Hallo zusammen, ich möchte an unserem Urlaubsgefährt ein 2. Set Akkus für Verbraucher anschließen. Die Lichtmaschine, bzw. der Laderegler (24V 90A) verfügt über einen 2. Anschluss. Den möchte ich nutzen um 2 50Ah AGM Akkus zu laden (https://www.online-batterien.de/shop/Multipower-MP50-12C-12V-50Ah-Blei-Akku-Zyklentyp) Nun steht dort aber max. Ladestrom 15A und da ich gerne lange Freude an den Akkus hätte will ich das auch beherzigen, bin nur etwas überfragt wie. Brachiallösung Vorwiderstand zur Strombegrenzug fällt wohl weg, selbst wenn ich auf 10A beschränke werden da ja 240W "verbraten"... Gibt es da fertige Bauteile oder muss ich selber was basteln? Vielen Dank für eure Anregungen
Elektrik-Laie schrieb: > Brachiallösung Vorwiderstand zur Strombegrenzug fällt wohl weg, selbst > wenn ich auf 10A beschränke werden da ja 240W "verbraten"... > Gibt es da fertige Bauteile oder muss ich selber was basteln? 240 Watt? Nie im Leben. Denn am Widerstand fällt ja nur die Differenzspannung zw. Akku und Regler ab. Also z.B.: der Regler gibt 14 Volt ab, der Akku hat grad 12 V, ergo 2 Volt Spannungsabfall, maht bei 10 Ampere 20 Watt. Im echten Leben sind die Spannungen ein wenig anders, die Last am Widerstand also eher weniger. Wenn Du also einen 50 Watt Widerstand mit, sagen wir mal, 0,2 Ohm nimmst (so übern Daumen gepeilt: 14 V max Spannung am Regler minus 12 Volt min. Spannung am Akku geteilt durch 10), dann dürfte der idR. nicht mal Handwarm werden.
Elektrik-Laie schrieb: > wenn ich auf 10A beschränke werden da ja 240W "verbraten"... Wie berechnest Du die 240 W Verlustleistung?
Ah, Mist. Rechne alles noch mal mit 24 Volt, am Prinzip ändert sich ja nichts.
Da die ausgesuchten Akkus ja nun auch nicht gerade billig sind, warum kaufst du dann nicht einfach einen, der mit vernünftigen Strömen geladen werden kann? Oliver
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Oliver S. schrieb: > Da die ausgesuchten Akkus ja nun auch nicht gerade billig sind, warum > kaufst du dann nicht einfach einen, der mit vernünftigen Strömen geladen > werden kann? > > Oliver Hallo Oliver, Würde ich liebend gern tun, wenn ich wüsste wo! Und erschwerend kommt ja noch das Platzproblem hinzu.. Ich hab ca 41x17 Fläche zur Verfügung. Bei ca 22cm Höhe, je höher die Akkus werden immer weniger Breite. Außerdem habe ich nur bei wenigen Akkus eine Angabe zum maximalen Ladestrom gesehen. Es ist durchaus nicht auszuschließen das ich bei den falschen Läden suche. Jeder Hinweis ist auch hier willkommen! Bob
m.n. schrieb: > Wie berechnest Du die 240 W Verlustleistung? Offensichtlich falsch ;-) radiostar hat mir hier zur Erleuchtung verholfen!
radiostar schrieb: > Also z.B.: der Regler gibt 14 > Volt ab, der Akku hat grad 12 V, ergo 2 Volt Spannungsabfall, maht bei > 10 Ampere 20 Watt. radiostar schrieb: > Rechne alles noch mal mit 24 Volt, am Prinzip ändert sich ja > nichts. Die Akkuspannung kann schon deutlich geringer als 12V werden (siehe Datenblatt: www.eurosep.com/fichiers-joints/web-bpb12500m.pdf). Nehmen wir mal an ich zeih di recht weit leer und es sind noch 11V drin. Angenommen auf beide Akkus gleichverteilt sind das dann 22V. Der Regler (ab S.220: http://www.landroverweb.com/Pdf-files/Manuals/Land_Rover_101_repair_operation_manual.pdf) liefert 28,5-29V. Macht 7V Differenz, also immerhin stattliche 70 Watt bei 10A... Gefällt mir irgendwie immer noch nicht :/ Vielleicht ist der Hinweis auf andere Akkus doch der richtige Weg...
