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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Oszilloskop ausborgen


Autor: Alex (Gast)
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Guten Abend,

im Laufe meiner Diplomarbeit stehe ich vor der Aufgabe die gebaute 
Hardware zu vermessen und mit theoretisch berechneten Werten zu 
vergleichen.

Als Beispiel das Verhalten des dimensionierten Step-Up Converters.

Natürlich sollte die Dokumentation auch halbwegs ästhetisch ansprechend 
sein. Nur leider besitzt meine Schule nur, zwar durchaus gute, aber 
analoge Oszilloskope und low-budget digital-Oszilloskope mit einer 
geschätzten Auflösung von 320x240.

Gibt es eine Möglichkeit ein geeignetes Oszilloskop auszuborgen bzw. für 
ein paar Stunden vor Ort benutzen zu dürfen? Auch wenn "bestell einfach 
ein TBS2000 und schick es innerhalb von 14 Tagen zurück" funktionieren 
mag, vielleicht gibt es eine Möglichkeit bei der man keinen Schaden 
anrichtet.

Vielen Dank für jede Art von Hilfe

Liebe Grüße
Alex

: Verschoben durch Moderator
Autor: Roland Ertelt (roland0815)
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Labor der Hochschule.

Autor: Eieiei (Gast)
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Lerne erst einmal mit den vorhandenen Meßmitteln klar zu kommen!

Das ist völlig ausreichend. Es ist einen Seuche so immer nach besseren 
und teureren Geräten zu rufen. Sorry das müßte jetzt raus.

Autor: S. R. (svenska)
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Alex schrieb:
> Natürlich sollte die Dokumentation auch halbwegs ästhetisch ansprechend
> sein.

Die Dokumentation sollte korrekt, sauber ausformuliert und verständlich 
sein. Ästhetik bei den Bildern - insbesondere bei Screenshots - ist weit 
weniger wichtig.

Sorge lieber dafür, dass das 320x240-Bild scharf und klar abgebildet 
wird und das Relevante deutlich zeigt. Das ist wichtiger als ein 
schlecht skaliertes Matschbild von einem 800x600-Oszilloskop, wo der 
falsche Puls dargestellt wird.

Autor: Alex (Gast)
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Roland E. schrieb:
> Labor der Hochschule.

Darf ich dort als Schüler einfach die Messgeräte benutzen? Würde mir 
etwas seltsam vorkommen, woher sollen die wissen dass ich nicht erstmal 
versuch die Impedanz der Steckdose zu messen... und jemanden für mich 
als "Aufsicht" werden die kaum "opfern"...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Alex schrieb:
> im Laufe meiner Diplomarbeit

...

> Darf ich dort als Schüler einfach die Messgeräte benutzen?


Wo schreibst Du heute noch eine Diplomarbeit und wo nennen sich Leute, 
die das tun, Schüler?

Frag' Deinen Betreuer - wenn der von Dir will, daß Du in Deiner 
was-auch-immer-für-Arbeit Hardware entwickelst, die Messgeräte 
erfordert, dann muss der Dir auch einen Zugang dazu vermitteln, oder 
zumindest Hinweise geben, wie Du da 'rankommst.

Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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Gib mal einen ungefähren Standort an und was das Oszi können muss.

Grüsse,
René

Autor: Alex (Gast)
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Eieiei schrieb:
> Lerne erst einmal mit den vorhandenen Meßmitteln klar zu kommen!

Wer sagt, dass ich nicht damit umgehen kann? Auf die erste Flanke hab 
ich vor 7 Jahren getriggert und beschäftige mich seit dem regelmäßig 
damit.

Hier geht es um keine Laborübung bei der geprüft wird ob ichs verstanden 
habe. Hier geht es um die Abschlussarbeit einer 5 jährigen Ausbildung 
bei der ich keine 5% Fehlertoleranz aufgrund von "setz ich jetzt den 
Cursor auf den oder den Pixel" begründen möchte. (die 5% sind 
hyperbolisch zu sehen)

Autor: Alex (Gast)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Wo schreibst Du heute noch eine Diplomarbeit und wo nennen sich Leute,
> die das tun, Schüler?

In einer HTL (österreichisches Schulsystem), als Abschluss (neben der 
Matura) ist hier eine Diplomarbeit, Arbeitsumfang > 250h, zu schreiben.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Alex schrieb:
> Gibt es eine Möglichkeit ein geeignetes Oszilloskop auszuborgen bzw. für
> ein paar Stunden vor Ort benutzen zu dürfen?

Das kommt sicher drauf an, wie verbreitet "geeignete Oszilloskope" sind.

Um das abschätzen zu können, wäre es gut, deine Anforderungen zu kennen.

Alex schrieb:
> geschätzten Auflösung von 320x240

Das wäre immerhin eine Auflösung von besser als 0.5 Prozent. Zu 
Analogzeiten wäre man darüber froh gewesen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Auch in Deiner HTL wird es ein entsprechend ausgestattetes Labor geben, 
und Deine Lehrer (oder wie auch immer dort das Personal genannt werden 
mag) werden zu ihrer Aufgabenstellung auch Unterstützung anbieten.

Oder wie bist Du zu Deiner Aufgabenstellung gekommen? Die wirst Du Dir 
ja wohl nicht ohne jede Rücksprache mit Deinen Lehrern ausgedacht haben, 
oder?

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Alex schrieb:
> Eieiei schrieb:
>> Lerne erst einmal mit den vorhandenen Meßmitteln klar zu kommen!
>
> Wer sagt, dass ich nicht damit umgehen kann?

Das hast du wohl falsch verstanden. Klarzukommen im Sinne von mit dem 
vorhandenen (landläufig "Bordmittel" genannt) auszukommen.
Denke ich jedenfalls dass das so gemeint war.

Autor: S. Landolt (Gast)
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"In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister"

(wer hat da was von "beschränktem Meister" gemurmelt?)

Autor: Eieiei (Gast)
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H.Joachim S. schrieb:
> Alex schrieb:
>> Eieiei schrieb:
>>> Lerne erst einmal mit den vorhandenen Meßmitteln klar zu kommen!
>>
>> Wer sagt, dass ich nicht damit umgehen kann?
>
> Das hast du wohl falsch verstanden. Klarzukommen im Sinne von mit dem
> vorhandenen (landläufig "Bordmittel" genannt) auszukommen.
> Denke ich jedenfalls dass das so gemeint war.

Richtig.

Autor: S. Landolt (Gast)
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Zweihundertfünfzig Stunden ging es mit den vorhandenen Messgeräten und 
mit deren "Fehlertoleranzen", aber die Dokumentation soll nun Genaueres 
vorspiegeln? Und die beurteilenden Prüfer merken das nicht, billigen es 
oder halten es gar für gut und bewerten die Arbeit dann besser? Na, ich 
weiß nicht...


Um den Alten nochmals zu zitieren:

Such Er den redlichen Gewinn!
Sei Er kein schellenlauter Tor!
Es trägt Verstand und rechter Sinn
Mit wenig Kunst sich selber vor!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Alex schrieb:
> low-budget digital-Oszilloskope mit einer geschätzten Auflösung von
> 320x240.
Das reicht doch. Du präsentierst die Arbeit ja auch an dieser Schule...

Autor: Steffen (Gast)
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Kannst Du die Daten nicht roh abspeichern und dann selbst plotten? Dann 
wird es kaum noch Unterschiede geben. Die Scopes haben fast alle eh nur 
8Bit. Da reichen ohnehin 256Pixel in der Höhe

Autor: Besucher (Gast)
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Eieiei schrieb:
> H.Joachim S. schrieb:
>> Alex schrieb:
>>> Eieiei schrieb:
>>>> Lerne erst einmal mit den vorhandenen Meßmitteln klar zu kommen!
>>>
>>> Wer sagt, dass ich nicht damit umgehen kann?
>>
>> Das hast du wohl falsch verstanden. Klarzukommen im Sinne von mit dem
>> vorhandenen (landläufig "Bordmittel" genannt) auszukommen.
>> Denke ich jedenfalls dass das so gemeint war.
>
> Richtig.

Trotzdem dämlich. Es ist einen Seuche Fragen nicht beantworten sondern 
andere Leuten anpupsen und ihnen irgendetwas vorschreiben zu wollen. 
Sorry das müßte jetzt raus.


S. Landolt schrieb
> Zweihundertfünfzig Stunden ging es mit den vorhandenen Messgeräten und
> mit deren "Fehlertoleranzen",

Ja. Und? Der TE schrieb doch gleich im ersten Satz das er nun an dem 
Punkt steht an dem es die HW zu vermessen und die Berechnungen zu 
verifizieren gilt. Wenn er dazu eine bestimmte Messgenauigkeit wünscht - 
wo ist dein Problem dabei?!

S. Landolt schrieb
> aber die Dokumentation soll nun Genaueres
> vorspiegeln?

Lieber Himmel, da möchte halt jemand für seine Abschlußarbeit 
"hochauflösende" Bilder haben damit's weniger pixelig aussieht. Na und? 
Was sollen denn immer diese blöden Kommentierungen?

Autor: 1N 4148 (1n4148)
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Hab noch einen Fotoadapter für die guten, alten Hameg Analogscopes

Autor: Besucher (Gast)
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Übrigens, man kann Oszis auch mieten. Such halt mal nach "Oszilloskop 
Verleih" oder so, da wird's sicher auch in Österreich Läden für geben. 
Je nach Anforderungen an das Gerät würde ich mal mit... hmm... sagen wir 
ab 20 Euro pro Tag rechnen. Soviel kann man in eine DA glaube ich 
durchaus investieren.
Ja, das Mieten kostet etwas Geld. Allerdings dürfte es hinreichend viel 
entspannter sein als die ganzen altklugen Kasper hier zu ertragen.

Ansonsten bleibt freilich immer die Möglichkeit bei einem örtlichen 
Modellbauclub/Makerspace/etc. - oder sogar über Kleinanzeigen - 
anzufragen ob dort jemand ein geeignetes Oszi hat und es einen, gegen 
eine Kiste Bier, mal für einen Nachmittag benutzen lässt. Gerne auch 
unter Aufsicht. Die nötige Sachkunde bringst du ja mit, und das wäre 
(für mich als Oszi-Besitzer) die größte/einzige Sorge.

Beitrag #5015139 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: S. R. (svenska)
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Besucher schrieb:
> Lieber Himmel, da möchte halt jemand für seine Abschlußarbeit
> "hochauflösende" Bilder haben damit's weniger pixelig aussieht.

Dann sollte er am vorhandenen Digitaloszi den "Speicher-auf-USB"-Knopf 
drücken und dafür sorgen, dass der Kram in PDF und Print ordentlich 
skaliert wird und nicht vermatscht.

Qualität erkennt man nicht an der Auflösung der eingebundenen Fotos, 
sondern an dem, was man auf den Fotos erkennen kann und erkennen soll.

