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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Was ist dieses Bauteil (ca. 1972)


Autor: Absurder Z. (absurder_z)
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Hallo Leute,

vor eine Weile ist mir ein defekter Taschenrechner Aristo M64 ins Haus 
geflattert. Ich habe die meisten Teile identifizieren können, aber diese 
Kiste (siehe Bild) ist mir ein Rätsel.

Wo das Teil in der Schaltung hängt, kann ich leider nicht genau sagen, 
da die meisten Traces unter den ICs liegen...

Falls man es nicht erkennt: Es ist eine unmarkierte, rote Box mit etwa 5 
x 2 x 0,5 cm.
Links sind drei Beinchen, rechts eines (von nun an von links beginnend 
1,2,3,4 genannt). Das Bein 3 ist einmal über einen Widerstand (6,8kR) 
sowie einen (?) Tantalkondensator (2,2uF) und einen Widerstand (660R) in 
Reihe mit Bein 4 verbunden, sonst aber mit nichts.
Bein 1 ist mit der Batterie (+) verbunden, Bein 2 mit V_GG und Bein 4 
mit V_SS des IC's (MOSTEK MS 5020 BN) verbunden. (Lt. Datenblatt: V_GG 
Supply Voltage -12 bis -17 V im Bzg. auf V_SS)

Ich hoffe die Infos sagen vielleicht jemandem von euch etwas. Ich würde 
mich über Hinweise und Ideen freuen, gerne auch zu dem Taschenrechner 
oder IC.

Grüße
Johannes

: Verschoben durch Moderator
Autor: Martin K. (maart)
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Ich würde auf einen Kondensator tippen.

Autor: hinz (Gast)
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Spannungswandler.

Autor: Absurder Z. (absurder_z)
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hinz schrieb:
> Spannungswandler.

Hätte ich jetzt auch vermutet. Trotzdem verwirrt mich das dritte 
Beinchen noch.
Die anderen wären dann: 1-VIN 2-GND 4-VOUT ja?

Autor: (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)
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Spannungswandler.

Steckte als schwarzer Klotz auch in den Commodore-TR.
Die brauchten aber nur 3 Draehte dafuer.

> Die anderen wären dann: 1-VIN 2-GND 4-VOUT ja?

Einfach mal das Multimeter ranhalten...

Autor: Manfred (Gast)
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hinz schrieb:
> Spannungswandler

gab es 1972 so sicher noch nicht.

Könnte ein Relays mit Reedkontakt sein.

Autor: (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)
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> gab es 1972 so sicher noch nicht.

Ei sicher gab es die.

Commodore verbaute z.B. ASTEC.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...die alten Taschenrechner benötigten imho immer eine negative Spg, es 
war SEHR häufig ein Wandler eingebaut - in diesem Fal halt eingegossen.

Gruß, Klaus.

Autor: Mario M. (thelonging)
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Der verbaute Chip Mostek MK5020B ist ein P-MOS-Schaltkreis und benötigt 
eine hohe negative Betriebsspannung.
Siehe: http://www.datamath.org/Chips/MK5020.htm

: Bearbeitet durch User
Autor: Absurder Z. (absurder_z)
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Klaus R. schrieb:
> ...die alten Taschenrechner benötigten imho immer eine negative Spg, es
> war SEHR häufig ein Wandler eingebaut - in diesem Fal halt eingegossen.
>
> Gruß, Klaus.

Dieser IC braucht negative Spannung! Danke!

Autor: Автомат К. (dermeckrige)
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Manfred schrieb:
> gab es 1972 so sicher noch nicht.

Und wie betreibst Du dann das VFD? Mit einem Kurbelinduktor vielleicht?

Autor: Mario M. (thelonging)
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Autor: hinz (Gast)
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Автомат К. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> gab es 1972 so sicher noch nicht.
>
> Und wie betreibst Du dann das VFD? Mit einem Kurbelinduktor vielleicht?

Nix VFD.

http://www.vintagecalculators.com/html/aristo_m64.html

Autor: Kolja (Gast)
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Автомат К. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> gab es 1972 so sicher noch nicht.
>
> Und wie betreibst Du dann das VFD? Mit einem Kurbelinduktor vielleicht?

Welches VFD? Das, welches wie eine LED-Anzeige aussieht? ;-)

Autor: Absurder Z. (absurder_z)
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Nun noch eine dumme Frage: Spannung ist ja immer nur ein Vergleichswert, 
eine objektive 0 gibt es nicht (dessen bin ich mir zumindest ziemlich 
sicher). Was hält mich dann davon ab, den IC einfach "verkehrt herum" an 
eine Spannungsversorgung anzuschließen?

Autor: Автомат К. (dermeckrige)
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Gut, gut, alles gesagt - nur nicht von jedem ;-b

Gab auch viele mit VFD aus dieser Zeit.

Autor: Heinz V. (heinz_v)
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Absurder Z. schrieb:
> Was hält mich dann davon ab, den IC einfach "verkehrt herum" an
> eine Spannungsversorgung anzuschließen?

