 V.

von Christoph Z. (rayelec)


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erhöhe den Widerstand mal von 1k auf 100k oder 1M, dann sieht die Sache 
anders aus.
Uout ist ja 12V-Ic*R ; und wenn R zu klein, dann Uout zu gross.

von ArnoR (Gast)


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mompf schrieb:
> Meine Simulation funktioniert aber nicht. Uout wechselt nur zwischen 12
> V und 11.976 V.

Bei den Werten brauchst du B>=240, das ist mit dem Transistor schon 
knapp. Und wenn der Pfeil in der Quelle die Stromrichtung anzeigt, dann 
dreh die mal um.

von Manfred (Gast)


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mompf schrieb:
> Der Strom Ic kann beliebig sein. Mir geht es nur darum, dass ich die
> logischen Zustände 1 (12 V) und 0 (0 V) am Ausgang bekomme.
Der Strom kann nicht beliebig sein!

> Meine Simulation funktioniert aber nicht. Uout wechselt nur zwischen 12
> V und 11.976 V.
Der Wert ist falsch, ein bißchen mehr Verstärkung geht schon.

Zum 2N2222 gibt es ein wunderschönes Datenblatt, was als Schalter eine 
Verstärkung von min. 50 erwarten lässt, Seite 4:
"IC = 150 mA; VCE = 1 V; 50"

50µA mal 50 ergibt 2,5mA - mit 10k an 12V liegst Du auf der sicheren 
Seite.

Wenn das nicht genügt, schalte zwei davon als Darlington.

von mompf (Gast)


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Stimmt, die Stromrichtung war umgekehrt ;)
Habe anstatt 12 V nun 3,3 V gewählt.
Dann habe ich 10 k verwendet und die Schaltung funktioniert soweit.


Wenn ich nun aber die Schaltzeiten auf Ton=10µs und Tout=10µs veränder, 
dann erhalte ich eine Dreiecksspannung zwischen 0 und 1,5 V.
Wie bekomme ich die Schaltung schnell genug hin?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Wie bekomme ich die Schaltung schnell genug hin?

Indem du eine kleineren Widerstand vor der Basis verwendest oder einen 
(kleineren) Transistor mit geringerer Kapazität nimmst.

von Bürovorsteher (Gast)


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Ein schönes Beispiel für den Simulationsmissbrauch.
Früher (TM) hatten wir keine Simulations-App auf dem Smartphone.
In der DDR waren die Taschenrechner knapp und teuer und der 
Rechenschieber lag wieder sonstwo, da mussten wir solche Sachen doch 
glattweg durch Kopfrechnen lösen.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Indem du eine kleineren Widerstand vor der Basis verwendest oder einen
> (kleineren) Transistor mit geringerer Kapazität nimmst.

Und einen kleinen Kondensator parallel dazu zum schnelleren Einschalten 
und einen Widerstand zwischen B und E zum schnelleren Ausräumen der 
Ladungsdinger aus der Basis.

von Horst (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
>> Indem du eine kleineren Widerstand vor der Basis verwendest oder
> einen
>> (kleineren) Transistor mit geringerer Kapazität nimmst.
>
> Und einen kleinen Kondensator parallel dazu zum schnelleren Einschalten
> und einen Widerstand zwischen B und E zum schnelleren Ausräumen der
> Ladungsdinger aus der Basis.

Klar, man verwendet einen Transistor mit kleinerer Kapazität, um die 
Schaltzeiten zu verkleinern und dann kommst du und willst einen 
Kondensator parallelschalten. Wie soll man das verstehen?

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Er möchte wohl den Kondensator parallel zu dem kleineren Widerstand 
geschaltet sehen.

von Bürovorsteher (Gast)


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Der Kondensator liegt parallel zum Längswiderstand zwischen Signalquelle 
und Basis.
Bitte mal antike Digitalschaltungen studieren und versuchen selbige 
geistig zu durchdringen.

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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Bürovorsteher schrieb:
> Der Kondensator liegt parallel zum Längswiderstand zwischen
> Signalquelle
> und Basis.
> Bitte mal antike Digitalschaltungen studieren und versuchen selbige
> geistig zu durchdringen.

Bringt bei diesen Voraussetzungen wohl nix:

mompf schrieb:
> 50 µA (von Konstanstromquelle)

Beitrag #5013931 wurde vom Autor gelöscht.
von Bürovorsteher (Gast)


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Wo 50 µA sind, finden sich ja vllt auch noch mehr.
Mit diesem Strom ist natürlich nicht viel zu holen.
Muss er eben in seiner heißgeliebten Simulation bis zu halbwegs
brauchbaren Resultaten herumprobieren.

von Volker S. (sjv)


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Nimm statt des 2N2222 einen BC517 und mach den Kollektorwiderstand 
kleiner!

von mompf (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Ein schönes Beispiel für den Simulationsmissbrauch.

