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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Immer mehr Elektronikdienstleister


Autor: Gerold (Gast)
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Ich hatte (unter meinem damaligen Klarnamen) hier bereits einmal über 
die Auslagerungsbestrebungen unserer Firma berichtet und detailliert 
dargestellt, wie Projektleiter mit ihren z.T. abenteuerlichen 
Berechnungen aufgezeigt haben, daß es billiger sei, für die meisten 
Elektronikaufgaben externe Dienstleister anzuheuern.

Das Resultat damals war die Schließung einer Entwicklungsabteilung und 
mein Weggang zu einer anderen Firma, die noch eigene Entwicklung hatte 
und das Knowhow im Hause behalten und aufbauen möchte.

Nun bin Ich selber in der Position, so ein wenig interne Aufgaben zu 
verteilen und auch den Einkauf von Prototypen und 
Entwicklungsplattformen zu organisieren. Seit Ich dementsprechend am 
Markt auftrete, kann Ich mich vor Anfragen von Elektronikdienstleistern 
nicht mehr retten. Es sind dabei nicht nur die Großen, die mit mehreren 
Standorten in Deutschland vertreten sind und deren Namen man kennt, 
nein, es sind hunderte kleine, teilweise 2-3 Mannbetriebe, die aus 
entlassenen alten Ingenieuren, ehemaligen Freiberuflern und vielen 
Absolventen bestehen.

Wirft das Dienstleistergeschäft so viel ab?

Da werden dann Dumpingpreise angeboten, wie blöde, nur um "reinzukommen" 
und ein Bein in die Tür zu kriegen, wie mir scheint.

Wie kann das sein? Wie rechnet sich das?

Nehmen wir z.B. einen Auftrag von geschätzt 1000 Mannstunden, die intern 
mit z.B. 150k zu Buche schlagen würden, wenn man Verwaltung, 
Team-operations etc veranschlagt, bekommt man das von manchen 
Dienstleistern für glatt die Hälfte angeboten und kriegt noch den 
Ingenieur in der Firma als resident eingestellt. Er ist also täglich 
vorort und kann nach Belieben eingesetzt werden.

Ist das die Zukunft der Entwicklung?

Wir reden dabei von vorwiegend embedded Entwicklung, also Schaltplan, 
Layout und eben Software für Microcontroller.

Irgendwann muss doch da mal das Ende der Fahnenstange erreicht sein, was 
das gegenseitige Unterbieten angeht.

Autor: Cyborg (Gast)
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Gerold schrieb:
> Wie kann das sein? Wie rechnet sich das?

Auf Kosten der Beschäftigten und dein Risiko, also das das Projekt
gegen die Wand gefahren wird. Hauptsache du wirst abgezockt.
Vermutlich werden da Ausländer aus dem Osten oder dem nahen Osten
angeboten, mit den diversen Nachteilen. Für Dumpingpreise
wird sich hier keine deutsche Fachkraft ausnutzen lassen.
Da wird wohl erst Kundenaquise betrieben, dann Bewerberaquise.
Manche könnten auch schon Kandidaten im Pool haben, aber noch
nicht beschäftigt. Ist ziemlich riskant, finde ich.
Stelle lieber direkt ein, als über diese Parasiten.
Diese Blase hat leider noch nicht ihren Höhepunkt erreicht, aber
das kann nicht mehr fern sein, dann platzt die garantiert.

Autor: Dipl Ing ( FH ) (Gast)
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Schätze mal das er FACHKRÄFTEÜBERHANG RIESIG sein dürfte , es geht 
schlicht und einfach um das  Überleben !!!

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Gerold schrieb:
> Wirft das Dienstleistergeschäft so viel ab?

Wenn man es richtig macht - auf jeden Fall. Bin quasi auch in dem 
Bereich unterwegs.

Gerold schrieb:
> Da werden dann Dumpingpreise angeboten, wie blöde, nur um "reinzukommen"
> und ein Bein in die Tür zu kriegen, wie mir scheint.