(Hier werden die Oszis mit der Handykamera abfotografiert und das 
Ergebnis wird dann als Bachelorarbeit präsentiert. Für eine Hochschule 
schon etwas arm, aber andere Länder - andere Sitten. Seufz.)

Autor: DerDerDer (Gast)
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Alex schrieb:
> Natürlich sollte die Dokumentation auch halbwegs ästhetisch ansprechend
> sein. Nur leider besitzt meine Schule nur, zwar durchaus gute, aber
> analoge Oszilloskope und low-budget digital-Oszilloskope mit einer
> geschätzten Auflösung von 320x240.

Mal abgesehen dass der Rest seltsam klingt: Die Auflösung ist doch 
Latte. Speicher das ganze als CSV und plotte es dann mit gnuplot/Octave 
als Vektorgrafik und binde das in das Makefile für dein LaTeX Dokument 
ein.

Bilder einfügen ist einfach nur unprofessionell, macht man nicht.

Wobei ich mich gerade frage, was für ranzige Ausstattung der Laden haben 
muss, selbst an meiner kacknoob FH hats 4 Kanal Agilent mit je 1GHz, 
natürlich auch Kram bis 10-20GHz, aber die darf man ohne Einweisung 
nicht benutzen, bräuchte es in diesem Fall aber eh nicht...

Autor: Rote Tomate (tomate)
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Nimm ne anständige DSLR und mach ein Bild vom Oszibildschirm. Und zwar 
so, dass der Bildschirm das Bild komplett ausfüllt und rechteckig ist. 
Dann noch mit GIMP die Zeitbasis und Ablenkung reineditieren, falls es 
das Oszi nicht bereits schon selber macht und dann passt das.

Hat der Jim Williams auch so gemacht, in seinen AppNotes. In diversen 
Datasheets findet man auch öfters Bilder von Tek7000 Oszibildschirmen, 
meistens mit 7A22 :-)

Autor: someone (Gast)
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Wenn du dir einen guten Plan gemacht hast, wie du deine Schaltung 
vermessen willst (wichtig!), dann rufe mal mit deinem Anliegen bei der 
nächsten Uni bei den Elektroniklaboren der Elektrotechnik (oder noch 
besser: Physik) an, schildere dein Vorhaben und frage nach, ob du das 
bei ihnen messen kannst. Üblicherweise sind da sehr nette Leute, die 
nicht so im Stress sind, dass sie ihre Messgeräte die ganze Zeit selbst 
brauchen und sich daher auch mal ein, zwei Stunden Zeit für dich nehmen 
können. Gut ist es allerdings, wenn du zuvor schon Messungen zur 
Übersicht gemacht hast, um sicherzustellen, dass deine Schaltung 
funktioniert.

Die ganzen Nörgler hier kannst du getrost ignorieren. Selbstverständlich 
kommt es bei einer Abschlussarbeit nicht unwesentlich auf die 
Präsentation an: Guten Inhalt blöd aufbereitet liest niemand, damit ist 
er ungeachtet seiner Qualität weitgehend wertlos.

Autor: Harald (Gast)
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Rote T. schrieb:
> Nimm ne anständige DSLR und mach ein Bild vom Oszibildschirm. Und
> zwar so, dass der Bildschirm das Bild komplett ausfüllt und rechteckig
> ist. Dann noch mit GIMP die Zeitbasis und Ablenkung reineditieren, falls
> es das Oszi nicht bereits schon selber macht und dann passt das.
> Hat der Jim Williams auch so gemacht, in seinen AppNotes. In diversen
> Datasheets findet man auch öfters Bilder von Tek7000 Oszibildschirmen,
> meistens mit 7A22 :-)

Wir haben nicht das Jahr 1930.

Würde mir ein Student so etwas abliefern, dann gäbe es mindestens eine 
Note Abzug, wobei, eher eine 5,0.

Autor: Phil (Gast)
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Ein 7A22 ist aber auch nicht so leicht zu ersetzen :)

Autor: Michael H. (dowjones)
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Harald schrieb:
> Würde mir ein Student so etwas abliefern, dann gäbe es mindestens eine
> Note Abzug, wobei, eher eine 5,0.

Ernsthaft? Was bist/wärst du denn für ein Prüfer?!? Mit Wissenschaft 
hast du's nicht so, oder? Warst es vielleicht sogar du, der Karl etc. 
von Gutenberg et al. durchgewunken hat weil es da "schöööne Diagramme" 
in der DA gab? xD

Autor: Phil (Gast)
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http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/6655fe.pdf

Hier übrigens auch ein "Foto" vom Tek Scope und das Datenblatt scheint 
rund 80 Jahre nach 1930 entstanden zu sein.

Wenn so etwas ein Kriterium für die 5,0 wäre, dann würde ich mir ohnehin 
schnell einen neuen Betreuer suchen.

Autor: Horst (Gast)
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Leute, Leute, ich will ja nicht wissen wer von euch seine 
Abschlussarbeit in Word geschrieben hat und jetzt hier große Klappe 
hat...
Der Ösi hat es wenigstens verstanden, dass guter Inhalt auch ansprechend 
dargestellt werden sollte, um Eindruck zu hinterlassen. Daher war der 
Tipp völlig richtig, die Daten vom Oszi zu extrahieren und eine eigene 
Vektorgrafik zu plotten. Normalerweise können heutzutage auch billige 
DSOs die Daten als Zahlen zur Verfügung stellen (USB-Stick, SCPI über 
Ehternet (GPIB eher nicht bei billigkram)).

Autor: Phil (Gast)
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Horst schrieb:
> Abschlussarbeit in Word geschrieben hat und jetzt hier große Klappe
> hat...

Ich kann jedem nur empfehlen sich rechtzeitig Word anzusehen, wenn man 
vorhat auch noch mal die Uni zu verlassen. In der Industrie interessiert 
Latex wirklich keinen mehr. Da muss man mit der MS Office Welt umgehen 
können. Und es ist durchaus möglich auch eine Dissertation in Word zu 
schreiben, entgegen der Meinung vieler. Der Satz sieht nicht so schön 
aus wie mit Latex, aber das ist im Prinzip auch schon alles. Wenn man 
sich in Word an die Spielregeln hält (was man bei Latex genauso tun 
muss), dann gibt es keinerlei Probleme mit Dokumenten die auch mehr als 
250 Seiten haben.

Ich wüsste auch nicht, was das Tool mit dem man das Dokument erstellt 
hat mit der Qualität der Arbeit zu tun haben sollte. Wenn die Arbeit nix 
taugt, dann rettet einen Latex auch nicht mehr.

Autor: steckersammler (Gast)
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Richtig, in der "wirklichen Welt" ist MS Office Standard.
Aber da Office mit jeder Version einen gewaltigen Schritt in der 
Bedienungsoptimierung macht, durch den bald eine endliche Anzahl 
Schimpansen in endlicher Zeit alle Werke der Weltliteratur schreiben 
können soll, braucht man sich da nicht mehr großartig einarbeiten... ;)

Man glaubt zum Beispiel gar nicht, für was für Dinge man Excel 
vergewaltigen kann, bis man es mit eigenen Augen gesehen hat.
Und "programmieren" mit VBA kann natürlich auch jeder, man muss nur die 
mit Abstand schlechtesten Vorschläge aus dem Netz suchen und auf die 
unmöglichste Weise kombinieren, dann kommt manchmal sogar zufällig das 
gewünschte Ergebnis raus.

Aber zurück zu Abschlußarbeiten etc. in Word, da kann ich auch eine 
Anekdote beisteuern:
Damals als ich Ende der 90er meine Facharbeit fürs Abi mit Word 
geschrieben habe, wäre ich damit fast wahnsinnig geworden, obwohl es 
vielleicht höchstens 40 Seiten waren.
Ich hatte z.B. eine einzige Fußnote, die nicht wie alle anderen Fußnoten 
am jeweiligen Seitenende erschien wie gewünscht und gefordert, sondern 
erst auf der nächsten Seite.
Fußnote löschen und neu erstellen hat nicht geholfen, den ganzen Absatz 
löschen und neu schreiben auch nicht, genauso wenig wie Formatierungen 
löschen etc.
Erst Kopieren des gesamten Inhalts und Einfügen in ein neues Dokument 
hat den Fehler behoben...
Der Formeleditor hat mich auch öfters an den Rand der Verzweiflung 
getrieben, von Absätzen und Gliederungen ganz zu schweigen, die immer 
wieder mal einfach so ihre Formatierungen vergessen haben.
Was wäre ich damals froh gewesen, wenn ich LaTeX gekannt hätte...
Aber immerhin durften wir die Facharbeit schon mit dem Computer 
schreiben, und mussten keine Schreibmaschine mehr benutzen.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Das Witzige an Word ist, daß man es bezahlt hat, genannte Bugs da sind, 
und trotzdem nicht - wie bei mancherlei open-source-Software - an sowas 
wie Reparaturen geforscht wird ... ach so, ja doch: Bei der nächsten 
Version. Die wird sich, wie Du schon sagtest (und wenn man der Werbung 
glaubt) von selbst bedienen ... nich?

Autor: Harald (Gast)
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Michael H. schrieb:
> Harald schrieb:
> Würde mir ein Student so etwas abliefern, dann gäbe es mindestens eine
> Note Abzug, wobei, eher eine 5,0.
>
> Ernsthaft? Was bist/wärst du denn für ein Prüfer?!? Mit Wissenschaft
> hast du's nicht so, oder? Warst es vielleicht sogar du, der Karl etc.
> von Gutenberg et al. durchgewunken hat weil es da "schöööne Diagramme"
> in der DA gab? xD

Phil schrieb:
> http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/6655fe.pdf
>
> Hier übrigens auch ein "Foto" vom Tek Scope und das Datenblatt scheint
> rund 80 Jahre nach 1930 entstanden zu sein.
>
> Wenn so etwas ein Kriterium für die 5,0 wäre, dann würde ich mir ohnehin
> schnell einen neuen Betreuer suchen.


Na da hast du dir aber einen Strawman geholt, wenn man sich das ganze 
genauer ansieht, dann sind alle anderen Messungen sauber geplotted, nur 
die Low Noise Messungen nicht, ich behaupte Mal, dass dahinter 
schlichtweg technische Gründe liegen. Dann ist so etwas akzeptabel.


Aber das gilt auch nur für analoge Oszilloskope - bei einem digitalen 
Oszilloskop gibt es schlichtweg keine Rechtfertigung die Daten nicht 
digital zu exportieren. Ein Screenshot ist da das Mindeste, ein Drive By 
Camerashot ist dabei schlichtweg unakzeptabel. Denn zu einer 
wissenschaftlichen Arbeitsweise gehört schlichtweg ein gewisser 
Qualitätsstandard.