Ich kann doch nur einen R einfügen und C vom Transistor herausfinden und 
damit die Grenzfrequenz berechnen.

C habe ich noch nicht nachgeschlagen sondern nur kurz einen 10 Ohm 
Widerstand zwischen Stromquelle und Basis angeschlossen.
-> möglichst gering, damit ich eine hohe Grenzfrequenz erreiche

Bürovorsteher schrieb:
> und einen Widerstand zwischen B und E zum schnelleren Ausräumen der
> Ladungsdinger aus der Basis.

hier habe ich ein bisschen am Wert herumgespielt.

-> Aber die Änderungen waren nicht wirklich zielführend. Mein 
"unsauberes" Ausgangssignal bewegt sich bei Rbe zwischen 330 und 420 mV.

von mompf (Gast)


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Volker S. schrieb:
> BC517

Mit diesem kann ich es erst morgen ausprobieren, muss erst noch die 
Bibliothek finden und ihn einbinden.

Noch eine generelle Frage:
Macht es Sinn bei so einem kleinen Strom ein FET zu verwenden? Ich hätte 
zum bipolaren Transistor gegriffen, weil ich die Regel kenne, dass 
bipolare mit Strömen und FETs mit Spannungen gesteuert werden. Aber auf 
der anderen Seite sind FETs schneller?

Beitrag #5014012 wurde vom Autor gelöscht.
von Volker S. (sjv)


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mompf schrieb:
> Macht es Sinn bei so einem kleinen Strom ein FET zu verwenden? Ich hätte
> zum bipolaren Transistor gegriffen, weil ich die Regel kenne, dass
> bipolare mit Strömen und FETs mit Spannungen gesteuert werden. Aber auf
> der anderen Seite sind FETs schneller?

Fets haben eine relativ hohe G-S Kapazität, diese muss durch den Strom 
geladen werden. Ist der Strom begrenzt (50µA), so begrenzt das auch die 
Schaltzeit. Es muß ein Wideratand parallel G-S eingefügt werden, der die 
50µA in eine Spg.> Schwellspannung wandelt.

von oresa (Gast)


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Volker S. schrieb:
> Fets haben eine relativ hohe G-S Kapazität, diese muss durch den Strom
> geladen werden.
Naja, 14p eines JFET sind jetzt nicht unbedingt gewaltig ;)

Da mompf aber weder zu den Eigenschaften seiner Quelle noch zu 
Schaltzeiten, Lastimpedanz usw. Genaueres schreibt, darf er sich selber 
überlegen ob es funktionieren könnte.

von Jörg R. (solar77)


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Manfred schrieb:
> Zum 2N2222 gibt es ein wunderschönes Datenblatt, was als Schalter eine
> Verstärkung von min. 50 erwarten lässt, Seite 4:
> "IC = 150 mA; VCE = 1 V; 50"

Bei Ib von 50uA kommt der 2N2222 auf einen hfe von ca. 20, wenn ich das 
Diagramm auf Seite 4 richtig deute.

Ich würde mal einen BC547C verwenden, oder den oben erwähnten BC517.

von Axel R. (Gast)


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[Krümelkackmodus aktiv]
> dass ich die logischen Zustände 1 (12 V) und 0 (0 V) am Ausgang bekomme.
mit einem BC517 wird es mit dem 0V eng, das werden eher 1 bis 1.5V sein.
[/Krümelkackmodus aktiv]
StromTuner

von mompf (Gast)


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oresa schrieb:
> Da mompf aber weder zu den Eigenschaften seiner Quelle noch zu
> Schaltzeiten, Lastimpedanz usw. Genaueres schreibt

Der Strom kommt von einer Photodiode, wobei 50 µA eher den maximalen 
Wert darstellt. Je nach Lichtstärke wird der Strom so bei 10 µA liegen.
Schaltzeiten: f=1Mhz Ton=500ns Toff=500ns
Lastimpedanz: Vout soll mit µC eingelesen werden   -> deshalb habe ich 
die 12 V Spannungsquelle auf 3,3 V abgeändert

von Waldemar Z. (waldemar_z)


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> Der Strom kommt von einer Photodiode

Wozu das Gedöns mit dem Transistor? Soll das Signal invertiert sein?

von ArnoR (Gast)


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mompf schrieb:
> Der Strom kommt von einer Photodiode, wobei 50 µA eher den maximalen
> Wert darstellt. Je nach Lichtstärke wird der Strom so bei 10 µA liegen.
> Schaltzeiten: f=1Mhz Ton=500ns Toff=500ns