Nicht jeder hat das nötig. Ich biete im Moment normalerweise 20-40% über 
meinem Wunschpreis an, je nachdem wie interessant der Auftrag/Kunde ist.

Gerold schrieb:
> Nehmen wir z.B. einen Auftrag von geschätzt 1000 Mannstunden, die intern
> mit z.B. 150k zu Buche schlagen würden, wenn man Verwaltung,
> Team-operations etc veranschlagt, bekommt man das von manchen
> Dienstleistern für glatt die Hälfte angeboten

75 Euro die Stunde geht schon - selbst mit etwas mehr Overhead. Ist zwar 
eher untere Grenze, aber noch kein Dumping.

Gerold schrieb:
> Ist das die Zukunft der Entwicklung?
>
> Wir reden dabei von vorwiegend embedded Entwicklung, also Schaltplan,
> Layout und eben Software für Microcontroller.

In dem Bereich geht sehr viel über Standardisierung. Ich denke die 
Unternehmen werden immer mehr sich auf den kleinen Teil ihrer 
Spezialisierung konzentrieren, während sie den Standardkram nach außen 
vergeben. Der Eigenanteil ist vielleicht nur noch ein kleines Stück 
Software, FPGA-Logik, eine analoge Sensorauswertung oder ähnliches.

Gerold schrieb:
> Irgendwann muss doch da mal das Ende der Fahnenstange erreicht sein, was
> das gegenseitige Unterbieten angeht.

Es gibt in billigen Ländern auch viele, die das Fach ganz gut 
beherrschen. Gerade bei größeren Aufträgen lohnt sich das. Ich bin froh, 
dass meine Aufträge so klein sind, dass der Kommunikationsaufwand größer 
wäre als die eigentliche Arbeit.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Gerold schrieb:
> Ist das die Zukunft der Entwicklung?

Ja!

Autor: genervt (Gast)
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Morgen ist Freitag!

Autor: boller_wagen (Gast)
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genervt schrieb:
> Morgen ist Freitag!

Da wir heute in Deutschland einen gesetzlichen Feiertag haben,
war gestern schon Freitag. :-D

Autor: genervt (Gast)
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Logisch! :-b

Autor: Joachim B. (jar)
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Gerold schrieb:
> Wirft das Dienstleistergeschäft so viel ab?
>
> Da werden dann Dumpingpreise angeboten, wie blöde, nur um "reinzukommen"
> und ein Bein in die Tür zu kriegen, wie mir scheint.
>
> Wie kann das sein? Wie rechnet sich das?

durch Beschi**

so wurde "unsere" damalige Sonderfertigung abgeschafft.

1 Adapter zur Fertigungsprüfung eigene Kosten 50k, Angebot der 
Fremdfirma 33k
dann wurde die eigene Sonderfertigung abgeschafft und als der 2te 
Adapter baugleich bestellt wurde konnte der nicht mehr im eigenen Hause 
gebaut werden und die Fremdfirma mit allen Unterlagen verlangte dann 70k 
die bezahlt werden mussten.

Üblicherweise wäre im eigenen Hause der 2te baugleiche Adapter billiger 
geworden 25k weil ja nicht mehr probiert werden mussste.

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred (Gast)
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Gerold schrieb:
> Nehmen wir z.B. einen Auftrag von geschätzt 1000 Mannstunden, die intern
> mit z.B. 150k zu Buche schlagen würden, wenn man Verwaltung,
> Team-operations etc veranschlagt, bekommt man das von manchen
> Dienstleistern für glatt die Hälfte angeboten

Da werden Dinge schön gerechnet. Die interne Verwaltung ist nach wie vor 
vorhanden. Die Software vom Externen muß integriert und getestet werden, 
dafür ist zusätzlicher Eigenaufwand zu addieren. Wenn der Kram nicht 
funktioniert, will der externe Testabläufe und Test- / Meßprotokolle 
haben. Er braucht ein Lastenheft, wird ggfs. Nachforderungen stellen 
weil das nicht wasserdicht war ...