Elektrik-Laie schrieb: > Es ist durchaus nicht auszuschließen das ich bei den > falschen Läden suche. Das könnte natürlich daran liegen, das du anscheinend der allerste Mensch bist, der jemals eine Versorgungsbatterie in ein Campingfahrzeug einbauen wollte. Da muß man halt Pionierarbeit leisten.... Oliver
Oliver S. schrieb: > as könnte natürlich daran liegen, das du anscheinend der allerste > Mensch bist, der jemals eine Versorgungsbatterie in ein Campingfahrzeug > einbauen wollte. Da muß man halt Pionierarbeit leisten.... sehr hilfreich... Danke! Ich hab bei Wohnwagen, Wohnmobil, Boot etc. gesucht. Auch bei Solar und USV-Anlagen. Leider wird oft kein max. Ladestrom angegeben Es ist eben kein Standard-WoMo, was auch dazu führt dass ich wenig Platz zur Verfügung habe und die meisten Akkus sind schlichtweg zu groß... aber dumm spacken ist eben einfacher wie wirklich helfen!
Schalte einfach eine H4-Birne in Reihe (beide Glühwendeln parallelgeschaltet). Das begrenzt den Strom auf max. 10A. Real natürlich weniger. Wieviel dann wirklich fließt musst du messen. Wenns dir zuwenig ist - eine zweite H4 Birne parallelschalten. Vorteil: kostet nix, ist extrem zuverlässig, man sieht mit einem Blick ob und wieviel Strom fließt. Mit zwei LEDs parallel zur H4-Birne kann man außerdem anzeigen ob die Batterie ge- oder entladen wird.
Ich würde sagen, beim AGM-Bleiakkus kann man immer davon ausgehen, daß man nicht unendlich Strom reinjagen soll. Mal steht so eine Angabe drauf, mal nicht. Wenn nicht, heißt das nicht daß diese Batterie viel toller ist und das kann, sondern daß die Angabe vergessen wurde. Daumenwert: C/3 also bei 50Ah ~15A stimmt schon, bei 7Ah Bleigel-Akkus steht oft "initial current 2,8A" Wie sehr es der Batterie schadet, wenn man das wesentlich überschreitet, weiß ich nicht. Ich würde mich zumindest ungefähr daran halten. Andere Sache: Die Zuleitungen haben ja auch Widerstand, der Laderegler macht vielleicht nicht 14,4V und die Lichtmaschine wird ja auch durch was anderes belastet und hat nicht volle 90A für die Nebenbatterie übrig... Also vielleicht einfach mal den Strom messen? DC-Zangenamperemeter ist auch nicht mehr soo teuer und auch an anderen Stellen am Kfz ganz praktisch... Noch andere Sache: Sollten im Bordnetz über längere Zeit doch 14,4V anstehen (längere Autobahnfahrt, alles voll, keine Verbraucher - kommt auch auf die Lichtmaschine an) - so schadet das der Starterbatterie nicht so sehr, aber die Nebenbatterie mag das nicht. Die Elektrolyse kocht deren Flüssigkeit weg und diese kann nicht durch Wartungsstöpsel nachgefüllt werden. Außerdem unschön, das Knallgas in irgendeinem abgeschlossenen engen Raum zu haben, in den die Batterien gezwickt wurden. Gegen die hohe Spannung könnte der Widerstand am Ende auch nichts tun. Also vielleicht doch ein zwischengeschaltetes Elektronik-Dingens... Aber wie kaufen/entwickeln? Als Laie? Und noch vor dem Urlaub? Der praktikabelste Weg: Nachmessen, was passiert und bei geringer Überschreitung der Werte ein Auge zudrücken.
Und nochwas: Möchtest Du nicht lieber 12V für Verbraucher haben? Oder hängt da gleich ein Wechselrichter dran?