Zudem muss eine wissenschaftliche Arbeit nachvollziehbar und überprüfbar 
sein. Nachdem hier alle Daten (auch Rohdaten) in digitaler Form 
abgegeben werden müssen, kann ein Prüfer hier z.B. einfach geschönte 
Messergebnisse entdecken oder auch Messungen schnell selbst wiederholen 
- die notwendigen Einstellungen sind im Header hinterlegt.

Auch Arbeitgeber achten auf eine einheitliche Darstellung.  Etwas 
anderes zu behaupten ist schlichtweg Quatsch.

Autor: MiWi (Gast)
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Alex schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>> Wo schreibst Du heute noch eine Diplomarbeit und wo nennen sich Leute,
>> die das tun, Schüler?
>
> In einer HTL (österreichisches Schulsystem), als Abschluss (neben der
> Matura) ist hier eine Diplomarbeit, Arbeitsumfang > 250h, zu schreiben.

Nochmals: wo ungefähr ist Deine HTL daheim?

Und was für Messungen müssen erledigt werden?

MiWi

Autor: 6a66 (Gast)
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Horst schrieb:
> Leute, Leute, ich will ja nicht wissen wer von euch seine
> Abschlussarbeit in Word geschrieben hat und jetzt hier große Klappe
> hat...

Nööö, mit Vizawrite auf'm C64 und die Timingdiagramme hab ich von Hand 
reingezeichnet. Content war wichtig. Und der betreuende Prof war mit der 
Arbeit heillos überfordert.
Qualität vor Quantiät, oder Klasse statt Masse (an Pixeln).
An der FH war dann auch nicht das benötigte Equipment vorhanden so dass 
ich mit 'nem (ur)alten Logikanalysator die Kiste zum laufen gebracht 
haben.
Aber g... war's damals trotzdem :)

rgds

Autor: 6a66 (Gast)
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Alex schrieb:
> Gibt es eine Möglichkeit ein geeignetes Oszilloskop auszuborgen bzw. für
> ein paar Stunden vor Ort benutzen zu dürfen? Auch wenn "bestell einfach
> ein TBS2000 und schick es innerhalb von 14 Tagen zurück" funktionieren
> mag, vielleicht gibt es eine Möglichkeit bei der man keinen Schaden
> anrichtet.

Frag doch Deinen Betreuer wie wichtig Ihm die bunten hochauflösenden 
Bildchen sind.
Ich persönlich halte Nichts davon, wichtig ist das RICHTIGE Siganl gut 
darzustellen und mit Cursor gut zu vermessen sowie einen Toleranz- und 
Plausicheck dazu zu machen.

rgds

Autor: Phil (Gast)
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steckersammler schrieb:
> Richtig, in der "wirklichen Welt" ist MS Office Standard.
...
> braucht man sich da nicht mehr großartig einarbeiten... ;)

Imho ist das, das größte Problem an Office. Weil man ja alles anklicken 
kann denkt jeder er könnte es auch bedienen. Da werden dann sämtliche 
Formatvorlagen und ähnliches ignoriert und einfach munter drauf los 
formatiert. Wenn einem das dann später komplett auf die Füße fällt ist 
natürlich Word schuld und nicht die eigene Unfähigkeit in der Bedienung. 
Latex schiebt dem Vorgehen einfach einen Riegel vor in dem es den 
Einstieg ein wenig erschwert und man gar nicht erst anfängt solchen 
Blödsinn zu machen. Das ist aber nicht gerade eine Auszeichnung für 
Latex (ja, ich habe beides ausgiebig verwendet).

Ich habe damals sogar darauf bestanden, dass Diplomarbeiten in Word 
geschrieben wurden, wenn ich diese korrigieren sollte. Word bietet da 
einfach viele nützliche Funktionen um gemeinsam an Dokumenten zu 
arbeiten. Latex ist dagegen doch eher etwas für nur genau einen Autor.

Harald schrieb:
> Auch Arbeitgeber achten auf eine einheitliche Darstellung.  Etwas
> anderes zu behaupten ist schlichtweg Quatsch.

Da will ich auch nicht widersprechen. Und selbstverständlich müssen auch 
alle Experimente so beschrieben sein, dass man diese überprüfen kann. 
Aber daran hindert einen ein Foto vom Analogscope auch nicht.

Autor: Harald (Gast)
Datum:

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Phil schrieb:
> Harald schrieb:
>> Auch Arbeitgeber achten auf eine einheitliche Darstellung.  Etwas
>> anderes zu behaupten ist schlichtweg Quatsch.
>
> Da will ich auch nicht widersprechen. Und selbstverständlich müssen auch
> alle Experimente so beschrieben sein, dass man diese überprüfen kann.
> Aber daran hindert einen ein Foto vom Analogscope auch nicht.

Prinzipiell kein Problem, allerdings ist so ein Foto vom Scope oftmals 
im Druck zum Teil heikel, ein Plot ist da schöner und zuverlässiger im 
Druck.

Autor: aGast (Gast)
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Phil schrieb:
> Imho ist das, das größte Problem an Office. Weil man ja alles anklicken
> kann denkt jeder er könnte es auch bedienen. Da werden dann sämtliche
> Formatvorlagen und ähnliches ignoriert und einfach munter drauf los
> formatiert. Wenn einem das dann später komplett auf die Füße fällt ist
> natürlich Word schuld und nicht die eigene Unfähigkeit in der Bedienung.

+1

Autor: Markus Freidhof (Firma: Rohde & Schwarz GmbH & Co. KG) (freidhof)
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Hallo Alex,

bitte melde dich im Forum an und schicke mir eine PN mit deinen 
Kontaktdaten, wir organisieren dann eine kostenlose Leihe (z. B. Ein 
RTB).

Viele Grüße

Markus Freidhof
Rohde&Schwarz Oszilloskop-Entwicklung

Autor: Der Andere (Gast)
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Markus F. schrieb:
> bitte melde dich im Forum an und schicke mir eine PN mit deinen
> Kontaktdaten, wir organisieren dann eine kostenlose Leihe

Hut ab!

Autor: Philipp R. (lichtschleuder)
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Markus F. schrieb:
> Hallo Alex,
>
> bitte melde dich im Forum an und schicke mir eine PN mit deinen
> Kontaktdaten, wir organisieren dann eine kostenlose Leihe (z. B. Ein
> RTB).
>
> Viele Grüße
>
> Markus Freidhof
> Rohde&Schwarz Oszilloskop-Entwicklung

Überragend!

Autor: Pädagoge (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Markus F. schrieb:
>> bitte melde dich im Forum an und schicke mir eine PN mit deinen
>> Kontaktdaten, wir organisieren dann eine kostenlose Leihe
>
> Hut ab!

Naja, u.U. vergrößert sich jetztz der Zeitdruck des TE, da für einige 
R&S Scopes der Einarbeitungsaufwand nicht unerheblich ist.

R&S sollte also auch anständigen Support bei der Einarbeitung leisten.

Ferner gehört sich in einem solchen Fall, das man in der Arbeit auch 
angibt das man Unterstützung von eben dieser Firma erhalten hat. Das 
kann manchen Betreuer übel aufstoßen, wenn er darin einen unzulässigen 
Vorteil gegenüber Studenten eben ohne diesen Sponsor erkennt.

Und mir als Prof würde es mehr um die Inhaltlichen als um die 
Schönheitsaspekte der Entwicklung/Dokumentation gehen. Arbeiten die mit 
Äußerlichkeiten bestechen wollen, werden besonders kritisch auf 
inhaltliche Schwächen abgeklopft - wer will sich schon sagen lassen - er 
ist einem Blender aufgesessen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Markus F. schrieb:
> Hallo Alex,
>
> bitte melde dich im Forum an und schicke mir eine PN mit deinen
> Kontaktdaten, wir organisieren dann eine kostenlose Leihe (z. B. Ein
> RTB).

Hallo Alex

Ich würde das Angebot annehmen. Bisher wusste ich nicht das 
Rohde&Schwarz so viel Unterstützung für Studenten bietet.

Pädagoge schrieb:
> Naja, u.U. vergrößert sich jetztz der Zeitdruck des TE, da für einige
> R&S Scopes der Einarbeitungsaufwand nicht unerheblich ist.

Ich kenne jetzt den RTB nicht. Aber ich sitze in der Hochschule öfters 
vor auch moderneren Geräten von R&S und in meiner privaten Bastelecke 
werkeln auch zum großen Teil Geräte von R&S.

Deine Bedenken kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Ich finde die Bedienung insbesonders der moderneren Geräte eigentlich 
recht selbsterklärend. Viel angenehmer zu bedienen als z.B. Tektronix 
oder Gould. Unangenehm war mir nur der Hameg 507 aufgefallen. Dessen 
Bedienung ist in der Tat etwas merkwürdig. Aber das war aus einer Zeit, 
bevor Hameg in R&S übergegangen ist.

Ralph Berres

Autor: Pädagoge (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Pädagoge schrieb:
>> Naja, u.U. vergrößert sich jetztz der Zeitdruck des TE, da für einige
>> R&S Scopes der Einarbeitungsaufwand nicht unerheblich ist.
>
> Ich kenne jetzt den RTB nicht. Aber ich sitze in der Hochschule öfters
> vor auch moderneren Geräten von R&S und in meiner privaten Bastelecke
> werkeln auch zum großen Teil Geräte von R&S.
>
> Deine Bedenken kann ich nicht ganz nachvollziehen.


Vielleicht haben wir mit unterschiedlichen Geräten gearbeitet.

Ich hatte das "Vergnügen" vor ca. 5 Jahren bei R&S selbst mit Scopes von 
Hameg, LeCroy.Tek und eben R&S (RTO2004?) zu arbeiten. Die RTO Scopes 
wurden eigentlich nach Möglichkeit gemieden, TouchScreen/Maussteuerung 
reichlich unhandlich, Zoom und Aufzeichnung über die gesamte 
Speichertiefe Buggy, und wegen den drunterliegenden Windows sehr langsam 
beim Start und absturzfreudig, dazu eher klobig und da schlecht kippbar 
unhandlich in der Bedienung. Gut war einzig die Automatisierbarkeit mit 
LabView und Co..

Selbst die RS-Scope-Entwickler schauten ab und zu vorbei um das LeCroy 
mit dem eigenen Scope zu vergleichen und sich abzuschauen wie es geht. 
Mag sein das da inzwischen einiges besser geworden ist. Aber zum Schnell 
mal was messen oder den Techniker/Softwerkler was zum Nachprüfen an die 
Hand zu geben ist ein (dummes) Tek IMHO besser geeignet. Jedenfalls 
haben selbst die RS-eigenen Entwickler lieber mit nen Hameg oder Tek 
debuggt als mit einem R&S.