Kurz: Ich kenne genügend ausgelagerte Entwicklungen, an deren Ersparnis 
ich im Gesamtergebnis nicht glaube. Richtig gut wird das, wenn man 
Fremdentwicklungen in eigene Produkte integriert, man die Quellcodes 
nicht hat und die externe Bude dann in Konkurs geht oder das Produkt 
aufgibt.

Wer Entwicklungen nach extern vergibt, will Rückschläge und verdient es 
nicht besser.

Autor: Manfred (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> so wurde "unsere" damalige Sonderfertigung abgeschafft.
Ich komme ursprünglich aus diesem Bereich, ja, das war eine teure 
Truppe.

> 1 Adapter zur Fertigungsprüfung eigene Kosten 50k, Angebot der
> Fremdfirma 33k
Mit welcher Qualität, wie flexibel?

> und die Fremdfirma mit allen Unterlagen verlangte dann 70k
> die bezahlt werden mussten.
Richtig so!

Schlimmer als der Preis ist, dass man mangels eigener Abteilung nicht 
mehr kurzfristig und flexibel agieren kann - das erzeugt zusätzliche 
Nebenkosten.

Autor: Toni Tester (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> durch Beschi**

Naja, das Beschriebene hat nun allerdings definitiv nichts mit 
"Beschiss" (in welchem Kindergarten sind wir hier, dass man nicht einmal 
mehr solche Worte ausschreiben kann?) zu tun, sondern mit üblichem 
betriebswirtschaftlichem Handeln des beauftragten Unternehmens bzw. der 
Unfähigkeit des Auftraggebers zur betriebswirtschaftlichen Planung.

Ist doch völlig normal, dass man etwas preisgünstiger von einer 
entsprechenden Fachfirma einkaufen kann, sofern man das Wissen zur 
Herstellung nicht im eigenen Haus hat - genauso normal ist es aber auch, 
dass man etwas preisgünstiger selbst fertigen kann, wenn man dieses 
Wissen denn im Haus hat (z. B. durch ein vorhergehendes Projekt). Nennt 
sich "Lernkurve" und wird von Leuten, die halbwegs Ahnung von ihrem Tun 
haben, auch entsprechend kalkuliert.
Sprich: Wenn zum Zeitpunkt der Beauftragung des ersten Adapters 
definitiv noch nicht vorhersehbar bzw. abschätzbar war, dass in max. 
zwei, drei Jahren wieder ein ähnliches Produkt benötigt werden würde, 
hätte jeder Andere wohl genau so entschieden - die Verluste bzw. 
Mehrkosten sind dann eben auf dem Konto "Pech gehabt" zu verbuchen. Wenn 
es aber vorhersehbar bzw. klar war, dann gilt hierfür eher das Konto 
"Mann, was waren wir doof".

Beschissen wird aber auch zur Genüge - mein persönlicher Eindruck ist, 
dass es seit einigen Jahren der mit Abstand beliebteste Volkssport des 
gemeinen Deutschen ist, zu versuchen, sich gegenseitig möglichst 
effizient über den Tisch zu ziehen.
Hatte gerade erst wieder das Vergnügen mit einem Personaldienstleister, 
der während der Laufzeit eines bestehenden Vertrages zwei Mal versuchte, 
mir unter Aufwendung absolut blödester Vorwände vollkommen inakzeptable 
neue Vertragsklauseln unterzuschieben. Darauf angesprochen kam dann noch 
maximal ein "Oh, das habe ich wohl übersehen" zurück - alles in Allem 
könnte man das Ganze natürlich eigentlich sportlich nehmen, wenn nicht 
die schiere Plumpheit und Dreistigkeit der Versuche quasi eine 
himmelschreiende Beleidigung meines Intellekts bedeuten würden.
Und das ist beileibe kein Einzelfall; im Gegenteil geht es zumindest mir 
quasi permanent so - auf allen Ebenen (privat, beruflich etc.) und mit 
allen möglichen Vertragspartnern. War ein paar Jahre lang ja ganz 
witzig, aber inzwischen nervt es einfach nur noch.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Toni Tester schrieb:
> Und das ist beileibe kein Einzelfall; im Gegenteil geht es zumindest mir
> quasi permanent so - auf allen Ebenen (privat, beruflich etc.) und mit
> allen möglichen Vertragspartnern.

