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Forum: Offtopic Mörtel-/Betonmengen Berechnungsfragen


Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Hallo,

für ein Projekt brauche ich eine gewisse Menge Beton bzw. Mörtel und 
obwohl ich schon mehrfach gemischt habe, hab dazu aber ein paar 
(theoretische) Fragen:

Für den Mörtel benutze ich eine 1:4er Mischung (Gewicht) aus 35er 
Portlandzement (glaube neu heisst der 32,5 N) und 0-4mm Mauersand, 
Wasser den halben Gewichtsanteil vom Zement; soweit so gut aber wieviel 
Mörtel kommt dabei raus?
Das ich nicht einfach die Volumen von Sand, Zement und Wasser zusammen 
rechnen kann ist klar, aber hat irgendwer ne Formel dafür? Bislang hab 
ich einfach das Volumen des Zuschlags genommen und Zement/Wasser 
unberücksichtigt gelassen, kam ungefähr hin nur sobald ich Beton mit 
0-16er Kies in 1:4 mache passt es garnicht mehr.

Warum eigentlich 1:4? Habs so von meinem Vater übernommen aber nie 
hinterfragt (Wassermenge ist mir mittlerweile über den W/Z-Wert klar 
geworden).

Warum rechnet man (oder zumindest einige) das Mischverhältnis in 
Gewichtsanteilen, andere in Volumenteilen? Da die Dichte von Sand/Kies 
und Zement unterschiedlich sind (wenn auch nicht sehr), sollte nur eine 
Variante "die Richtige" sein.

Darum die Frage nach ner guten Formel/Erklärung mit nachvollziehbarem 
Hintergrund. Danke vorab.

Und bitte keine Vorschläge ala:

-Kauf fertige Beton/Estrichbetonmischung im Baumarkt, da stehts auf der 
Verpackung.
-Lass dir Beton liefern (ist sicherer).
-Wir haben es immer so und so gemacht, hat seit x Jahren gehalten.
-Frag einen Baustoffhändler, Maurer, sonstwen (der auch nicht erklären 
kann warum).
-Mach doch eine Testreihe (die mir nur für einen bestimmten Zuschlag in 
einem Mischverhältnis was bringt).

Autor: Christian M. (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Hallo Tim!

Ich habe schon öfters Beton selber gemischt, auch grössere Mengen! Aber 
die Frage wegen der Menge wirft sich jedesmal neu auf...

Weisst Du denn genau, welches Volumen Beton Du brauchst? Also schon 
geschalt und berechnet/geschätzt?

Das Verhältnis 1:4 dünkt mich schon sehr fett, aber wenn Du 0-4mm hast, 
wahrscheinlich angebracht. Das tönt auch nach nicht so grossen Mengen! 
Verputz? Ueberzug?

Was Du nicht hören willst: Ich kaufe immer erst mal 10 Sack Zement bei 
kleineren Mengen und so 20 bis 30 Sack bei grösseren Mengen! Am Schluss 
sind dann schnell noch ein, zwei Sack nachgekauft.

Ich schicke dann immer die Frau zum Holen, musst aber eine Decke in die 
Karre machen, wegen dem Schmutzigwerden...

Gruss Chregu

Edit: PS: Ich mische immer nach Gefühl. Wenn die Mischung schön grau ist 
und eine gewisse Konsistenz aufweist, ist gut.

Manchmal lädt die Gemeindeverwaltung irgendwo im Dorf Kies ab, dann ist 
Gelegenheit zum Holen!

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Beitrag #5019614 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5019617 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Gebhard R. (geb)
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Hmm.. das "selbst" Betonrühren ist erstmal nix für Apotheker. Wer wiegt 
denn schon die Zutaten ab? Im Endeffekt mischt man Volumina ( oder hier 
Schaufeln). Dein Mischungsverhältnis ist ganz ok.,wenn man weniger 
sparsam ist, mischt man 1:3 und kann etwas mehr Wasser zusetzen, was die 
Verarbeitbarkeit erleichtert. Die Festigkeit(nach 28 Tagen)wird nicht 
von der Menge des Zements bestimmt (außer man mischt magerer als 1:4) 
sondern vom Schotter. Gebrochener, kantiger Schotter in der richtigen 
Zusammensetzung (grob und Feinteile) ergibt den höherwertigeren Beton. 
0-4er Sand ist für belastete Bauteile ein no go. Zu berücksichtigen ist 
auch, dass der Beton in der Schalung verdichtet werden muss (z. B. mit 
Rüttelbirne)was das ursprüngliche Volumen um 5-10% reduziert. Im Grunde 
ist die Nichtberücksichtigung von Zement und Wasser wenn man das Volumen 
rechnet richtig,weil das Wasser beim Aushärten chemisch verbraucht wird, 
und der Zement die Zwischenräume füllt. Das sollte auch für den 0-16er 
Schotter gelten.