TomH schrieb: > Und nochwas: Möchtest Du nicht lieber 12V für Verbraucher haben? Oder > hängt da gleich ein Wechselrichter dran? Guter Einwand, ich hab aber nur wenig Verbraucher, und selbst da sind viele Geräte (Photo-Ladegerät etc) 24V-kompatibel. Der Charme einer 2. 24V Batterie ist dass ich im blödsten Fall mir selber Starthilfe geben kann. Die AGM können wohl kurzfristig ein paar hundert Ampere, das reicht für ein-zwei Startversuche. 12V Starthilfe gibts an jeder Ecke, bei 24V sieht's schon anders aus... TomH schrieb: > Also vielleicht doch ein zwischengeschaltetes Elektronik-Dingens... > Aber wie kaufen/entwickeln? Ich hab mich schon mit der Idee einen Ladewandler zu verbauen angefreundet! Sowas erscheint mir geeignet zu sein: https://greenakku.de/Chargers/DC-DC-Wandler/Orion-Tr-24-24-5A-120W-DC-DC-Wandler-galv-Isoliert::785.html oder mit mehr Wumms: https://greenakku.de/Chargers/DC-DC-Wandler/Orion-Tr-24-24-12A-280W-DC-DC-Wandler-galv-Isoliert::784.html TomH schrieb: > Außerdem unschön, das Knallgas in irgendeinem > abgeschlossenen engen Raum zu haben, in den die Batterien gezwickt > wurden. Das wäre nicht ganz sooo schlimm, denn der Batteriekasten ist nach außen belüftet und auch nur in der Stellfläche eng, nach oben ist reichlich Luft. Leider aber auch zum Innenraum alles andere als dicht abgeschlossen! Es bleibt also trotzdem ein unschöner Gedanke, das stimmt. Marko schrieb: > Schalte einfach eine H4-Birne in Reihe Die erzeugt aber neben dem Licht vermutlich auch eine Menge Wärme? Ansonsten mag ich so einfache "bullet-proof" Lösungen immer :) Gut möglich dass ich das zumindest mal testweise ausprobiere... ...und ob es die Zustimmung der besseren Hälfte findet... Soweit schon mal Danke für die Anregungen! Dank eurer Hilfe bin ich zuversichtlich eine Lösung zu finden, auch wenn ein paar Taler den Besitzer wechseln müssen :)
TomH schrieb: > Noch andere Sache: Sollten im Bordnetz über längere Zeit doch 14,4V > anstehen (längere Autobahnfahrt, alles voll, keine Verbraucher - kommt > auch auf die Lichtmaschine an) - so schadet das der Starterbatterie > nicht so sehr, aber die Nebenbatterie mag das nicht. Das wird bei der ausgesuchten Batterie wohl eher umgekehrt sein. Die braucht zum richtig vollwerden sogar noch höhere Spannungen, und mag es eher gar nicht, wenn die im Zyklenbetrieb dauerhaft nicht erreicht werden. Je weiter weg von einer Standard-Starterbatterie sowas ist, desto eher empfiehlt sich der Einsatz eines passenden Ladegerätes. Der Lichtmaschinenregler ist optimal für Starterbatterien. Ob so eine stromfeste Batterie am Ende dann nicht einfacher wäre, wenns sein muß, als AGM, muß jeder selber wissen. Auf dem Papier machen die zwar nicht so viele Zyklen, aber mit falscher Ladetechnik schaffen auch Wunderbatterien nicht mehr. Oliver
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Die bessere Lösung heißt PWM oder FM. Mit einem Komparator kann man einen Mix aus diesen beiden erzeugen. Die Schaltung ist einfach. Bist du in der Lage eine Schaltung zu bauen?
Oliver S. schrieb: > Das wird bei der ausgesuchten Batterie wohl eher umgekehrt sein. Woran erkennt man denn welcher Akku/Batterie wie geladen werden soll? Oliver S. schrieb: > Ob so eine > stromfeste Batterie am Ende dann nicht einfacher wäre und woran erkennt man eine stromfeste Batterie/Akku mir wurde gesagt Starterbatterien sind als Versorgungsbatterie ungeeignet, da gäbe es spezielle Batterietypen für: Blei-Gel oder AGM seien geeignet... Zwei von den Abmessungen passende Starterbatterien wären mir auch recht! Aber woran erkenne ich was mir da angeboten wird?
Waldemar Z. schrieb: > Die bessere Lösung heißt PWM oder FM. > Mit einem Komparator kann man einen Mix aus diesen beiden erzeugen. Die > Schaltung ist einfach. Bist du in der Lage eine Schaltung zu bauen? FM = Frequenzmodulation? Ich traue mir durchaus zu eine Schaltung aufzubauen, eine für diesen Fall zu entwerfen eher nicht! Da mir das ganze Thema Ladetechnik schon arg komplex vorkommt. Jener Akku möchte so geladen werden, dieser verträgt keinen hohen Strom, ein anderer wieder keine geringe Spannung... Ich habe schon eine "Entladeüberwachung" gebaut dass die Kühlbox den Akku nicht lehrsaugt wenn man vergisst die auszustöpseln. Ein paar µC-boards hab ich auch schon gemacht.