Das erinnert mal wieder an den uralten Witz vom Geisterfahrer...

Autor: Joachim B. (jar)
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Toni Tester schrieb:
> Sprich: Wenn zum Zeitpunkt der Beauftragung des ersten Adapters
> definitiv noch nicht vorhersehbar bzw. abschätzbar war, dass in max.
> zwei, drei Jahren wieder ein ähnliches Produkt benötigt werden würde,
> hätte jeder Andere wohl genau so entschieden - die Verluste bzw.
> Mehrkosten sind dann eben auf dem Konto "Pech gehabt" zu verbuchen. Wenn
> es aber vorhersehbar bzw. klar war, dann gilt hierfür eher das Konto
> "Mann, was waren wir doof".

alle in den Fachabteilungen wussten wie es läuft, aber es interessiert 
doch nicht wenn mit diesen "Einsparungen" Boni fällig werden und 
hinterher keiner mehr wissen will ob es teurer wurde!

Dieses teurer kann auch zur Abschaffung der Fertigung gedient haben, 
sprich die gewünschte Abwicklung der Firma.

Autor: genervt (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> 1 Adapter zur Fertigungsprüfung eigene Kosten 50k, Angebot der
> Fremdfirma 33k
> dann wurde die eigene Sonderfertigung abgeschafft und als der 2te
> Adapter baugleich bestellt wurde konnte der nicht mehr im eigenen Hause
> gebaut werden und die Fremdfirma mit allen Unterlagen verlangte dann 70k
> die bezahlt werden mussten.

Frage: Sitzt der Entscheider noch auf seinem Posten?

Autor: Lübeck (Gast)
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In der Automobilbranche treibt der Trend zur Auslagerung an Zulieferer 
inzwischen ganz drollige Blüten: die Zulieferer gewinnen genug 
Verhandlungsmacht, um Autokonzerne lahmzulegen.

Autor: genervt (Gast)
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Lübeck schrieb:
> In der Automobilbranche treibt der Trend zur Auslagerung an Zulieferer
> inzwischen ganz drollige Blüten: die Zulieferer gewinnen genug
> Verhandlungsmacht, um Autokonzerne lahmzulegen.

Das macht der genau ein mal.

Autor: Schreiber (Gast)
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Gerold schrieb:
> Wirft das Dienstleistergeschäft so viel ab?
wenn man es kann und richtig macht: ja

> Da werden dann Dumpingpreise angeboten, wie blöde, nur um "reinzukommen"
> und ein Bein in die Tür zu kriegen, wie mir scheint.
durchaus. Der erste Auftrag bei einem Kunden darf auch mit einer 
schwarzen Null enden.

> Wie kann das sein? Wie rechnet sich das?
Man kann später das erhaltene Know-How weiterverwerten oder zusätzliche 
Diestleistungen anbieten. Etwa eine weitere Produktpflege, Support, 
Zusatzfunktionen nachrüsten,...


> Nehmen wir z.B. einen Auftrag von geschätzt 1000 Mannstunden, die intern
> mit z.B. 150k zu Buche schlagen würden, wenn man Verwaltung,
> Team-operations etc veranschlagt, bekommt man das von manchen
> Dienstleistern für glatt die Hälfte angeboten und kriegt noch den
> Ingenieur in der Firma als resident eingestellt. Er ist also täglich
> vorort und kann nach Belieben eingesetzt werden.

In den 150€/h interner Kostensatz sind sicher auch Gemeinkostenumlagen 
enthalten, etwa für Empfangsdame, Putzfrau, EDV, Raummiete, Wasserkopf, 
Betriebsrat...
Der kleine, externe Dienstleister hat hier eine wesentlich 
vorteilhaftere Kostenstruktur.

Bei einem resident entfällt sogar noch ein weiterer Teil dieser Kosten, 
da Büro u.dgl. Kundenseitig kostenlos zu stellen sind.