Gemeint ist eine zusätzliche negative Spannung ;-)

Autor: Kolja (Gast)
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Автомат К. schrieb:
> Gut, gut, alles gesagt - nur nicht von jedem ;-b
>
> Gab auch viele mit VFD aus dieser Zeit.

Nö, den Aristo M64 gab's NUR mit LED-Anzeige.

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Absurder Z. schrieb:
> Was hält mich dann davon ab, den IC einfach "verkehrt herum" an
> eine Spannungsversorgung anzuschließen?

Die Richtungsabhängigkeit diverser Bauteile.
Gut möglich, dass es raucht, wenn du bei so einem Modul Plus und Minus 
vertauscht.

Autor: Автомат К. (dermeckrige)
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Kolja schrieb:
> Nö, den Aristo M64 gab's NUR mit LED-Anzeige.

Doch, Taschenrechner...

Autor: Kolja (Gast)
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Автомат К. schrieb:
> Kolja schrieb:
>> Nö, den Aristo M64 gab's NUR mit LED-Anzeige.
>
> Doch, Taschenrechner...

Das ist ein Taschenrechner. Und zwar der, nach dem der TO gefragt hat.

Absurder Z. schrieb:
> vor eine Weile ist mir ein defekter Taschenrechner Aristo M64 ins Haus
> geflattert.

Und den gab's nur mit LED-Anzeige.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...du kannst aber die neg. Spg zum Test mit einem Labornetzteil 
erzeugen, das ist eigentlich kein Problem. Einfach "+" des LNT an Minus 
der "Batterie" (als GND).

Klaus.

Autor: Автомат К. (dermeckrige)
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Kolja schrieb:
> Das ist ein Taschenrechner. Und zwar der, nach dem der TO gefragt hat.

Ja, genau einer wie andere Taschenrechner allerdings mit VFD aus dieser 
Zeit ;-)

Автомат К. schrieb:
> Gab auch viele [andere Taschenrechner] mit VFD aus dieser Zeit.

Kolja schrieb:
> Absurder Z. schrieb:
>> vor eine Weile ist mir ein defekter Taschenrechner Aristo M64 ins Haus
>> geflattert.
>
> Und den gab's nur mit LED-Anzeige.

Jawoll!

Wie oft denn noch...

: Bearbeitet durch User
Autor: (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)
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> vor eine Weile ist mir ein defekter Taschenrechner Aristo M64 ins Haus
> geflattert.

Wenn es der Spannungswandler ist, den kann Mann durchaus reparieren.
Das zweifelhafte vergnuegen hatte ich selbst bei einem
Commodore PR-100 (war es glaub ich).
Beim Delaborieren sollte Mann darauf achten den vorhanden
Ferritkern in EINEM stueck und ohne Splitter herauszubekommen.

Ansonsten gibt es auch fertige DC-DC-Wandler. Z.B. von 5 V auf
potentialfreie 5 V. Ob die allerdings mit der Batterie/Akkuspannung
zufrieden sind...

Viel Erfolg!

Autor: (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)
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P.S.: Laengerer Betrieb ohne diese "negative" Hilfsspannung
kann/wird den IC beschaedigen.

Als Anhaltspunkt sollte die negative Spannung etwa den gleichen
Wert wie die positive Spannung haben, also bei 3.6 V sollten
da auch etwa -3.6 V aus dem Dingens rauskommen.

Autor: A. K. (prx)
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(º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· schrieb im Beitrag 
#5017854:
> P.S.: Laengerer Betrieb ohne diese "negative" Hilfsspannung
> kann/wird den IC beschaedigen.

Wenn du den MK5020B meinst: Das ist keine Hilfsspannung, sondern die 
einzige Versorgungsspannung. Und die liegt bei -14,4V.

Autor: hinz (Gast)
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A. K. schrieb:

> Wenn du den MK5020B meinst: Das ist keine Hilfsspannung, sondern die
> einzige Versorgungsspannung. Und die liegt bei -14,4V.

Kaum, der braucht zwei Spannungen, klassische PMOS Technik halt.

Autor: A. K. (prx)
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hinz schrieb:
> Kaum, der braucht zwei Spannungen, klassische PMOS Technik halt.

Sieht nicht so aus, als ob es dafür einen Anschluss gegeben hätte:
http://www.datamath.org/Chips/MK5020.htm

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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A. K. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Kaum, der braucht zwei Spannungen, klassische PMOS Technik halt.
>
> Sieht nicht so aus, als ob es dafür einen Anschluss gegeben hätte:
> http://www.datamath.org/Chips/MK5020.htm

Soll tatsächlich Single Supply sein, ich bin überrascht.

Autor: A. K. (prx)
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Intels 4004 hatte auch keine positive Versorgung, nur -15V, war somit 
nicht mit TTLs verträglich. Beim Chip des Taschenrechners war das auch 
egal, da hingen nur Anzeige und Tasten dran.

Der 8008 hingegen hatte +5/-9V und TTL Pegel an den Pins. Man darf wohl 
annehmen, dass der intern zwischen +5V und -9V schaltete, also um den 
bei PMOS üblichen hohen Spannungshub von 14V, sich aber am Interface 
nach draussen an TTL Gepflogenheiten hielt um den Aufwand zu reduzieren. 
Die doppelte Versorgung somit eine Konzession an ein TTL kompatibles 
Interface darstellte.