Ach, jetzt schon die relevanten Angaben.
Das wird jedenfalls nicht so einfach wie du dir das vorstellst. Setzt 
man mal eine Flankenzeit von 100ns und einen Spannungshub von 3,3V an, 
ergibt sich bei 10µA eine resultierende Lastkapazität an der Photodiode 
von nur 0,3pF. Das dürfte schon um Größenordnungen unter der 
Eigenkapazität der Diode selbst liegen.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Aha. die relevanten Angaben kommen erst nach dem 25. Post. Dann muss 
man's eben so bauen, dass die Photodioden Kapazitaet nicht umgeladen 
werden muss. Und man verwendet eine Stromeingang. Also einen Bipolar in 
Basisschaltung. Und die Photodiode sollte vorgespannt sein.
Es gibt uebrigens ganze Buecher zu Photodiodenverstaerkern. 
(Hervorzieh..) 1MHz bei 10uA koennte aber noch machbar sein. Muesst ich 
nachschauen.

von Bitwurschtler (Gast)


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mompf schrieb:

> gibt es einen Transistor, bei dem ein Basistrom von 50 µA (von
> Konstanstromquelle) ausreicht um durchzuschalten?

schon mal an Rückkopplung gedacht um den zum Durchsteuern nötigen 
Basisstrom zu verstärken?

von Baldrian (Gast)


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mompf schrieb:

> gibt es einen Transistor, bei dem ein Basistrom von 50 µA (von
> Konstanstromquelle) ausreicht um durchzuschalten?

mompf schrieb:
> Der Strom kommt von einer Photodiode, wobei 50 µA eher den maximalen
> Wert darstellt. Je nach Lichtstärke wird der Strom so bei 10 µA liegen.
> Schaltzeiten: f=1Mhz Ton=500ns Toff=500ns

Du willst mich verarschen? Was kommt jetzt noch? Dass Omas Heizdecke 
noch mit angeschlossenen werden muss?

von Pandur S. (jetztnicht)


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Mein allwissenden Buch : Phil Hobbs, Frontends, es gibt auch ein pdf auf 
dem Netz.
Der passende Ansatz ist eine Bootstrap Cascode Eingangsstufe. Die machen 
da mit 1uA 1MHz und mehr. Und machen lineare Messungen, mit starken 
Fokus auf Noise.

von Axel R. (Gast)


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von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bei so hohen Frequenzen wird deine Fotodiode den Strom sicher nicht mehr 
so eindeutig an und aus Schalten, wie du das gerne hättest.

Vielmehr wird sie ein sehr schwaches analoges Signal abgeben, dass du 
verstärken und über einen Schmitt-Trigger digitalisieren solltest.

von ArnoR (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Bei so hohen Frequenzen wird deine Fotodiode den Strom sicher nicht mehr
> so eindeutig an und aus Schalten, wie du das gerne hättest.
> Vielmehr wird sie ein sehr schwaches analoges Signal abgeben...

Aha.

Eine großflächige BPW34, die bei 1000Lx 80µA liefert (also hier als 
Empfänger in Frage käme), hat eine Anstiegs-/Fallzeit von 20ns...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich verstehe das Datenblatt der BPW34 anders, und meine Praxis-Erfahrung 
entspricht dem, was ich aus dem Datenblatt lese:

Rise Time und Fall Time bei 1k Ohm Last beträgt 100ns. Wenn du auf 
kürzere Zeiten kommen willst, musst du den Widerstand noch weiter 
verringern. Aber lass uns mal bei 1k Ohm bleiben, dann kommen wir auf

80µA * 1k Ohm = 80mV

Der Unterschied zwischen stockdunkel und maximaler Helligkeit beträgt 
also nur 80mV. Damit kannst du keinen Transistor zuverlässig ein und aus 
schalten.

Außerdem verschlechtern die Kapazitäten des Transistors die Flanken 
erheblich, besonders relevant ist hier die Gegenkoppelung durch die 
Kapazität zwischen Kollektor und Emitter.

Deswegen sage ich:
> Vielmehr wird sie ein sehr schwaches analoges Signal abgeben...

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Schon erstaunlich, wieviel man zu den Mikroamperes schreiben kann.

von ArnoR (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Ich verstehe das Datenblatt der BPW34 anders, und meine Praxis-Erfahrung
> entspricht dem, was ich aus dem Datenblatt lese:
>
> Rise Time und Fall Time bei 1k Ohm Last beträgt 100ns. Wenn du auf
> kürzere Zeiten kommen willst, musst du den Widerstand noch weiter
> verringern.