Autor: Schreiber (Gast)
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Manfred schrieb:
> Kurz: Ich kenne genügend ausgelagerte Entwicklungen, an deren Ersparnis
> ich im Gesamtergebnis nicht glaube. Richtig gut wird das, wenn man
> Fremdentwicklungen in eigene Produkte integriert, man die Quellcodes
> nicht hat und die externe Bude dann in Konkurs geht oder das Produkt
> aufgibt.

Selber schuld, wenn man so blöd ist. Normalerweise lässt man sich in den 
Vertrag schreiben, dass der Quellcode+Entwicklungs- und 
Fertigungsunterlagen in einem verschlossenen Umschlag bei einem 
Anwalt/Treuhänder zu hinterlegen sind. Wenn der Support eingestellt 
wird, darf der Kunde den Umschlag öffnen.

Autor: Cyborg (Gast)
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Schreiber schrieb:
> Anwalt/Treuhänder

Ein Anwalt wird nicht reichen, ein Notar schon und bei
Erfüllung sogar jeder Notar. Eine dritte Person kann
als Treuhänder fungieren.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Ist das ganze denn so verkehrt? Wenn eine Firma ihre Entwicklung 
einstellt, was macht die dann überhaupt noch? Ich vermute mal Marketing, 
Fertigung, Vertrieb, Anforderungen zusammenstellen... Also genau das, 
was den (Entwicklungs-)Ingenieur nicht so wirklich interessiert. Als 
solcher dann bei einem bzw. als Dienstleister zu arbeiten ist doch schön 
weil man mit dem ganzen Gedöns nichts mehr zu tun hat - man bekommt 
Anforderungen und setzt sie um. (Fast) alle Kollegen sind ebenfalls 
Entwickler und man wird nicht von Marketing-Menschen als Nerd belächelt 
usw. Oder ist das zu naiv gesehen?

Autor: Ratzfratz (Gast)
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Schreiber schrieb:
> Normalerweise lässt man sich in den
> Vertrag schreiben, dass der Quellcode+Entwicklungs- und
> Fertigungsunterlagen in einem verschlossenen Umschlag bei einem
> Anwalt/Treuhänder zu hinterlegen sind.

Und dann? Wenn das Projekt auch nur halbwegs umfangreich genug ist, dass 
es sich lohnt über den Quellcode zu reden, dann ist da auch massig 
personengebundenes Know-How. Willst Du auch die Entwickler beim 
Treuhändler hinterlegen?

Autor: Arno (Gast)
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Schreiber schrieb:
> Gerold schrieb:
>> Nehmen wir z.B. einen Auftrag von geschätzt 1000 Mannstunden, die intern
>> mit z.B. 150k zu Buche schlagen würden, wenn man Verwaltung,
>> Team-operations etc veranschlagt, bekommt man das von manchen
>> Dienstleistern für glatt die Hälfte angeboten und kriegt noch den
>> Ingenieur in der Firma als resident eingestellt. Er ist also täglich
>> vorort und kann nach Belieben eingesetzt werden.
>
> In den 150€/h interner Kostensatz sind sicher auch Gemeinkostenumlagen
> enthalten, etwa für Empfangsdame, Putzfrau, EDV, Raummiete, Wasserkopf,
> Betriebsrat...
> Der kleine, externe Dienstleister hat hier eine wesentlich
> vorteilhaftere Kostenstruktur.

...was richtig ist, aber mit zwei Problemen verbunden:

1) Funktioniert das wirklich gut nur bei 1-Mann-Betrieben bis 
Familienbetrieben auf der Dienstleister-Seite, in denen Dinge wie 
Abrechnung, Rechnungen schreiben, Steuererklärung aber auch 
Terminabsprache, Angebote kalkulieren etc. noch "nebenbei" gehen. Also 
zum Beispiel während der Fahrt zum Kunden oder zwischen Weihnachten und 
Neujahr oder... und natürlich mit sogenannter "ehda"-Ausrüstung, also 
mit dem billigen Drucker, der sowieso zu Hause herumsteht, nicht mit dem 
Profigerät für das Großbüro. Und bei einer Fehlkalkulation oder 
zahlungsunfähigen/unwilligen Kunden oder bei langer Krankheit (oder im 
schlimmsten Fall: Bei Personenschaden mit dem Verdacht, das entwickelte 
Gerät könnte irgendwas damit zu tun haben) macht man den Laden eben zu 
und geht in die Privatinsolvenz statt jahrelange teure Rechtsstreits zu 
führen oder jahrelang die Dokumentation durchzusuchen (was bedeutet, 
dass man jahrelang nicht an neuen, bezahlten Projekten arbeiten kann).