Autor: MiWi (Gast)
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Markus F. schrieb:
> Hallo Alex,
>
> bitte melde dich im Forum an und schicke mir eine PN mit deinen
> Kontaktdaten, wir organisieren dann eine kostenlose Leihe (z. B. Ein
> RTB).
>
> Viele Grüße
>
> Markus Freidhof
> Rohde&Schwarz Oszilloskop-Entwicklung


Hallo Markus

Gratulation.

Und der Eindruck, den Du hier hinterläßt deckt sich mit dem, den ich 
gestern am späten Nm auf der PCIM von Deinen Kollegen gewonnen habe (und 
damit kein Mißverständnis entsteht: der Eindruck war sehr gut).

Grüße

MiWi

Autor: MiWi (Gast)
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Pädagoge schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Pädagoge schrieb:
>>> Naja, u.U. vergrößert sich jetztz der Zeitdruck des TE, da für einige
>>> R&S Scopes der Einarbeitungsaufwand nicht unerheblich ist.
>>
>> Ich kenne jetzt den RTB nicht. Aber ich sitze in der Hochschule öfters
>> vor auch moderneren Geräten von R&S und in meiner privaten Bastelecke
>> werkeln auch zum großen Teil Geräte von R&S.
>>
>> Deine Bedenken kann ich nicht ganz nachvollziehen.
>
>
> Vielleicht haben wir mit unterschiedlichen Geräten gearbeitet.
>
> Ich hatte das "Vergnügen" vor ca. 5 Jahren bei R&S selbst mit Scopes von
> Hameg, LeCroy.Tek und eben R&S (RTO2004?) zu arbeiten. Die RTO Scopes
> wurden eigentlich nach Möglichkeit gemieden, TouchScreen/Maussteuerung
> reichlich unhandlich, Zoom und Aufzeichnung über die gesamte
> Speichertiefe Buggy, und wegen den drunterliegenden Windows sehr langsam
> beim Start und absturzfreudig, dazu eher klobig und da schlecht kippbar
> unhandlich in der Bedienung. Gut war einzig die Automatisierbarkeit mit
> LabView und Co..
>
> Selbst die RS-Scope-Entwickler schauten ab und zu vorbei um das LeCroy
> mit dem eigenen Scope zu vergleichen und sich abzuschauen wie es geht.
> Mag sein das da inzwischen einiges besser geworden ist. Aber zum Schnell
> mal was messen oder den Techniker/Softwerkler was zum Nachprüfen an die
> Hand zu geben ist ein (dummes) Tek IMHO besser geeignet. Jedenfalls
> haben selbst die RS-eigenen Entwickler lieber mit nen Hameg oder Tek
> debuggt als mit einem R&S.

Habe als LeCroy (400MHz - 40GHz)/Tek MDO3054/Agilent (1GHz 
irgendwas)/Rigol-Nutzer auf der Messe mit dem neuen RTB2004 mit voller 
Aufrüstung gespielt und... es braucht im ersten Moment bei der Bedienung 
keinen Vergleich mit den LeCroys scheuen, sie haben also gelernt und gut 
abgeschaut.

iaW: wenn Alex weiß wo beim Lötkolben vorne ist wird er mit einem HTB 
auch zurechtkommen...

MiWi

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Pädagoge schrieb:
> Ich hatte das "Vergnügen" vor ca. 5 Jahren bei R&S selbst mit Scopes von
> Hameg, LeCroy.Tek und eben R&S (RTO2004?) zu arbeiten. Die RTO Scopes
> wurden eigentlich nach Möglichkeit gemieden, TouchScreen/Maussteuerung
> reichlich unhandlich, Zoom und Aufzeichnung über die gesamte
> Speichertiefe Buggy, und wegen den drunterliegenden Windows sehr langsam
> beim Start und absturzfreudig, dazu eher klobig und da schlecht kippbar
> unhandlich in der Bedienung. Gut war einzig die Automatisierbarkeit mit
> LabView und Co..

Naja wie schon geschrieben, einen Oszillograf von R&S haben wir ( noch ) 
keinen, außer den alten Hamegs die übrigens nach und nach aussortiert 
werden, weil sie immer unzuverlässiger werden, und Ersatzteile kaum noch 
erhältlich sind.

Lange bevor R&S den RTO auf den Markt gebracht worden sind bei uns in 
der Hochschule Oszillografen der Fa. Agilent gekauft worden. DSO6000 
Serie und später noch DSOX2000 Serie, wobei ich persöhnlich die 6000ter 
Serie intuitiver bedienbar empfinde als die DSOX2000 Serie.

Ich selbst habe zu Hause einen HP54602 einen HP54645D einen Tek3430 ( 
ein Sche...Teil), einen Kenwood CS2110 und einen HM1005.

Auf eine preiswerte Suche nach einen Scope mit 500MHz analogbandbreite 
und mindestens 1Gsamples aber Megazoom bin ich noch auif der Suche, weil 
es Scopemäßig bei mir bei 150MHz aufhört.

Vielleicht kann ich mir ja irgendwann auch mal einen R&S Scope der 
moderneren Generation leisten. Aber wenn sie neu rauskommen sind sie 
noch zu teuer für mich. Ich betreibe das ja schließlich zu Hause nur als 
Hobby.

Aber ich seitze öfters vor eine ZNB40 und einen 30GHz Spektrumanalyzer. 
Zumindest der Spektrumanalyzer lässt sich auch komplett ohne 
Bedienungsanleitung bedienen, bei dem VNA benötigt man dann doch ab und 
zu eine Bedienungsanleitung. Der Umfang ist doch zu groß sich alles 
merken zu können.

Die Geräte bei mir zu Hause ( SML3 SMHU SMY FAM URV5 URE ) lassen sich 
zumindest in den wichtigen Funktionen ohne Bedienungsanleitung rein 
intuitiv bedienen.

Ralph

: Bearbeitet durch User
Autor: MiWi (Gast)
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Ralph B. schrieb:

>
> Auf eine preiswerte Suche nach einen Scope mit 500MHz analogbandbreite
> und mindestens 1Gsamples aber Megazoom bin ich noch auif der Suche, weil
> es Scopemäßig bei mir bei 150MHz aufhört.
>

schau Dir einmal die MDO3xxx von Tek an. Im eevblog findet sich ein 
script, mit dem es zu einem MDO3054 umkonfigurierbar ist. Ich hab das 
script erst viel später entdeckt :-(

Naja, so ist das eben...

Und abgesehen von der manchmal etwas... ungewöhnlichen Bedienung ist das 
Gerät ok - auch wenn es an die intuitive Bedienung der LeCroys nicht 
herankommt... Messstechnisch paßt es jedenfalls


MiWi

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Ist schon witzig, wie man mit Geräten zurechtkommt oder auch nicht. In 
der Uni hatten wir Hameg, Philips und Tektronics. Tek wurde immer von 
allen hochgelobt als das ultimative Gerät - ich kam damit nie richtig 
klar.
Es stellt sich die spannende Frage: ist man geprägt durch andere Geräte 
oder liegt einem tatsächlich das eine oder andere Konzept von Hause aus 
besser besser?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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H.Joachim S. schrieb:
> Es stellt sich die spannende Frage: ist man geprägt durch andere Geräte
> oder liegt einem tatsächlich das eine oder andere Konzept von Hause aus
> besser besser?

sicherlich beides

Ralph Berres

Autor: Philipp Blum (citrullin)
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Alex schrieb:
> Nur leider besitzt meine Schule nur, zwar durchaus gute, aber
> analoge Oszilloskope und low-budget digital-Oszilloskope mit einer
> geschätzten Auflösung von 320x240.

Ganz ehrlich: Selbst mit so einem guenstigem Oszilloskope kommst du sehr 
weit. Und zum Thema analoge Oszilloskope: Ich wuerde mir wuenschte ich 
haette ein gutes analoges. Selbst die analogen sind nicht sonderlich 
preiswert. Bis du in die Bereiche kommst, in denen man wirklich ein 
gutes, teures brauchst, wird wohl noch etwas dauern. Ich spreche da von 
so Sachen wie PCIe oder andere Hochgeschwindigkeitsverbindungen, wo du 
tatsaechlich ein 5 oder 10 Ghz Osziloskop brauchst.

Autor: Philipp Blum (citrullin)
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S. Landolt schrieb:
> "In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister"
>
> (wer hat da was von "beschränktem Meister" gemurmelt?)

Beschraenkung macht sogar sehr kreativ. Technische Freiheit kann dazu 
fuehren, dass die Menschen sehr ausgebieg werden und nicht nach 
kreativen Loesungen suchen. Ich habe da mal einen genialen Talk zum 
Thema 8 bit Games gesehen (Youtube-Video "8 Bit & '8 Bitish' Graphics-Outside the Box")

Die Mittel waren sehr eingeschraenkt, aber die Resultate und die 
Kreativitaet aus diesen Mitteln alles rauszuholen sind beeindruckend. 8 
bit Games gehoeren immer noch zu den besten jemals entwickelten Spielen.

Autor: Hans (Gast)
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Phil schrieb:
> Word bietet da
> einfach viele nützliche Funktionen um gemeinsam an Dokumenten zu
> arbeiten. Latex ist dagegen doch eher etwas für nur genau einen Autor.

Das sehe ich anders. Allerdings wird Latex erst im Zusammenspiel mit Git 
wirklich interessant. Dann können nämlich mehrere Personen gleichzeitig 
am selben Dokument arbeiten, sofern z.B. Kapitel sinnvoll in 
Unterdateien aufgeteilt sind und jeder auf seinem Bereich arbeitet.
Ich finde es da eher gruselig ständig ein Word Dokument per Email hin 
und her zu schicken, wo dann wirklich nur eine Person dran arbeiten kann 
oder eben hinterher einzelne Teile von Hand zusammenführen zu müssen.
Dabei habe ich auch oft erlebt, dass die Formatierung leidet. Der erste 
nimmt Word 2013, der nächste nun nur noch 2007 und der dritte, der nimmt 
Openoffice. Das ist natürlich etwas, was man bei der Zusammenarbeit in 
einer Firma mit einer venünftigen IT angehen kann, im Bildungsbereich 
(hust hust Schulen) jedoch eher nicht. Dort kann man schließlich froh 
sein, wenn auf allen Rechnern überhaupt irgendeine Word Version ist. 
Wobei natürlich bei Latex die Einsteigshürde für Schulen wieder zu groß 
ist.

Wie so oft gibt es die eierlegende Wollmilchsau nicht. Ich bevorzuge 
dennoch Latex, da ich dort auch Teile einer größeren Ausarbeitung in 
anderen Dokumenten nutzen kann.
Als Beispiel: Ich schreibe ein ca. 30 Seitiges Dokument über Thema X. 
Nun brauche ich aber auch ein Handout und eine Präsentation. Im Handout 
kann ich Teile aus der Ausarbeitung wieder verweden und in allen 
Dokumenten müssen meine Quellen genannt werden. Überlegt man sich bei 
Latex vorher eine vernünftige Dateistruktur, dann lädt man einfach 
überall die selben Dateien. Muss ich nun noch später Ergänzungen oder 
Korrekturen machen, so muss ich diese nur in einer Datei verändern. Für 
mich immer wieder ein großer Vorteil.