Grüsse

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Also ich hab auch schon einiges an Beton, Mörtel, Estrich und diverse 
Putze gemischt und verarbeitet, mir gings jetzt eher darum warum man es 
so macht, es scheint ja irgendeinen Grund zu geben, nicht nur weil das 
zufällig(?) gefundene Rezept seit Jahren so weiter gegeben wird.
Aktuell gehts mir um ein paar Pfeiler für den Garten, Schalung ist 
fertig, Volumen exakt bekannt und ich hatte mir überlegt das Zeug direkt 
in den Schalungen (á 100 Liter) mit nem Quirl anzurühren weil ich sonst 
erst wieder den Mischer durchs Haus wuppen muss, was meine Frau wohl 
nicht begeistern wird (oder die Kübel durchs Haus schleppen was meinem 
Rücken nicht gefällt). Dabei ist mir halt aufgefallen, dass ich zwar 
immer das Zeug angerührt habe aber noch nie drüber nachgedacht wie ich 
auf eine bestimmte Zielmenge komme, darum die Frage. Im gleichen 
Zusammenhang ging mir eben auch durch den Kopf wie man überhaupt logisch 
auf eben diese Mischungsverhältnisse kommt. Im meinem Fall hab ich die 
bislang einfach ohne zu hinterfragen von meinem Vater übernommen und 
seitdem so verwendet; hat ja auch immer gepasst.
Jetzt viel mir aber auf, dass je nach verwendetem Zuschlag die Menge 
mehr oder weniger stark schrumpft und ich wieder keine Ahnung habe 
warum.

Ansonsten sieht das Mischverhältnis nur auf den ersten Blick etwas 
anders aus: 1:4 in Gewicht, entspricht etwa 1:3,33 in Volumen.
Ich machs halt immer nach Gewicht weil die Säcke Zement schon nach 
Gewicht abgepackt sind und wenn ich mir beim Baustoffhändler einen 
Anhänger Sand hole ich das Ganze auf der Waage ebenfalls nach Gewicht 
berechnet bekomme...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Tim T. schrieb:
> mir gings jetzt eher darum warum man es so macht

Da zumindest früher überragende Intelligenz bei den Bauarbeitern nicht 
so verbreitet war, mussten es eben idiotensichere Rezepte sein.

Autor: H. O. (oster)
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Tim T. schrieb:

Rein aus Interesse,


> Jetzt viel mir aber auf, dass je nach verwendetem Zuschlag die Menge
> mehr oder weniger stark schrumpft und ich wieder keine Ahnung habe
> warum.

:)

Unterschiedliche Dichten der verschieden Zuschläge beachtet?


> Für den Mörtel benutze ich eine 1:4er Mischung (Gewicht) aus 35er
> Portlandzement (glaube neu heisst der 32,5 N) und 0-4mm Mauersand,
> Wasser den halben Gewichtsanteil vom Zement; soweit so gut aber wieviel
> Mörtel kommt dabei raus?


Sand (gewaschen) 0 – 4 mm: 1,0 m³ (1.000 Liter)
geschätztes Gewicht: 1,5 t (1.540 kg)

1,0 kg Zement * 3   kg/l = 0,33l +
0,5 kg Wasser * 1   kg/l = 0,5 l +
4,0 kg Sand   * 1,5 kg/l = 6,0 l +
Luftgehalt/Porenvolumen ~ 2% vom  Volumen

---------------------------------------
.........................~ 7 l

Probiers doch mal aus wenn du grad beim schaffen bist!

Betonkies 0 – 16 mm: 1,0 m³ (1.000 Liter)
geschätztes Gewicht: 1,9 t (1.850 kg)


> Das ich nicht einfach die Volumen von Sand, Zement und Wasser zusammen
> rechnen kann ist klar, aber hat irgendwer ne Formel dafür? Bislang hab


Weshalb nicht?

Die besonderen Eigenschaften dieser Mischung mal ausser Acht gelassen.
(w/z und Art des Zuschlages wurden ja erst mal willkürlich festgelegt)


'Stoffraumrechnung'

http://www.moroder.it/daniel/data/GEO%20Betonbau.pdf

https://www.beton.org/fileadmin/beton-org/media/Do...