Jeder größere Dienstleister wird den Overhead ebenfalls aufbauen und 
irgendwann dort enden, wo der Auftraggeber schon lange ist. Frag doch 
spaßeshalber mal bei Siemens (Software oder Motion Control oder...) nach 
ihren Stundensätzen für Dienstleistungen ;) aber schon von 
20-Mann-Betrieben kenne ich Stundensätze in der gleichen Größenordnung.

2) Bleiben die internen Overhead-Kosten dem Auftraggeber fast 
vollständig erhalten. Nehmen wir mal an, du rechnest intern 150€/Stunde, 
extern nur mit 100€/Stunde, und in der Firma sind 10 Entwickler und fünf 
"Wasserköpfe". Jetzt werden zwei "produktiv tätige" Entwickler 
entlassen, weil deren Arbeit nun an Externe vergeben wird. Plötzlich 
kostet die Stunde "interne Entwicklung" nicht mehr 150€, sondern 165€, 
denn es müssen ja immer noch die fünf "Wasserköpfe" bezahlt werden. Im 
schlimmsten Fall entsteht durch die Beauftragung des Dienstleisters 
sogar noch so viel zusätzlicher Verwaltungsaufwand, dass noch ein 
sechster "Wasserkopf" dafür eingestellt werden muss ;)

Und gleichzeitig weiß ich von mir selbst, wie leicht es ist, dieses 
"rechte Tasche-linke Tasche"-Spiel zu spielen. Das fängt schon damit an, 
dass ich Urlaubstage nicht auf Projekte buche, sondern auf 
Allgemeinkosten, die wiederum den Overhead erhöhen...

MfG, Arno

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Also genau das,
> was den (Entwicklungs-)Ingenieur nicht so wirklich interessiert. Als
> solcher dann bei einem bzw. als Dienstleister zu arbeiten ist doch schön
> weil man mit dem ganzen Gedöns nichts mehr zu tun hat - man bekommt
> Anforderungen und setzt sie um.

Eben. Finde ich so auch gut. Wenn man fachlich gut ist kann man ja auf 
die Anforderungen auch noch kreativ einwirken, wenn man Interesse daran 
hat.

Arno schrieb:
> in denen Dinge wie
> Abrechnung, Rechnungen schreiben, Steuererklärung aber auch
> Terminabsprache, Angebote kalkulieren etc. noch "nebenbei" gehen.

Die Buchhaltung ist auch bei größeren Betrieben nur ein kleiner Teil des 
Overheads. Schlimm wird es erst, wenn man ein "Controlling" einführt.

Arno schrieb:
> Und bei einer Fehlkalkulation oder
> zahlungsunfähigen/unwilligen Kunden oder bei langer Krankheit (oder im
> schlimmsten Fall: Bei Personenschaden mit dem Verdacht, das entwickelte
> Gerät könnte irgendwas damit zu tun haben) macht man den Laden eben zu
> und geht in die Privatinsolvenz

Bei größeren Läden gibt es die normale Insolvenz. Das ist viel einfacher 
als eine Privatinsolvenz, schließlich ruiniert sie normalerweise nicht 
die ganze Existenz. Und einen Rechtsstreit hat man so oder so am Hals, 
wenn man sich falsch verhalten hat. Da hilft auch eine 
(Privat-)Insolvenz nichts.

Arno schrieb:
> Jeder größere Dienstleister wird den Overhead ebenfalls aufbauen und
> irgendwann dort enden, wo der Auftraggeber schon lange ist.