Das Osram-DB redet von 20ns bei RL=50R. Und selbst 100ns wären für 1MHz 
noch schnell genug und das hätte man nicht:

> Stefan U. schrieb:
>> Bei so hohen Frequenzen wird deine Fotodiode den Strom sicher nicht mehr
>> so eindeutig an und aus Schalten, wie du das gerne hättest.
>> Vielmehr wird sie ein sehr schwaches analoges Signal abgeben...

Eine PD wird mit einem Transimpedanzverstärker im virtuellen Kurzschluss 
betrieben, also quasi mit RL->0.

> Aber lass uns mal bei 1k Ohm bleiben, dann kommen wir auf
>
> 80µA * 1k Ohm = 80mV
>
> Der Unterschied zwischen stockdunkel und maximaler Helligkeit beträgt
> also nur 80mV. Damit kannst du keinen Transistor zuverlässig ein und aus
> schalten.

So betreibt man das nicht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> So betreibt man das nicht.

Mein Reden!

von batman (Gast)


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80µA => hell, 0µA => dunkel

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> 80µA => hell, 0µA => dunkel

Es gibt beliebige viele Zwischenstufen, in denen soll der Transistor 
(soweit ich verstanden habe) nicht halb leiten. Deswegen Verstärker + 
Schmitt Trigger.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Schmitt Trigger.

Schmitt-Trigger ist 60er.
Heute benutzt man Komparatoren.

von ArnoR (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Schmitt-Trigger ist 60er.
> Heute benutzt man Komparatoren.

Ein Schmitt-Trigger ist ein Komparator, allerdings einer mit einer 
zusätzlichen Mitkopplung.

von Klaus (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Ein Schmitt-Trigger ist ein Komparator

mit einer schlecht und recht definierten Schaltschwelle.

MfG Klaus

von ArnoR (Gast)


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Klaus schrieb:
> mit einer schlecht und recht definierten Schaltschwelle.

Nöö, "Schmitt-Trigger" bedeutet nicht automatisch, dass der aus 2 
diskreten Transistoren oder Röhren aufgebaut ist. Mann kann 
Schmitt-Trigger auch mit OPV oder Komparator-ICs aufbauen. Die 
Schaltschwellen sind dann so präzise wie die Referenz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schmitt-Trigger

von Der Andere (Gast)


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Klaus schrieb:
> mit einer schlecht und recht definierten Schaltschwelle.

Was für ein Nonsens.

von batman (Gast)


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er ist eben ein bissl hysterisch

von mompf (Gast)


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Axel R. schrieb:
> http://diliev.com/Home/materiali/OLUP/frontends-Ph...

In dem Kapitel „The simplest front end: a resistor“ wurde geschrieben, 
dass man bei der Variante mit einem einfachen Widerstand eine 
Grenzfrequenz von 1600 Hz erhält (bei den angegebenen Werten und 
Bauteilen).

Die Grenzfrequenz von 1600 Hz ist aber nur zu niedrig, wenn es sich um 
einen Tiefpass handelt. Bei einem Hochpass könnte die Grenzfrequenz 
beliebig niedrig (eben deutlich unterhalb der MHz-Grenze) liegen, wenn 
ich im MHz-Bereich arbeiten möchte.

Wenn ich mir aber „Figure 1“ anschaue, dann erkenne ich dort einen 
Hochpass anstatt des erwarteten Tiefpasses. Denn in dem dort gezeigten 
Ersatzschaltbild hat man einen Kondensator in Reihe zu einem Widerstand. 
Also ein CR-Glied.

Wo liegt mein Denkfehler?

von ArnoR (Gast)


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mompf schrieb:
> Wo liegt mein Denkfehler?

Hier:

mompf schrieb:
> Wenn ich mir aber „Figure 1“ anschaue, dann erkenne ich dort einen
> Hochpass anstatt des erwarteten Tiefpasses. Denn in dem dort gezeigten
> Ersatzschaltbild hat man einen Kondensator in Reihe zu einem Widerstand.

Das ist eine Parallelschaltung aus RL und CD, die von Stromquellen (ID, 
und die Rauschquellen) parallel gespeist wird. Somit ein Tiefpass, denn 
mit zunehmender Frequenz wird der Kondensator niederohmiger und das 
Signal über der Parallelschaltung kleiner.

von Peter D. (peda)


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Bei solchen Fragen wird es immer wieder unnötig schwer gemacht, indem 
man die Anwendung verschweigt.
Je ungenauer die Frage, umso schlechter sind dann die Antworten.

Es gibt z.B. Optokoppler und Lichtleiterempfänger für hohe Frequenzen 
mit integrierter Empfangsstufe.
Geht es nur um galvanische Trennung, sind heutzutage die ADUMxxxx von 
Analog Devices besser geeignet.

von (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)


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NE5211 + NE5214 wuerd ich da aus der Bastelkiste zaubern.

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