Wer jedoch besser mit Word klarkommt: Gerne. Die aktuellen Word 
Versionen sind von der Bedienung her ganz brauchbar und darin klar im 
Vorteil gegenüber kryptischen Latex befehlen. Wer aber erstmal die 
Eingabe z.B. von Formeln in Latex raus hat, der ist dort viel Schneller 
als mit den verkrüppelten Editoren in WYSIWYG Anwendungen.

Autor: Phil (Gast)
Datum:

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Hans schrieb:
> Das sehe ich anders. Allerdings wird Latex erst im Zusammenspiel mit Git
> wirklich interessant. Dann können nämlich mehrere Personen gleichzeitig
> am selben Dokument arbeiten

Unter dem Aspekt der Gleichzeitigkeit ist es natürlich von Vorteil 
mehrere Dateien zu haben. Aber das ist eher ein Vorteil von mehreren 
Dateien als von Latex.

Ansonsten kann Word auch Diffs usw. (früher eher SubVersion benutzt 
bevor Git "in" war). Der echte Vorteil sind die Kommentare und die 
Änderungsnachverfolgung. So kann man sehr schön verfolgen was seit 
Version 1 wirklich noch passiert ist zB in einer Diplomarbeit die man 
korrigiert. Und man kann gleichzeitig eine Diskussion in den Kommentaren 
dabei am laufen haben.
Gleichzeitigkeit war dabei nie ein Thema, weil entweder der Student dran 
gearbeitet hat oder er eben fertig war und ich das Dokument zur 
Korrektur hatte. Die Formatierung hat dabei nie gelitten, aber es war 
auch immer die gleiche Office Version überall.

Über Formeln und Word muss man nicht diskutieren :). Ohne Plugins geht 
das wirklich nur mit sehr großen Schmerzen. Aber es gibt ja Dinge wie 
Aurora usw. um Latex Formeln auch in Word verwenden zu können.

Ähnliches gilt für Literaturverzeichnisse. Da gibt es zwar mittlerweile 
was eingebautes, aber das kommt trotzdem nicht an Citavi oder Ähnliches 
heran. Damit hat man dann auch wieder die Freiheiten es in vielen 
Dokumenten zu verwenden usw.

Und gerade was die Austauschbarkeit angeht, so ist Office da wirklich 
nicht schlecht. Man denke nur an die Möglichkeiten von Excel aus auf 
Outlook Daten zugreifen zu können, eingebettete Grafiken jederzeit 
wieder editieren zu können (mach ich nicht, weil Excel einfach mistige 
Graphen macht) usw usw.

Achja: Selbst wenn mehrere Autoren an einem Word File arbeiten sollte 
das wenig Probleme beim mergen machen. Seit docx ist es ja einfach ein 
ZIP file mit XML Dokumenten darin in denen alles in Klartext steht 
(falls Word das nicht ohnehin selbst kann, es kann ja auch diff).


Philipp B. schrieb:
> Bis du in die Bereiche kommst, in denen man wirklich ein
> gutes, teures brauchst, wird wohl noch etwas dauern. Ich spreche da von
> so Sachen wie PCIe oder andere Hochgeschwindigkeitsverbindungen, wo du
> tatsaechlich ein 5 oder 10 Ghz Osziloskop brauchst.

Ein gutes Scope hat für mich recht wenig mit den technischen Daten an 
sich zu tun. Es muss gut zu bedienen sein, vor allem, wenn es das 
alltägliche Werkzeug ist. Ein "gutes" Scope muss dabei nicht besonders 
breitbandig sein. Man lernt ein "gutes" Scope bei der täglichen Arbeit 
sehr schnell zu schätzen. Vor allem wenn man dann mal wieder an ein 
günstiges Gerät muss.

Autor: Manfred (Gast)
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Philipp B. schrieb:
> Ganz ehrlich: Selbst mit so einem guenstigem Oszilloskope
> kommst du sehr weit.
Ich habe damals in der Firma die Neuanschaffung eines digitalen für 
meinen Meßplatz abgelehnt, weil der Analogspeicher besser zu meinen 
Anforderungen passte. Nicht alles was modern ist muß gut sein, DSO kam 
dann eben erst ein paar Jahre später auf den Tisch.

> Und zum Thema analoge Oszilloskope: Ich wuerde mir wuenschte ich
> haette ein gutes analoges. Selbst die analogen sind nicht
> sonderlich preiswert.
"Ich wuerde mir wuenschte" - autsch, Deutsche Sprache schwere Sprache?

Hier werkelt ein Fluke-Kombiscope, ursprünglich Philips. Mit 60 MHz und 
200 Megasamples/s nicht der letzte Schrei, es kann aber noch echten 
Analogbetrieb, der ist mitunter sinnvoller als digital.

Autor: Steffen (Gast)
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Manfred schrieb:
> Hier werkelt ein Fluke-Kombiscope, ursprünglich Philips. Mit 60 MHz und
> 200 Megasamples/s nicht der letzte Schrei, es kann aber noch echten
> Analogbetrieb, der ist mitunter sinnvoller als digital.

Wann ist es denn sinnvoller als ein DSO?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Steffen schrieb:
> Wann ist es denn sinnvoller als ein DSO?

z.B. bei AM Modulierten Signale oder FBAS Signale.

Dessen darstellung geht wenn überhaupt nur mit Spitzenwertdetektor.

z.B. wenn man mit Aliasing zu kämpfen hat.

Und noch etwas zu der Bildschirmauflösung von 240*320 welche scheinbar 
immer noch nicht ausgestorben ist.

Wenn ich mir eine Sinus auif einen z.B. Tek 210 Digiscope anschaue dann 
fällt es mir schwer zu beurteilen, ob die Sinus sauber ist. Mit den 
zackicken Abstufungen insbesonders wenn man 5 Kurvenzüge sieht, kann man 
das wirklich nicht beurteilen. Da ist der analoge Scope klar im Vorteil.

Für den reinen Digitalelektroniker der nur die Ports seines Prozessors 
sehen will ist es vielleicht egal. Aber der wäre mit einen Logikanalyzer 
eh besser bedient, obwohl auch der nicht in der Lage ist aufzudecken, ob 
zwei Ports fehlerhafterweise miteinander verbunden sind.

Ralph Berres

Autor: Ralph Berres (rberres)
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MiWi schrieb:
> schau Dir einmal die MDO3xxx von Tek an. Im eevblog findet sich ein
> script, mit dem es zu einem MDO3054 umkonfigurierbar ist. Ich hab das
> script erst viel später entdeckt :-(

das ist mir momenmtan doch noch zu teuer.

Neu werde ich mir ein 500MHz Scope eh nicht leisten können.

Ralph Berres

Autor: Wolfgang (Gast)
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Harald schrieb:
> Würde mir ein Student so etwas abliefern, dann gäbe es mindestens eine
> Note Abzug, wobei, eher eine 5,0.

Wenn du die Form der Präsentation derart hoch gegenüber dem Inhalt 
gewichtest, bist du hoffentlich nicht im MINT-Bereich tätig. Blender 
gibt es genug. Das muss man nicht noch durch eine verzogenen Notenskala 
fördern.

Autor: Christian Kück (chris111)
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Ein analoges Scope reicht völlig aus. Digikamera mit Stativ davor und 
die Bilder werden besser wie mit den meisten Digitalen. Richtiges 
Probing ist weit wichtiger. Switch node nicht mit Krokodilclips für GND 
sondern die Probe an einem kurz angelöteten Schaltdraht, der vorne um 
die Probe gewickelt wird. Passenden Bohrer als Wickelkern besorgen. 
Ausgangsripple direkt mit einem an den Ausgangskeramikondensator 
gelöteten 50 Ohm Coax messen. Evt. noch einen 50 Ohm Serienwiderstand an 
den Innenleiter. Gegen Common mode Störungen helfen Ferrite durch die 
man das Probekabel wickelt. Alternativ ein altes 20 MHz Scope, dann 
sieht man die ganzen Spikes nicht.
Die Features eines Digitalscopes sind für die meisten 
Schaltregleranwendungen nicht so wichtig. Das Problem sitzt bei den 
meisten Messungen vor dem Schirm.

Autor: Phil (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> z.B. bei AM Modulierten Signale oder FBAS Signale.
>
> Dessen darstellung geht wenn überhaupt nur mit Spitzenwertdetektor.

Ist das tatsächlich bei modernenen DSOs noch ein Problem, wenn die 
intensity gradients machen? Bei einigen kann man sich die 
Häufigkeitsverteilung sogar farbig darstellen lassen.

Und einen Spitzenwertdetektor haben die doch auch alle?


Ralph B. schrieb:
> z.B. wenn man mit Aliasing zu kämpfen hat.

Aliasing kenne ich auch nur von billigst Scopes. Die Scopes mit denen 
ich so zu tun habe (und da sind auch nicht so teure Rigol DS2000 dabei) 
samplen eigentlich immer schneller als es für die Bildschirmauflösung 
notwendig ist. Damit hat man nie ein Aliasing Problem. Man sieht bei 
hohen Frequenzen dann einen "Balken". Aliasing tritt so erst auf, wenn 
die Samplerate nicht mehr ausreichend ist um das Signal ohne Aliasing 
darzustellen. Und dann ist normalerweise die Analogbandbreite eh am 
Ende.

Autor: Phil (Gast)
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kleiner Nachtrag:

Ralph B. schrieb:
> Wenn ich mir eine Sinus auif einen z.B. Tek 210 Digiscope anschaue dann
> fällt es mir schwer zu beurteilen, ob die Sinus sauber ist. Mit den
> zackicken Abstufungen insbesonders wenn man 5 Kurvenzüge sieht, kann man
> das wirklich nicht beurteilen. Da ist der analoge Scope klar im Vorteil.

Da hilft einem dann die FFT. Vielleicht habe ich nicht die geschulten 
Augen eines eingefleischten Ananlogscope Nutzers, aber ich kann anhand 
der FFT eher besser die Signalqualität eines Sinus beurteilen als mit 
einem Analogscope.

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

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Ralph B. schrieb:
> Wenn ich mir eine Sinus auif einen z.B. Tek 210 Digiscope anschaue dann
> fällt es mir schwer zu beurteilen, ob die Sinus sauber ist. Mit den
> zackicken Abstufungen insbesonders wenn man 5 Kurvenzüge sieht, kann man
> das wirklich nicht beurteilen. Da ist der analoge Scope klar im Vorteil.