Die Frage ist, was ist größer? Ist ein 200-Mann-Betrieb schon groß? Es 
ist auf jeden Fall kein 1-Mann-Betrieb oder ein kleiner Familienbetrieb, 
wie du oben geschrieben hast. Trotzdem hat der einen viel, viel 
kleineren Overhead als ein 100k+ Mitarbeiter-Konzern.

Arno schrieb:
> aber schon von
> 20-Mann-Betrieben kenne ich Stundensätze in der gleichen Größenordnung.

Die machen halt eine bessere Marge.

Arno schrieb:
> Jetzt werden zwei "produktiv tätige" Entwickler
> entlassen, weil deren Arbeit nun an Externe vergeben wird.

So läuft es aber normalerweise nicht. Meistens will man noch ein 
zusätzliches Projekt machen, etwas tun was die vorhandenen 10 Entwickler 
nicht können oder einer von denen geht und man braucht schnell Ersatz. 
Oder man lässt eben Standard-Sachen extern machen, weil es viel zu teuer 
ist, das Know-How dafür aufzubauen. Um das Sparen von Overheadkosten 
geht es normalerweise gar nicht.

Autor: Hurra (Gast)
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Ich kenne das mit den Diestleistern vergeben auch von meinem 
Arbeitgeber.

Die gehen damit baden, immer und immer wieder, aber sie lernen es nicht.

Zunächst sind Projektleiter und Chefs zu dumm um zu kapieren, dass man 
gute Anforderungen schreiben muss, wenn man etwas vergibt. Mit der 
eigenen Entwicklung klappt es auch ohne. Die müssen was passendes 
liefern, und das auch supporten. Den Externen ist das egal, oder sie 
wissen es einfach nicht.

Dann muss man die Arbeit einer externen Firma auch kontrollieren. Macht 
hier auch keiner. Da werden weder Schaltpläne geprüft, noch wird der 
Code durchgesehen. Einige Firmen fabrizieren die mieserabelste Qualität, 
weil sie merken, das wird nicht kontrolliert.

Resultat:
Die Firma verbrennt Dienstleister am laufenden Band. Jeder bekommt genau 
einen Auftrag. Danach heit es "lessons lerned", gibt betroffene 
Gesichter und salbunsgsvolle Reden. Und das nächste Projet läuft danach 
genau wieder gleich.
Ein guter Teil der Projekte muss intern nachgearbeitet werden. Ich habe 
schon ganze Platinen von 0 weg neu entwickeln müssen, weil der 
Dienstleister schon verbrannt war, der Kram aber unrettbar verkorkst 
war.

Und:
Nach 2 Jahren muss die interne Entwicklung den externen Kram sowieso 
nacharbeiten, weil die gerne uralte Bauteile verwenden, die nach 2 
Jahren dann schon abgekündigt sind.

Um auf den Punkt zu kommen:
Will man vergeben, muss man schon wissen was man will und ordentliche 
Anforderungen schreiben. Und man muss die Arbeit auch kontrollieren. Wer 
derartig viel Expertiese in ein Projekt steckt, kann die restliche 
Entwicklungsarbeit auch gleich machen...

Autor: Wolfgang (Gast)
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Dagobert Tump schrieb:
> Ich denke die Unternehmen werden immer mehr sich auf den kleinen
> Teil ihrer Spezialisierung konzentrieren, während sie den
> Standardkram nach außen vergeben. Der Eigenanteil ist vielleicht
> nur noch ein kleines Stück Software, FPGA-Logik, eine analoge
> Sensorauswertung oder ähnliches.

So sehen dann die Produkte auch aus. Der Kaffeemaschinenhersteller kann 
elementare Bugs in der Firmware nicht beheben, weil die Firmware 
zugekauft und der Vorgang abgeschlossen ist. Dabei fällt dann leicht mal 
unter den Tisch, dass mangels ausreichender Prüfkriterien/-szenarien und 
Fachkompetenz bei der Abnahme, eklatante Fehler übersehen werden. Aber 
keiner der Entscheidungsträger hat wegen der Kosten das Rückgrad, 
einzugestehen, dass da Mist gebaut wurde.
Langfristig zahlt sich das nicht aus und kostet Kunden.