In der Regel stehts in der Beschreibung, für welche Anwendung eine Batterie gedacht ist. Es ist schon richtig, daß Starterbatterien für zyklische Anwendungen nicht gemacht sind. Nur brauchen die dafür geeigneteren Typen halt auch die passende Ladetechnik, sonst sind die noch schneller kaputt. Die von dir ausgesuchten Batterien sind schon ganz ok, mit passendem Ladegerät. Nur von der Idee der Starthilfe solltest du dich verabschieden. Das einzige, was du damit machen kannst, ist die leere Starterbatterie langsam wieder aufzuladen - mit Vorwiderstand zur Strombegrenzung. Oliver
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Oliver S. schrieb: > TomH schrieb: >> Noch andere Sache: Sollten im Bordnetz über längere Zeit doch 14,4V >> anstehen (längere Autobahnfahrt, alles voll, keine Verbraucher - kommt >> auch auf die Lichtmaschine an) - so schadet das der Starterbatterie >> nicht so sehr, aber die Nebenbatterie mag das nicht. > > Das wird bei der ausgesuchten Batterie wohl eher umgekehrt sein. Die > braucht zum richtig vollwerden sogar noch höhere Spannungen, und mag es > eher gar nicht, wenn die im Zyklenbetrieb dauerhaft nicht erreicht > werden. > Glaube ich nicht. Ich werfe jetzt mal Vlies (AGM) und Gel-Akkus in einen Topf und solche mit flüssigem Elektrolyt in den anderen. Die mit dem flüssigen Elektrolyt werden beim Laden (mit einem ordentlichen ausgefeilten Ladeverfahren) für eine kurze Zeit nach Erreichen der Volladespannung ÜBERladen, damit die Gasung einsetzt. Dabei entstehen Gasbläschen, die aufsteigen und die Säure durchmischen - der Säureschichtung entgegenwirken. Bei den anderen ist das Überladen weder NÖTIG (Säureschichtung bildet sich nicht so aus) noch ist es UNSCHÄDLICH, weil diese Akkumulatoren keine Möglichkeit bieten, das zu Knallgas zersetzte und durchs Überdruckventil abgehauene Wasser zu ersetzen. > > Oliver
Starterbatterien sind nach zwei Entladezyklen auf kleiner 10% praktisch tot. Die in meinem Auto erleidet in jedem Sommer mit der Kühlbox den Exitus und das Start- Stop System wird zur Makulatur weil es eine 80% Ladung voraussetzt die nicht mehr erreicht werden kann. mfG Michael
Sorry, da oben ist mir im Editor jetzt noch ein Rest vom Zitat stehengeblieben Mir fällt noch was ein, was die laderei noch komplizierter macht: Die Temperatur-Abhängigkeit der Lade-Endspannung. Das verschärft im Sommer (Urlaubsmobil!) noch die Problematik "Lichtmaschine köchelt AGM-Batterie leer". Gefragt wäre also eine Elektronik, die: - Bei voller LiMa-Leistung und leerer AGM-Batterie den Ladestrom begrenzt - bei voll werdender AGM-Batterie (temperaturabhängig) die Endspannung begrenzt Als "Stellglied" kann beides von einem Highside geschaltetem Mosfet erledigt werden. Analog angesteuert, könnte es ein Problem mit der Verlustwärme geben. Kann aber sein, daß das doch nicht so heiß gegessen wird wie es in der Theorie gekocht wird. Sonst PWM, am liebsten mit nachgeschalteter Glättungsdrossel, was dann schon fast ein Schaltregler ist. So wie die Chopper-Regelung bei Schrittmotoren.