Das Thema "Sinusbeurteilung" dürfte bei der Vermessung des prinzipiell 
beliebig nichtlinearen Schaltwandlers des TOs doch wohl eher ohne 
Bedeutung sein.

Autor: Steffen (Gast)
Datum:

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Wolfgang schrieb:
> Das Thema "Sinusbeurteilung" dürfte bei der Vermessung des prinzipiell
> beliebig nichtlinearen Schaltwandlers des TOs doch wohl eher ohne
> Bedeutung sein.

Es ging dich um die Frage, wann man welches Scope verwenden kann/soll. 
Von daher ist es doch komplett on topic

Autor: Alex (Gast)
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Erstmal vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten! Nach 
mehrjährigem stillen Mitlesen habe ich mit Anderem gerechnet...

Markus F. schrieb:
> Markus Freidhof
> Rohde&Schwarz Oszilloskop-Entwicklung

Ich freue mich sehr über das Angebot! Nur habe ich bereits Kontakt mit 
der TU Graz (TU Wien hat meine Anfrage leider mit "nur für Studenten" 
abgewiesen) aufgenommen und darf dort alle nötigen Messungen 
durchführen, wird zwar eine etwas längere Fahrt, aber Graz soll ja sehr 
schön sein.

Sogar zusätzlich die Messungen zur Impedanz Anpassung der Antennen und 
Dokumentierung des GSM (GPRS) Signals die ich bereits als "nicht 
möglich" abgehakt hatte, weil wir leider keinen (> 1,2 GHz) Spectrum 
Analyzer haben.

6a66 schrieb:
> Frag doch Deinen Betreuer wie wichtig Ihm die bunten hochauflösenden
> Bildchen sind.

Mir geht es nicht darum, stur das zu machen was mein Betreuer will, um 
mit möglichst wenig Aufwand eine gute Note zu bekommen. Mir macht das 
Projekt Spaß und will es auch nach der Schule mit Stolz herzeigen 
können.

In meiner Schule ist es leider unüblich ein Oszilloskop ohne "Autoset -> 
Screenshot -> "keine Ahnung wieso die Timebase auf 5ns steht" -> "wird 
schon passen" -> Schüler hat vergessen den Tastkopf anzuschließen und 
irgendein Rauschen dokumentiert" verwenden zu können, demnach wird auch 
für eine gute Note nicht viel mehr erwartet.

Nochmals danke, Ihr habt mir sehr weitergeholfen!
Liebe Grüße

Autor: Ralph Berres (rberres)
Datum:

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Phil schrieb:
> Ist das tatsächlich bei modernenen DSOs noch ein Problem, wenn die
> intensity gradients machen? Bei einigen kann man sich die
> Häufigkeitsverteilung sogar farbig darstellen lassen.

Naja nicht jeder hat das Geld sich einen neuen DSO mit den dir 
beschriebenen Eigenschaften zu kaufen. Ich rede immer noch von 
Hobbyanwendung.

Phil schrieb:
> Und einen Spitzenwertdetektor haben die doch auch alle?

Das stimmt und funktioniert bei solchen Signalen mehr oder weniger gut.
Bei vielen Scopes wird dafür eine Persistance Funktion genutzt das heist 
das Bild bleibt so lange gespeichert bis man es von Hand wieder löscht. 
Bei statisch modulierten Signalen kann man sich damit behelfen. Bei 
Signalen wo sich die Modulation dauernd ändert ( Sprache ) aber nicht.

Phil schrieb:
> Aliasing kenne ich auch nur von billigst Scopes. Die Scopes mit denen
> ich so zu tun habe (und da sind auch nicht so teure Rigol DS2000 dabei)
> samplen eigentlich immer schneller als es für die Bildschirmauflösung
> notwendig ist. Damit hat man nie ein Aliasing Problem.

Man kommt sehr schnell an die Grenze wo man in Randomsampling 
hineingerät.

Vermieden wurde das nur bei den alten Hameg kombiscopes HM205 HM408 usw.

Die kannten noch kein Randomsampling mit samt den Problemen die da 
auftreten können. Dafür war in digitalmode auch bei ziemlich langsamen 
Ablenkzeiten schon Schluss.

Wie heutige moderne Scopes damit umgehen weis ich nicht. Die DSOX Serie 
von Agilent kämpft immer noch mit dem Problem.

Phil schrieb:
> Und dann ist normalerweise die Analogbandbreite eh am
> Ende.

Eben nicht. bei 1000 Bildpunkten ohne diese Aliasinggefahren, müsste die 
Smplingrate eben 1000 mal höher sein als die analoge Grenzfrequenz. Ich 
kenne kein 100Mhz Scope mit echten 100Gsamples. Du?

Phil schrieb:
> Da hilft einem dann die FFT. Vielleicht habe ich nicht die geschulten
> Augen eines eingefleischten Ananlogscope Nutzers, aber ich kann anhand
> der FFT eher besser die Signalqualität eines Sinus beurteilen als mit
> einem Analogscope.

FFT ist bei den Scopes insbesonders der Einsteigmodelle eher eine 
Krücke.

1. die nur 48db Dynamik wegen des 8bit AD Wandler. ( die wenigsten haben 
höhere Auflösung ).
2. Weil immer von Ohz bis zur halben Samplingrate eine FFT gemacht wird.
will man z.B. bei 10MHz sich den Träger mit einen Span von 1KHz 
anschauen, so geht das nicht, weil einfach nur in die X-Achse mit z.B. 
1024 Punkte reingezoomt wird, Die Auflösung bleibt immer 1024 Punkte auf 
den gesamten Samplebereich. Einzig der RTO von R&S bildet da eine 
Ausnahme.

Wolfgang schrieb:
> Das Thema "Sinusbeurteilung" dürfte bei der Vermessung des prinzipiell
> beliebig nichtlinearen Schaltwandlers des TOs doch wohl eher ohne
> Bedeutung sein.

ähm es soll auch noch Analogelektroniker geben die sich z.B. mit 
Audiotechnik befassen. Für den ist es schon wichtig ob man im ersten 
Überblick sieht ob ein Signal halbwegs sauber ist, oder mit 
irgendwelchen Mülleffekten überlagert ist.

Ralph Berres

Autor: CyberangriffstruppeVollbit (Gast)
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Alex schrieb:
> Natürlich sollte die Dokumentation auch halbwegs ästhetisch ansprechend
> sein. Nur leider besitzt meine Schule nur, zwar durchaus gute, aber
> analoge Oszilloskope und low-budget digital-Oszilloskope mit einer
> geschätzten Auflösung von 320x240.

Was willst du denn?
Selbst mit einem Low-End-Basteloszi (wie dem Rigol DS1052) kann man 
optisch ansprechende Dokumentationen machen. Das kann die Bilder auf 
einen USB-Stick speichern, und man kann das Scope Messwerte wie die 
Amplitude einblenden lassen.
Das reicht vollkommen aus.

Ein Großer Teil der Arbeit sollten sowieso nicht Oszibilder sein, 
sondern sauber aufbereitete Messergebnisse.

Ich mache z.B. oft Tabellen der Form:
Messwert, Messpunkt, Soll (min), Soll (max), Ist

Oder irgenwelche Excel-Charts. Die Lastkennlinie wäre so ein Fall.

Oszilloskopbilder nehme ich nur um z.B. Signalverläufe zu zeigen, wie 
die Sprungantwort des Schaltreglers zum Beispiel. Und Dazu reichen 
320x200, sofern man das Signal sauber triggert und richtig hinzoomt.

PS:
Schlampige Designs erkennt man daran, dass der Entwickler erhebliche 
Schwierigkeiten hat, Sollwerte zu berechnen. Bei einem SAUBEREN Design 
eines Schaltreglers hat man diese größtenteils schon bei der Auslegung 
berechnet..

Autor: Phil (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Naja nicht jeder hat das Geld sich einen neuen DSO mit den dir
> beschriebenen Eigenschaften zu kaufen. Ich rede immer noch von
> Hobbyanwendung.

Privat habe ich auch nur ein Rigol DS2000 und das hat die beschriebenen 
Eigenschaften auch.


Ralph B. schrieb:
> Das stimmt und funktioniert bei solchen Signalen mehr oder weniger gut.
> Bei vielen Scopes wird dafür eine Persistance Funktion genutzt das heist
> das Bild bleibt so lange gespeichert bis man es von Hand wieder löscht.
> Bei statisch modulierten Signalen kann man sich damit behelfen. Bei
> Signalen wo sich die Modulation dauernd ändert ( Sprache ) aber nicht.

Ich habe keine Erfahrung mit AM modulierten Signalen wie Du sie 
wahrscheinlich meinst (Sprache zB?), aber mein DS2000 macht es nicht mit 
persistenz. Die versuchen schon es zumindest ähnlich wie auf einem 
Analogscope darzustellen.


Ralph B. schrieb:
> Wie heutige moderne Scopes damit umgehen weis ich nicht. Die DSOX Serie
> von Agilent kämpft immer noch mit dem Problem.

Das klingt interessant. Kannst Du da ein Beispiel für Signale geben, 
damit man sich so etwas mal ansehen kann?


Ralph B. schrieb:
> FFT ist bei den Scopes insbesonders der Einsteigmodelle eher eine
> Krücke.

Das stimmt leider. Wenn es mir darauf ankommt, dann lese ich die Samples 
aber einfach aus dem Rigol aus und mache die FFT am Computer. Die 
eingebaute FFT ist wirklich sehr schlecht. Dafür hat das Rigol viel mehr 
Speicher als die meisten Keysight Scopes. Das ist für eine FFT auf dem 
Computer wirklich gut.

>
> 1. die nur 48db Dynamik wegen des 8bit AD Wandler. ( die wenigsten haben
> höhere Auflösung ).

Die Dynamik ist aufgrund der FFT größer als die Dynamik eines einzelnen 
Messpunktes.


> 2. Weil immer von Ohz bis zur halben Samplingrate eine FFT gemacht wird.
> will man z.B. bei 10MHz sich den Träger mit einen Span von 1KHz
> anschauen, so geht das nicht, weil einfach nur in die X-Achse mit z.B.
> 1024 Punkte reingezoomt wird, Die Auflösung bleibt immer 1024 Punkte auf
> den gesamten Samplebereich. Einzig der RTO von R&S bildet da eine
> Ausnahme.

Mit dem R&S in der Firma habe ich diesbezüglich noch nicht gespielt, 
aber ich bin mit der FFT des Keysight 4000 sehr zufrieden. Dort kann man 
entweder Span und Center Frequenz einstellen oder halt Start und 
Stopfrequenz. Die Samplingrate und damit die Frequenzauflösung bestimmt 
man einfach weiterhin über die Zeitachse.


CyberangriffstruppeVollbit schrieb:
> Oszilloskopbilder nehme ich nur um z.B. Signalverläufe zu zeigen, wie
> die Sprungantwort des Schaltreglers zum Beispiel. Und Dazu reichen
> 320x200, sofern man das Signal sauber triggert und richtig hinzoomt.