----

Autor: 1N 4. (1n4148)
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> 1,0 kg Zement * 3   kg/l = 0,33l +
> 0,5 kg Wasser * 1   kg/l = 0,5 l +
> 4,0 kg Sand   * 1,5 kg/l = 6,0 l +

Öhm, abgesehen davon dass die Formeln so als Ergebnis nicht l als 
Einheit ergeben sondern kg²/l stimmt die letzte Zeile stimmt aber auch 
rechnerisch nicht ;) Sind nach Adam Riese 2,7l

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Ich mache meine Mischung immer so 3 Schaufeln Sand und/oder Split und 1 
Schaufel Zement dazu trocken durchmischen und dann erst das Wasser dazu 
dann ist es nicht so pappig, wobei ich auch immer den 42,5er nehme da 
der kaum mehr kostet als der 32,5er, den 52,5er (N/mm²) habe ich im 
Baumarkt noch nicht entdeckt.

Als wir noch zur Miete wohnten hatten wir einen Keller wo die ganze 
Kellerwand zerrieselte (Sand) da wurde anscheinend Zement gespart, 
geschätzt  1:5

Autor: H. O. (oster)
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1N 4. schrieb:
>> 1,0 kg Zement * 3   kg/l = 0,33l +
>> 0,5 kg Wasser * 1   kg/l = 0,5 l +
>> 4,0 kg Sand   * 1,5 kg/l = 6,0 l +
>
> Öhm, abgesehen davon dass die Formeln so als Ergebnis nicht l als
> Einheit ergeben sondern kg²/l stimmt die letzte Zeile stimmt aber auch
> rechnerisch nicht ;) Sind nach Adam Riese 2,7l

Ja huest .... *  /    ....

Du hast ja erfasst was damit gemeint war :()

~ 3,6 Liter.

Autor: Max M. (jens2001)
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Wasser und Zement kann mann bei der Volumenberechnung vernachlässigen. 
Gehen im Porenvolumen vom Sand/Kies auf.
Für 1m³ Beton rechnet man je nach Körnung 1,3-1,4m³ Sand/Kies 
(geschüttet).
1m³ Sand/Kies geschüttet wiegt ca. 1,5 - 1,6t.
Also ca. 2t für 1m³.

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
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Uhu U. schrieb:
> Da zumindest früher überragende Intelligenz bei den Bauarbeitern nicht
> so verbreitet war, mussten es eben idiotensichere Rezepte sein.

da muss ich widersprechen, ich kenne Bauarbeiter von früher die kennen 
den Pythagoras (für rechte Winkel) was für heutige Schüler mit MSA oder 
höher nicht gelten muss, denn die kenne ich auch, allerdings gestehe ich 
das mein Opa auch immer in Schippen Sand und Zement gerechnet hat und 
ich nie klarkam weil Schippen ja nun wie eine Prise Salz genau eine 
unendliche Bandbreite bedeuten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Hmm, das Problem ist der Luftgehalt. Wenn ich nur mal den Zement 
betrachte, hab ich den im Sack etwa mit einer Dichte von 1250 kg/m³ 
(25kg im 20L Sack), in der fertigen Mischung allerdings mit 3000 kg/m³, 
gleiches gilt für die Zuschläge. Da zusätzlich der Restgehalt an Luft im 
Beton unklar ist, komme ich so auch nicht weiter. Allerdings scheint die 
Stoffraumrechung ansonsten der richtige Weg zu sein.
Wenn ich aber mal annehme das ich einen Restgehalt von 2% Luft im Beton 
habe (warum auch immer) und einen Dichtezuwachs wie oben beim Zement 
annehme, dürfte ich ja die Dichteänderung im Zuschlag berechnen können. 
Werde wohl doch mal nen Kübel genau nachmessen/wiegen...

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Tim T. schrieb:
> Hallo,
>
> für ein Projekt brauche ich eine gewisse Menge Beton bzw. Mörtel und
> obwohl ich schon mehrfach gemischt habe, hab dazu aber ein paar
> (theoretische) Fragen:
>
> Für den Mörtel benutze ich eine 1:4er Mischung (Gewicht) aus 35er
> Portlandzement (glaube neu heisst der 32,5 N) und 0-4mm Mauersand,
> Wasser den halben Gewichtsanteil vom Zement; soweit so gut aber wieviel
> Mörtel kommt dabei raus?
Masse oder Volumen?
Massen verschwindet nicht. Volumenberechnung ist schwieriger, je nach 
Wahl des Zuschlag.

> Das ich nicht einfach die Volumen von Sand, Zement und Wasser zusammen
> rechnen kann ist klar, aber hat irgendwer ne Formel dafür?
Da das von der Körnung und der Form des Zuschlages abhängig ist, macht 
man ganz klassich Versuche im Mörtel-Betonwerk.



> Bislang hab
> ich einfach das Volumen des Zuschlags genommen und Zement/Wasser
> unberücksichtigt gelassen, kam ungefähr hin
Eben, das Betongel liegt in den Löchern neben dem Zuschlag.