Ach du meine Güte, ist das alles kompliziert... Ich denk ich schmeiß da einfach noch 2 Starterakkus rein und gut ist! hoffentlich find ich welche die räumlich da rein passen... Wenns auf Dauer zu wenig Kapazität ist kann man ja immer noch aufrüsten, die letzten 10 Jahre hats immerhin auch ohne Zusatzakku geklappt! Danke für die Anregungen und sorry wenn ich dann doch nix davon umsetze. Vor dem Urlaub wird das definitiv ein zu großes Projekt, vor allem da die Kiste ja auch noch mechanisch etwas ertüchtigt werden muss, von der normalen Wartung ganz zu schweigen ;-) Viele Grüße und ein schönes, langes Wochenende!
Elektrik-Laie schrieb: > Den möchte ich nutzen um 2 50Ah AGM Akkus zu laden > (https://www.online-batterien.de/shop/Multipower-MP50-12C-12V-50Ah-Blei-Akku-Zyklentyp) Mit der Batterie würdest du auch nicht viel Freude haben - das ist eine Traktionsbatterie für Golf Caddies und Rollstühle. Du suchst eine 'Deep Cycle' Batterie (bzw. 2 davon) wie sie beim gleichen Shop unter Caravan/Marine angeboten wird. Allerdings ist AGM für deine LiMa einfach nicht die richtige Technik. Du solltest zusehen, das du eine Blei-Säure Ausführung beziehst, die ist einfacher zu warten, kompatibel mit deiner Ladetechnik und auch noch billiger. Z.B. die hier: https://www.online-batterien.de/shop/Banner-Energy-Bull-60Ah-20C-Semitraktions-Akku-Antrieb-und-Beleuchtung-955-01 oder https://www.online-batterien.de/shop/Q-Batteries-12SEM-60-12V-60Ah-Semitraktionsbatterie
Elektrik-Laie schrieb: > ich möchte an unserem Urlaubsgefährt ein 2. Set Akkus für Verbraucher > anschließen. Gibt es fertige Geräte. Die laden die zweite Batterie immer nur, wenn die erste voll ist. Deine Leistungsbegrenzung ist doch Unsinn eine moderne Lima haut da auch mal locker 2C rein, nur eben nicht so lange. Für den Campingplatz nimmst du dann so eine billiges Ladegerät aus einer Aldi Aktion. Es hängt dann immer an deinem Netz und an der Batterie. So bleibt sie voll und ist dann auch abseits des Campingplatzes zu gebrauchen.
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Matthias S. schrieb: > Du solltest zusehen, das du eine Blei-Säure Ausführung beziehst Wäre die geeignet? https://www.varta-automotive.com/en-be/products/varta-silver-dynamic/554-400-053
F. F. schrieb: > Gibt es fertige Geräte. Die laden die zweite Batterie immer nur, wenn > die erste voll ist. Deine Leistungsbegrenzung ist doch Unsinn eine > moderne Lima haut da auch mal locker 2C rein, nur eben nicht so lange. > Für den Campingplatz nimmst du dann so eine billiges Ladegerät aus einer > Aldi Aktion. Es hängt dann immer an deinem Netz und an der Batterie. So > bleibt sie voll und ist dann auch abseits des Campingplatzes zu > gebrauchen. Nun, es handelt sich nicht um eine moderne LiMa sondern um Technik die gut und gerne 50 Jahre alt ist! Der Regler arbeitet noch mit "Flatterkontakten", also rein elektromechanisch... Es geht hier nicht um ein normales Wohnmobil sondern um ein 40+ Jahre alten ex-Militär Geländewagen mit Brettern und 2 Schlafsäcken auf der Ladefläche. In einen Aldi-Laden kriegt man mich nur mit Gewalt rein! Campingplätze werden eher selten angesteuert, aber gute Idee das normale Netz-Ladegerät mitzunehmen. Hab mir vor Kurzem ein schön kompaktes CTek geleistet, das krieg ich mit Sicherheit noch irgendwo verschachert.
Es gibt sowas auch fertig... http://www.votronic.de/index.php/de/produkte2/baureihe-vcc/standard-ausfuehrung/vcc-2424-25 Schaut euch das mal an. Ich finde es passend. Sogar mit Anpassung an verschiedene Batterie Typen. Scheinen dort fähige Leute zu dem Thema zu haben.
Elektrik-Laie schrieb: > Es geht hier nicht um ein normales Wohnmobil sondern um ein 40+ Jahre > alten ex-Militär Geländewagen mit Brettern und 2 Schlafsäcken auf der > Ladefläche. Dann sieh zu daß die Batterien nicht wartungsfrei sind. Die alten LiMas überladen gerne mal, das macht nix wenn man dest. Wasser nachkippen kann, aber für wartungsfreie und/oder Gel batterien kann das schnell tödlich sein. Matthias S. hat dir passende Beispiele gepostet.