: Bearbeitet durch User
Autor: (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)
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Durchaus moeglich, dass mein Commodore auch nur mit einer
Spannung gearbeitet hat. Datenblaetter fuer die Komponenten
waren zur der Zeit ausgesprochen schlecht, respektive gar
nicht aufzutreiben. Bei den Spannungen habe ich mich
seinerzeit an einem anderen (Commodore-)TR orientiert,
der auch so einen Spannungswandler benutzt hat.

14.4 V waren es jedenfalls bei weitem nicht.
Aber wenn der Kaefer des TO es so braucht...

Und wer mal mit 2708 gearbeitet hat, kenn vielleicht noch
das kurze Leuchten im EPROM wenn die -5 V nicht anlagen.
Sowas macht einen ausgesprochen vorsichtig.

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Intels 4004 hatte auch keine positive Versorgung, nur -15V, war somit
> nicht mit TTLs verträglich. Beim Chip des Taschenrechners war das auch
> egal, da hingen nur Anzeige und Tasten dran.
>
> Der 8008 hingegen hatte +5/-9V und TTL Pegel an den Pins. Man darf wohl
> annehmen, dass der intern zwischen +5V und -9V schaltete, also um den
> bei PMOS üblichen hohen Spannungshub von 14V, sich aber am Interface
> nach draussen an TTL Gepflogenheiten hielt um den Aufwand zu reduzieren.
> Die doppelte Versorgung somit eine Konzession an ein TTL kompatibles
> Interface darstellte.

Schon richtig, der dazugehörige Eprom 1702A brauchte auch +5 und -9V, 
hatte aber gar keinen "Masseanschluß". Die haben halt nur die 
Ausgangspegel für TTL passend gelegt.

Gruß,
Holm

Autor: A. K. (prx)
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(º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· schrieb im Beitrag 
#5017963:
> Und wer mal mit 2708 gearbeitet hat, kenn vielleicht noch
> das kurze Leuchten im EPROM wenn die -5 V nicht anlagen.
> Sowas macht einen ausgesprochen vorsichtig.

2708 war NMOS und hier geht es um PMOS. Das ist nicht vergleichbar.

Nicht mal die NMOS Implementierungen mit +12/+5/-5V waren stets 
miteinander vergleichbar, da in der Anfangsphase verschiedene Varianten 
auftraten. Es lohnt sich, die ICs nicht nur nach benötigten Spannungen 
zu durchforsten, sondern auch nach dem jeweiligen Strom.

So hatte der 8080 genauso 3 Spannungen wie das 2708. Während aber das 
2708 auf allen 3 Spannungen zog, nämlich 50/6/30mA, lag das beim 8080 
bei 50/60/0,01mA. Die -5V waren also beim 2708 Teil der 
Hauptstromversorgung, beim 8080 (und auch beim TMS9900) aber praktisch 
stromlos. Mit dem Wechsel zu einer anderen komplexeren 
Transistor-Technologie entfielen dann beim 8085 die +12/-5V.

Holm T. schrieb:
> Schon richtig, der dazugehörige Eprom 1702A brauchte auch +5 und -9V,
> hatte aber gar keinen "Masseanschluß".

Stimmt, der 8008 hat auch keinen. Sowas ist man überhaupt nicht gewohnt. 
Aber bei 18 Pins ist man halt sparsam.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5017992 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)
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> 2708 war NMOS und hier geht es um PMOS. Das ist nicht vergleichbar.

Der Commodore PR-100 ist auch nicht 1973 auf dem Markt aufgetaucht,
sondern eher 1978/79. Der koennte da schon in NMOS gefertigt
worden sein. Wofuer auch die insgesamt niedrigeren Spannungen
sprechen.
Gleichwohl, und das war hier ja der Ausgangspunkt, verwendete
er auch einen Spannungswandler um die Akku/Batteriespannung
aufzustocken.

Autor: A. K. (prx)
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(º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· schrieb:
> Der Commodore PR-100 ist auch nicht 1973 auf dem Markt aufgetaucht,

Ging es hier nicht um den Aristo M64?

Autor: (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)
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Es ging eher um das seltsame Bauteil.

Autor: TracoPower (Gast)
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(º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· schrieb im Beitrag 
#5018248:
> Es ging eher um das seltsame Bauteil.

Was ist da bitte seltsam? Meine DC/DC-Wandler von z.B. Tracopower 
schauen fast genauso aus. Nein halt - sie sind schwarz. Black Box eben!

Autor: (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)
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> Meine DC/DC-Wandler von z.B. Tracopower
> schauen fast genauso aus.

Die von ASTEC sind auch schwarz.

Autor: hinz (Gast)
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(º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· schrieb im Beitrag 
#5018305:
>> Meine DC/DC-Wandler von z.B. Tracopower
>> schauen fast genauso aus.
>
> Die von ASTEC sind auch schwarz.

Die sind halt für Kohlestrom.

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