>  nur sobald ich Beton mit
> 0-16er Kies in 1:4 mache passt es garnicht mehr.

0-16 mit 1:4 wird ja ein verdammt steifes, hartes Zeug.
Einen Zaunpfahl kann man auch in einen 1:8 in 0-16 setzen. So hart 
braucht das nicht zu werden.

> Warum eigentlich 1:4?
Weil der Heimwerker (im Gegensatz zum Beton-/Mörtelwerk) keine 
Prüfzylinderprüfen kann und deshalb lieber nicht geizig mit dem Zement 
ist.

Ausserdem was für einen Zement nimmst du? Einen 32,5N?

Wenn das Betonwerk einen C35/45 liefert, dann hat der die Eigenschaften 
eines C35/45 - mit Stempel und Siegel von der Materialprüfung. Da nutzt 
man dann halt die Reserven des Zement. Vielleicht mit ein wenig weniger 
Zement (lies teuer) aber dafür mit ein wenig mehr anderen Puzzolanen wie 
Steinkohlenflugasche (lies: bekommt man Geld für wenn man es abholt).

Und wenn es eine Mörtelarbeit ist: Warum mischt du überhaupt reinen 
Zementmörtel? Reisst dir der nicht? KC oder KKh Mörtel ist oft einfacher 
und ausserdem ist er nicht betongrau.

> Habs so von meinem Vater übernommen aber nie
> hinterfragt (Wassermenge ist mir mittlerweile über den W/Z-Wert klar
> geworden).
Kennst du den Unterschied zwischen einem Rezept- und Funktionsmörtel?

> Warum rechnet man (oder zumindest einige) das Mischverhältnis in
> Gewichtsanteilen,
Weil wiegen schnell, einfach und genau ist.
Bei Volumenmessung hat man immer das Problem der Schüttdichte (aka 
halbvolle Cornflakespackung).

> andere in Volumenteilen?
Das ist Pfusch. Nur hat der Maurer auf der Rohbaustelle keine Waage 
sondern nur Volumenmasse wie "Eimer" und "Schütte".

> Da die Dichte von Sand/Kies
> und Zement unterschiedlich sind (wenn auch nicht sehr), sollte nur eine
> Variante "die Richtige" sein.
Nach Eurocodes wird gewogen.

Das Wichtige ist das du deinen Zuschlag kennst. Kies ist nicht Kies. 
Sand ist nicht Sand.

Das ist regional sehr verschieden. Das verkarren von Zuschlag kostet 
halt Geld.

Wer im Moor wohnt muss weit bis zum Kies fahren.

Wer einen Steinbruch nebenan hat, kommt leichter an puzzolane 
Gesteinsmehle und Brechsande.

Hat man ein Stahlwerk nebenan, sind Hüttensande billig.

Hat der Nachbar ein 2 GW Kohlefeuerchen, will er sicher die Flugaschen 
irgenwie billig loswerden.

Seemateriale ist 100% anorganisch und schön rund. Wohnt man nicht an der 
Küste, wird das teuer. Ist das nicht ordentlich gewaschen bekommst du 
Ärger mit den Chloriden (siehe Nazi-Bunker an der Nordseeküste).

Grubenmateriale kann organische Anteile enthalten. Der Zuschlag kann 
mehr oder minder scharfkantig sein und evt. Flint enthalten. Mit dem 
scharfkantigem Zeug arbeitet es sich nicht so gut. Ausserdem sieht 
Oberfläche besch..n aus. Die harten Flinte können reissen

> Und bitte keine Vorschläge ala: ...
> -Mach doch eine Testreihe (die mir nur für einen bestimmten Zuschlag in
> einem Mischverhältnis was bringt).
Nach Eurocodes macht man das aber so.

Machmal muss man nachrechnen ob es hält, manchmal reicht es wenn man die 
Verantwortung dafür übernimmt, dass es hält.
Die Grenze steht in deinem Landesbaurecht.

Manche Maurer tragen zu Vorurteilen des versoffenen "is eh egal" Typus 
bei. Andere zaubern den Verband, kennen ihren Zuschlag, graben und 
stampfen selber ihren Kalk, duzen den Zement und steicheln die Steine 
mit Kellen - wahre Kunsthandwerker.


Wie erkennt man den guten Maurer? Schau mal ob er Seife und Zucker im 
Auto hat. Nein, nicht zum Händewaschen oder für den Kaffe....

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Thomas O. schrieb:
> Als wir noch zur Miete wohnten hatten wir einen Keller wo die ganze
> Kellerwand zerrieselte (Sand) da wurde anscheinend Zement gespart,
> geschätzt  1:5

Kellerwand. Da kann sich der Putz auch einfach nur durch Salztransporte 
zerlegen.

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