Elektrik-Laie schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Du solltest zusehen, das du eine Blei-Säure Ausführung beziehst > > Wäre die geeignet? > https://www.varta-automotive.com/en-be/products/varta-silver-dynamic/554-400-053 Nee, das ist ja wieder eine Starterbatterie, und noch dazu eine von diesen Silbertypen, von denen ich bis jetzt noch nichts gutes gehört habe. Schau mal nach, ob du z.B. hier was findest, was in den vorhandenen Platz passt: http://www.qbatteries.de/motive-semitraktion.html Wenn das ein Truck ist mit den Starterbatterien im Kasten unter der Ladefläche, könntest du auch darüber nachdenken, auf der anderen Seite noch so einen Kasten zu bauen, um da die Hotelbatterien unterzubringen - vorausgesetzt, da ist noch Platz neben den Luftlandeblechen :-) Edit: Ach nee, da sind mit Sicherheit die Tanks - also kein Platz.
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Der Andere schrieb: >> ein 40+ Jahre alten ex-Militär Geländewagen > Was für einen? Hast du Bilder? Ja, werde die aber nicht öffentlich hier einstellen... Es ist ein Land Rover 101FC - wie man auch dem repair manual weiter oben verlinkt hätte entnehmen können ;-)
Matthias S. schrieb: > Wenn das ein Truck ist mit den Starterbatterien im Kasten unter der > Ladefläche Nicht unter der Ladefläche... hinter dem Beifahrersitz 8-0
Jetzt wirds aber interessant. Also: Ein AGM-Bleiakku muß beim Laden auf eine höhere Ladeendspannung kommen als eine mit flüssiger Säure? Warum? Weil da anderes Blei drin ist? Oder eine andere Säure? NEIN. Ich glaubs immer noch nicht. Dagegen wurde jetzt hier schon von verschiedenen Leuten gesagt, daß eine hohe Spannung gerade für AGM-Bleiakkus blöd ist, weil man nichts nachfüllen kann. Und daß welche mit flüssiger Säure, gemeinhin der "Startakku", trotz ihrer Nachteile im Zyklenbetrieb mit tiefer Entladung, dafür unempfindlicher wären. Übrigens: Keiner springt auf das DC/DC-Ladegerät an, das weiter oben verlinkt wurde? Danke für den Link, Dennis. Das scheint mir sehr fundierte Technik zu haben. Alles dran: Exakte Steuerung der Ladung des angeschlossnen Nebenakkus, sogar die Temperatur wird mit einbezogen. Einziger Wermutstropfen wird der Preis sein...
TomH schrieb: > Einziger Wermutstropfen wird der Preis sein... um die 350€, ohne wirklich intensiv zu suchen. Ja das ist teuer, aber wahrscheinlich das Geld wert, vor allem wenn man ein Anlage mit mehreren teuren Akkus hat vermute ich! Naja, die Vartas sind im Zulauf... die verbauten Starterakkus sind eh alt, im Zweifelsfall sind die neuen dann Reserve dafür :/ Obschon in meinem 1960er Landy mit Gleichstromlima und elektromechanischem Regler fahre ich auch schon lange problemlos wartungsfreie Akkus spazieren. Da hab ich eher das Problem dass die nicht geladen werden da die Lima nur wenig Strom schiebt...
> Ein AGM-Bleiakku muß beim Laden auf eine höhere Ladeendspannung kommen als eine
mit flüssiger Säure?
Ja.
AGM-Akkus können oft mit 15V geladen werden. Das steht sogar auf vielen
gedruckt.
Das ist notwendig, damit sich die Gase im Zyklenbetrieb rekombinieren
können.
Die Ventile sind so ausgelegt, das bei normalem Laden nichts entweichen
kann bzw. muss. Erst wenn mit überhöhten Spannungen geladen wird, lassen
sie die Gase entweichen, weil ein zu hoher Druck entsteht.
Ja, 350€ sind schon ein stolzer Preis. Die Firma sitzt in Lauterbach im Vogelsberg. Wenn das nicht zu weit weg ist, lohnt sich evtl ein Besuch und man kann noch etwas Know-How mitnehmen...
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