Und in solchen Fällen bieten sich auch wieder Rohdaten an. Dann kann man 
sein gefittetes Modell gleich mit dazu plotten und schauen wie gut es 
passt.

Autor: Phil (Gast)
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Anbei mal ein Bild vom angesprochenen Signal:

10MHz Träger mit 1kHz AM

Man sieht das man auch mit einem 8bit Scope für deutlich unter 1000€ 
Neupreis ca. 80dB Dynamik erreichen kann. Und bei dem Bild wurde der 
Speicher des Scopes noch nicht voll ausgereizt. Wenn ich bei ansonsten 
gleichen Einstellungen den Gerät abgestöpselt habe und stattdessen 50 
Ohm auf das Scope stecke, dann ist das Rauschen noch mal ca. 10dB 
tiefer.

Autor: Max (Gast)
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Was schreibt ihr größtenteils alle für einen Unsinnn??
Die Frage des TE war eine andere.
Macht doch einen anderen Beitrag auf für eure stammtischgespräche

Autor: Peter Funke (toto)
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Alex schrieb:
> Gibt es eine Möglichkeit ein geeignetes Oszilloskop auszuborgen bzw. für
> ein paar Stunden vor Ort benutzen zu dürfen?

Ja...
https://www.google.de/search?q=oszilloskop+ausleih...

Autor: Steffen (Gast)
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Max schrieb:
> Was schreibt ihr größtenteils alle für einen Unsinnn??
> Die Frage des TE war eine andere.
> Macht doch einen anderen Beitrag auf für eure stammtischgespräche

Und das war jetzt hilfreich? Alleine der Ton...

Es geht nicht um Stammtischgespräche sondern schlicht darum, dass man 
sich in allermeisten Fällen mit dem Scope was da ist behelfen kann.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Phil schrieb:
> Anbei mal ein Bild vom angesprochenen Signal:
>
> 10MHz Träger mit 1kHz AM

Die FFT wurde aber sicherlich nicht mit dem Scope gemacht, sondern auf 
dem PC mit den Rohdaten. Ansonsten musst du mir das Scope nennen, 
welches dieses Bild direkt mit der intern angebotenen FFT macht.

Phil schrieb:
> Man sieht das man auch mit einem 8bit Scope für deutlich unter 1000€
> Neupreis ca. 80dB Dynamik erreichen kann.

Sicherlich hast du eine Reihe Kurven gemittelt. Ansonsten must du mir 
die wundersame Vergrößerung der vertikalen Auflösung erklären. Der Scope 
hat mit seinen 8Bit Wandlern nun mal nur 48db Dynamik ( welche man auch 
bei den Scopes in der FFT Funktion sieht ). Selbst der DSO6000 welche 
durch entsprechend häufige Mittelung virtuell auf 12Bit kommt, schaft 
nicht mehr als 70db. Aber die Nachteile das immer nur von Null Hz bis 
zur halben Samplingfrequenz die FFT gerechnet wird und bei verringerten 
Span nur reingezoomt wird, bleibt auch hier enthalten.

Nicht jeder hat Lust erst die Rohdaten in den Rechner zu importieren und 
mit einen Programm ( Matlab?) weiter zu bearbeiten. Meist will man am zu 
vermessenden Objekt ( z.B. bei einer Fehlersuche )die Ergebnisse sofort 
auf dem Scope sehen.

Ralph Berres

Ralph Berres

Autor: Phil (Gast)
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Das Bild ist natürlich nicht direkt aus dem Scope. Gerechnet wurde es 
mit Numpy/Python. Aber auch alles andere würde ja gehen.
Für die Fehlersuche kann man das ja ständig vollautomatisch 
aktualisieren lassen. Auch ein Spektrunanalyzer zeigt so einen Sweep ja 
nicht in Echtzeit. Es soll hierbei ja aber ohnehin nur darum gehen was 
mit einem billigen DSO geht. Das es schöner (aber auch teurer) geht ist 
unbestritten.


Da wurde nichts vorher gemittelt. Das erledigt die FFT für einen. Die 
eingebaute FFT der Scopes ist meist deutlich schlechter, weil nur mit 
einer sehr begrenzten Anzahl Samples gerechnet wird. Es soll ja zeitnah 
ein Ergebnis erscheinen und es steht keine Desktop CPU dafür zur 
Verfügung.

Was Du mit dem verringertem Span meinst habe ich nicht ganz verstanden. 
Was genau meinst Du denn?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Phil schrieb:
> Auch ein Spektrunanalyzer zeigt so einen Sweep ja
> nicht in Echtzeit.

Naja man muss hier natürlich unterscheiden ob der SA ein herkömmliches 
Verfahren mit Überlagerungsempfänger oder ein FFT ist.

Ein FFT kann natürlich nie schneller sein als der Kehrwert des kleinsten 
Frequenzschrittes und somit der Auflösungsbandbreite. Diese hängt 
wiederum von der Anzahl der Stützstellen ( meist 1024 ) und dem Span ab.

Ein Überlagerungsempfänger ist hier natürlich deutlich langsamer.

Phil schrieb:
> Da wurde nichts vorher gemittelt. Das erledigt die FFT für einen. Die
> eingebaute FFT der Scopes ist meist deutlich schlechter, weil nur mit
> einer sehr begrenzten Anzahl Samples gerechnet wird.

Verstehe ich nicht. Die FFT Funktion in den Scopes macht im allgemeinen 
1024 Stützstellen bezogen auf einen Span von 0Hz bis halbe 
Samplefrequenz.

OK dein Programm macht offenbar 65000 Schritte.

Wie generierst du mit deinen Programm eine deutlich höhere Auflösung als 
8Bit? Das geht meines Erachtens nur wenn du die Kurve aus dem Scope 
mehrmals einließt und dann Punkt für Punkt mittelst. ( Nennt sich auch 
Average ).

Der DSO6000 von Agilent gewinnt nach diesen Verfahren 4 Bit, was sich im 
Dynamikbereich des FFT als 72db wiederspiegelt. Aber 80 oder gar 90db 
erreicht er auch dann nicht.

8Bit sind nun mal nur 256 Schritte und somit etwa 48db Dynamik. Besser 
ist der AD-Wandler nicht.

Phil schrieb:
> Was Du mit dem verringertem Span meinst habe ich nicht ganz verstanden.
> Was genau meinst Du denn?

Ich meine damit das wenn man wie in deinem Beispiel bei 10MHz 
Trägerfrequenz eine AM mit 1KHz Modulationssignal sich ansehen will. Das 
geht schlicht und einfach nicht, weil man für den 10MHz Träger 
20Msamples Abtastrate braucht, und bei grob gerechnet 1000 Stützstellen 
ist der kleinste Frequenzabstand 10 KHz.

Die üblichen Scopes zoomen in den vollen Bereich ( 0-halbe 
Samplefrequenz ) einfach rein, so das in dem gezoomten Bereich 
entsprechend weniger Stützstellen vorhanden sind. Ich kenne bislang 
keinen Scope der im gezoomten Bereich wieder die 1024 Stützstellen 
berechnet, um wieder die Auflösung zu bekommen die man will.

Und das ist das Problem was ich meine.

Der R&S RTO ist da glaube ich die Ausnahme, weil der für die FFT 
Berechnung ein eigenes FPGA hat und somit das hartwaremäßig berechnet. 
Dazu kann uns der Markus von R&S aber sicherlich genaueres sagen, der 
hat das Ding schließlich entwickelt.

Wenn du das mit einen externen Programm machen willst dann müsstest du 
entsprechend tiefe Speicher im Scope haben, damit aus deinen Rohmaterial 
genügend Stützstellen berechnet werden können.

OK moderne Scopes haben heute Speicher von 1Mbyte und mitunter mehr.
Der Scope muss dann aber auch den vollen Speicherinhalt an der 
PC-Schnittstelle zur Verfügung stellen.

Die FFT Funktion deines Programmes müsste dann so intelligent sein das 
er tatsächlich entweder die 1024 Stützstellen aus einen engen 
Frequenzbereich berechnen kann, oder er müsste wie bei den Scopes üblich 
von 0Hz bis halbe Samplingfrequenz die FFT berechnen aber mit 
entsprechend  mehr Stützstellen in diesem Falle so etwa 64000 
Stützstellen um die Frequenzauflösung zu bekommen.

Der Tek3026 FFT Signalanalyzer den ich besitze kann das beispielsweise.

Ralph Berres

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Where does FFT process gain come from?
https://www.designnews.com/aerospace/where-does-ff...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Simon K. schrieb:
> Where does FFT process gain come from?
> 
https://www.designnews.com/aerospace/where-does-ff...

klingt einleuchtend. Erklärt mir aber noch nicht weshalb die Scopes ( 
die ich kenne ) bei FFT nur knapp 50db bis zum Grundrauschen haben. bei 
1024 Stützstellen müssten es ja dann fast 80db sein.

Übrigens mein Tek3026 hat einen 12Bit AD Wandler und da liegt der 
Rauschteppisch auch so bei -80db. Müssten ja so -100db sein.

Ralph

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Where does FFT process gain come from?
>>
> https://www.designnews.com/aerospace/where-does-ff...
>
> klingt einleuchtend. Erklärt mir aber noch nicht weshalb die Scopes (
> die ich kenne ) bei FFT nur knapp 50db bis zum Grundrauschen haben. bei
> 1024 Stützstellen müssten es ja dann fast 80db sein.
>
> Übrigens mein Tek3026 hat einen 12Bit AD Wandler und da liegt der
> Rauschteppisch auch so bei -80db. Müssten ja so -100db sein.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Scope die FFT nur mit 8 Bit rechnet, 
um die Geschwindigkeit hinzukriegen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Simon K. schrieb:
> Ich könnte mir vorstellen, dass das Scope die FFT nur mit 8 Bit rechnet,
> um die Geschwindigkeit hinzukriegen.

Möglich

Aber jetzt habe ich lang genug den Tread gekapert. Vielleicht sollte man 
wieder zum Kern des Tread kommen.

Ralph

Autor: Phil (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Wenn du das mit einen externen Programm machen willst dann müsstest du
> entsprechend tiefe Speicher im Scope haben, damit aus deinen Rohmaterial
> genügend Stützstellen berechnet werden können.
>
> OK moderne Scopes haben heute Speicher von 1Mbyte und mitunter mehr.
> Der Scope muss dann aber auch den vollen Speicherinhalt an der
> PC-Schnittstelle zur Verfügung stellen.

Mein Rigol hier kann bis zu 56Mpts, wenn man sich auf einen Kanal 
beschränkt. Die gezeigte Messung habe ich gestern mit 14MPts gemacht. 
Dabei wächst der Python Prozess während der Berechnung auch auf weit 
über 1GB im RAM an. Die Samplerate war dabei auf 500MPts/s. Es scheint 
nichts zwischen 2GPts/s und den 500MPts/s zu geben. Bei 2GPts/s wäre der 
Transient für die 1kHz aber zu kurz gewesen.

Ich werde das gleiche Signal morgen mal am Keysight 4000 Scope 
ausprobieren. Interessiert mich nun einfach :).


Um wieder ein wenig zum Thema zurückzukommen:
Kannst Du noch mal ein Beispiel für ein Aliasing Problem moderner Scopes 
geben? Irgendetwas was man sich ggf. dann mal anschauen kann, bevor man 
da mal in die Falle tappt?

Autor: Wolfgang (Gast)
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Phil schrieb:
> Kannst Du noch mal ein Beispiel für ein Aliasing Problem moderner Scopes
> geben? Irgendetwas was man sich ggf. dann mal anschauen kann, bevor man
> da mal in die Falle tappt?

Nimm ein Sinussignal mit 101kHz und wähle als Abtastrate 100kSa/s

Autor: Phil (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Nimm ein Sinussignal mit 101kHz und wähle als Abtastrate 100kSa/s

Ich meinte schon ein Problem das angeblich mit modernen DSOs noch 
Auftritt. Dein Beispiel wird in der Praxis ja nicht auftreten.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Phil schrieb:
> Kannst Du noch mal ein Beispiel für ein Aliasing Problem moderner Scopes
> geben? Irgendetwas was man sich ggf. dann mal anschauen kann, bevor man
> da mal in die Falle tappt?

einen DSO4000 Scope habe ich zwar nicht zur Verfügung wohl aber die 
Vorgängerserie Agilent InfiniiVision
6000 Series

Sobald ich wieder mich mit dem Scope beschäftigen muss schaue ich mal.
Der Scope hat soviel ich weis eine Speichertiefe von 8MB

Ralph

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Wolfgang schrieb:
> Harald schrieb:
>> Würde mir ein Student so etwas abliefern, dann gäbe es mindestens eine
>> Note Abzug, wobei, eher eine 5,0.
>
> Wenn du die Form der Präsentation derart hoch gegenüber dem Inhalt
> gewichtest, bist du hoffentlich nicht im MINT-Bereich tätig.

Nein er hat völlig recht. Man darf und muss erwarten dass der Student 
auch bei seinen Werkzeugen, im Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten, 
State-of-the-Art ist. Dass er eben mit modernen Werkzeugen arbeiten 
kann. Dazu gehören Digitale Oszis und ihre Möglichkeiten genau so wie, 
moderne Methoden Graphen zu plotten (heute zeichnet man so was nicht 
mehr von Hand).

Die korrekte Benutzung von Werkzeugen ist übrigens nichts was nur am 
Rande irgendwie interessiert sondern ist DIE Kultureigenschaft der 
gesamten menschlichen Spezies. Darum flippt ja auch jeder so aus, wenn 
ein Affe ein Stöckchen nimmt um damit Ameisen zu angeln.

Autor: S. R. (svenska)
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Cyblord -. schrieb:
> Nein er hat völlig recht. Man darf und muss erwarten dass der Student
> auch bei seinen Werkzeugen, im Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten,
> State-of-the-Art ist.

Das heißt, eine Platine, die ich mit meinem 2mm-40W-Löteisen in THT 
aufbaue, ist - aus wissenschaftlicher Sicht - prinzipiell schlechter als 
die gleiche Platine im Uni-Reflow-Ofen mit BGA und 0402-SMD, weil keinen 
Zugang zu State-Of-The-Art-Werkzeugen hatte?

Messungen mit dem 25 Jahre alten Spektrometer an Uni A sind prinzipiell 
schlechter als Messungen am neu angeschafften Spektrometer der Uni B, 
weil das Werkzeug alt war? Unabhängig vom betrachteten Problem?

Oder was wolltest du gerade ausdrücken?

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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S. R. schrieb:
> Das heißt, eine Platine, die ich mit meinem 2mm-40W-Löteisen in THT
> aufbaue, ist - aus wissenschaftlicher Sicht - prinzipiell schlechter als
> die gleiche Platine im Uni-Reflow-Ofen mit BGA und 0402-SMD, weil keinen
> Zugang zu State-Of-The-Art-Werkzeugen hatte?

HRMPF. GENAU DAS schrieb ich. Im Rahmen seiner Möglichkeiten. Wenn ein 
Digioszi zur Verfügung ist, sollte diese Möglichkeiten genutzt werden, 
z.B. der PRINT-TO-USB Button, oder der direkte Export der Rohdaten. 
Fotos vom Bildschirm hingegen sind ein No-No.


> Oder was wolltest du gerade ausdrücken?
Lern erst mal Textverständnis. Dann kannst du mich wieder von der Seite 
anlabern, ja?

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Zugegeben: Wenn man den ersten Satz NICHT genau liest, geht das so wie 
von Dir gemeint - eventuell zumindest - NICHT hervor, @Cyblord.

(Mit "state-of-the-art" wird die "Modernität" charakterisiert - 
gewöhnlich von Technologien/Geräten... doch es läßt sich natürlich auch 
z.B. Arbeitsmethodik so referieren. Ist nur nicht so gebräuchlich, und 
daher weniger offensichtlich.)

Allerdings hast Du sowieso noch mehr geschrieben, als nur den ersten 
Satz. Und da gibt´s kaum noch was mißzuverstehen - das müssen eher 
"mißglückte erste Versuche, Querzulesen" sein... ^^

Nicht ärgern nur wundern.

Autor: Phil (Gast)
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So ich habe mal ein wenig mit dem Keysight gespielt.

1.) Natürlich keine Chance die 1kHz auf den 10MHz darzustellen
2.) 80dB Dynamik schafft das Scope auch mit der internen FFT 
(scope_16.png)
3.) kein Aliasing mit dem 10MHz Signal gefunden AUSSER man hat die FFT 
dabei an. Dann sieht man bei kleinen Ablenkungen irgendwann Aliasing. Da 
wird wohl Speicher an anderer Stelle gebraucht. Wenn man noch nicht weiß 
man sieht also lieber erst mal alles aus. (vgl. scope_14.png und 
scope_15.png. Alles gleich nur FFT an/aus)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Phil schrieb:
> .) 80dB Dynamik schafft das Scope auch mit der internen FFT

war bei dem Scope High Resolution eingeschaltet?

Ralph Berres

Autor: S. R. (svenska)
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Cyblord -. schrieb:
> HRMPF. GENAU DAS schrieb ich.

Ja, genau das schriebst du.

> Im Rahmen seiner Möglichkeiten.

Du schriebst von "state of the art", also dem Stand der Technik. Das ist 
was anderes als "im Rahmen der Möglichkeiten".

> Wenn ein Digioszi zur Verfügung ist, sollte diese Möglichkeiten
> genutzt werden, z.B. der PRINT-TO-USB Button,

Ein Digitaloszi stand zur Verfügung, aber dem TO war die Auflösung für 
eine hübsche Dokumentation zu gering. Von der Fähigkeit, Screenshots 
abzuspeichern, bin ich stillschweigend ausgegangen.

> Fotos vom Bildschirm hingegen sind ein No-No.

Warum? Abhängig von der Aufgabenstellung kann das eine äußerst 
gebrauchbare Alternative sein. Natürlich keine verwackelten Handyfotos, 
aber Stativ + Kamera ergeben sehr gute Bilder, auf denen man zusätzlich 
noch die Bedienelemente erkennen kann.

Auch hier im Forum wäre ein einzelnes Foto "Aufbau + Messverkabelung + 
Oszilloskop im Hintergrund" oft sinnvoller als ein Screenshot von einem 
Signal (oder nur eine verbale Beschreibung des Signals).

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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S. R. schrieb:
> Du schriebst von "state of the art", also dem Stand der Technik. Das ist
> was anderes als "im Rahmen der Möglichkeiten".

Sach mal, bist du vielleicht leicht zurückgeblieben oder so?
Ich schrieb:
> bei seinen Werkzeugen, im Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten,
> State-of-the-Art ist.

Autor: Phil (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> war bei dem Scope High Resolution eingeschaltet?

Nein, es lief mit normaler Erfassung. High Res verschlechtert in dem 
Fall das Ergebnis eher, weil die resultierende Samplingrate dann zu 
klein für die Frequenz wird die man betrachten möchte. Das kann man nur 
beheben, in dem man die Zeitablenkung wieder verstellt und so weniger 
Perioden in der FFT hat. Man gewinnt mit High Res also nichts im 
Gegenteil es reduziert die Frequenzauflösung (bei minimalem 
Dynamikgewinn)

Was mehr gebracht hat war richtiges Avergaing einzuschalten. Bei 128 
Averages kommt man auf etwa 100dB zwischen dem 10MHz Peak und dem 
Rauschteppich (alles interne FFT des Keysight Scopes).

Wenn man da noch weiter spielen will muss man sich vermutlich zunächst 
erst mal ansehen welche Rauschanteile überhaupt woher kommen usw.

Autor: S. R. (svenska)
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Cyblord -. schrieb:
> Sach mal, bist du vielleicht leicht zurückgeblieben oder so?

Nö, im Grunde geht's mir sogar ganz gut.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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S. R. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Sach mal, bist du vielleicht leicht zurückgeblieben oder so?
>
> Nö, im Grunde geht's mir sogar ganz gut.

Nun das schließt sich ja auch nicht aus.

Autor: Markus H. (haniham) Benutzerseite
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du kannst dir ja auch den Datensatz auf deinen usb stick speichern und 
dann hübsch am pc formatieren

oder mit einem PC Programm den Osziinhalt auslesen

Autor: Phil (Gast)
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Doch noch mal gespielt..

Ich habe wieder ein 10MHz Signal genommen und dies mal zwischen Scope 
und Generator ein einstellbares Dämpfungsglied geschaltet. Das FFT 
Signal folgt dabei recht gut den Einstellungen am Dämpfungsglied.

Anbei das 10MHz Signal mit 80dB Dämpfung gegebenüber ungefähr ADC 
Fullscale. Das Signal was man da so schön getrennt vom Rauschen sieht 
ist ca. 40mal kleiner als ein LSB vom ADC :)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Phil schrieb:
> Anbei das 10MHz Signal mit 80dB Dämpfung gegebenüber ungefähr ADC
> Fullscale. Das Signal was man da so schön getrennt vom Rauschen sieht
> ist ca. 40mal kleiner als ein LSB vom ADC :)

das geht ja viel besser als bei den Scopes welche ich kenne.

Den DSOX4000 haben wir keine nur den DSOX2000  an dem habe ich es noch 
nicht probiert an den DSO6000 also der Generation davor erreicht man nur 
in High Resolution etwa 70db Dynamik, Mein HP54602 schneidet da ganz 
schlecht ab.

Ralph

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