Oder man gucke sich die Fachkompetenz mancher als Dienstleistung 
zugekaufter Hot-Lines an. Meist ist es schade um die Zeit, die man in 
irgendwelchen Warteschleifen oder Maschinendialogen hängt, bis man dann 
vielleicht doch mal einen kompetenten Mitarbeiter erwischt. Und das 
nicht bei irgendwelchen Kleinunternehmen, sondern bei "KMUs" mit 100000 
Mitarbeitern. Und das blöde ist, die Mitarbeiter, die mit irgendwelchen 
Kurzschulungen vorbereitet, am Kunden sitzen, können nichts dafür.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ratzfratz schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> Normalerweise lässt man sich in den
>> Vertrag schreiben, dass der Quellcode+Entwicklungs- und
>> Fertigungsunterlagen in einem verschlossenen Umschlag bei einem
>> Anwalt/Treuhänder zu hinterlegen sind.
>
> Und dann? Wenn das Projekt auch nur halbwegs umfangreich genug ist, dass
> es sich lohnt über den Quellcode zu reden, dann ist da auch massig
> personengebundenes Know-How. Willst Du auch die Entwickler beim
> Treuhändler hinterlegen?

Ja, das ist lebensfremd.

Es ist ja auch nicht so, dass es nach Übergabe nicht noch 
Code-Änderungen/Erweiterungen gibt. Niemand hinterlegt dann jedes Mal 
den Code neu.

Der Notar kann als vollkommen Fachfremder sowieso nicht beurteilen, ob 
das auch wirklich der Code in der letzten Revision ist. Genauso gut 
könnte man die Daten des letzten Linux-Kernels einlagern.

Also: ohne sofortig übergebenem Quellcode ist man als Auftraggeber 
sowieso angeschissen.

Zu den geringen Einstiegspreisen bei Dienstleistern:
Klar möchte man erstmal eine Fuß in die Tür bekommen. Und bei 
Kleinunternehmen kann es anfangs durchaus auch heissen: "Lieber wenig 
als gar nichts verdient", wenn die Auftragslage anfangs dünn ist.

Oder man hat einen speziellen Fall so wie ich damals: Entwicklung der 
Elektronik sollte nicht viel kosten, aber wenn das fertige Produkt des 
Kunden dann läuft, verdient man regelmäßig, da keine Quellcodeherausgabe 
und Lieferung der fertigen Baugruppen, also komplette Abhängigkeit des 
Auftraggebers. So kam es dann auch: die Baugruppe haben wir mittlerweile 
schon zu Hunderten gefertigt und verdienen so regelmäßig, da eine 
Umstellung nun praktisch nicht mehr möglich ist. Natürlich ist das für 
mich ein gewisses Risiko gewesen (Produkt läuft nicht), aber dafür habe 
ich nun die Entwicklungskosten mittlerweile vielfach wieder drin.

Mittlerweile bin ich aber aus dem Dienstleistergeschäft ganz raus und es 
gibt nur noch eigene Produkte. Kein Kampf um Aufträge mehr, keine 
Deadlines - so hatte ich mir das vorgestellt.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Hurra schrieb:
> Ich kenne das mit den Diestleistern vergeben auch von meinem
> Arbeitgeber.
>
> Die gehen damit baden, immer und immer wieder, aber sie lernen es nicht.

Wolfgang schrieb:
> So sehen dann die Produkte auch aus. Der Kaffeemaschinenhersteller kann
> elementare Bugs in der Firmware nicht beheben, weil die Firmware
> zugekauft und der Vorgang abgeschlossen ist.

Manchmal muss man sich echt wundern, in welchen komischen Läden die 
Leute hier arbeiten.

Ich bin jetzt schon seit 10 Jahren "Dienstleister" und solche Probleme 
erlebt man extrem selten. Klar, bei Erfolgen redet keiner drüber, dass 
der Dienstleister gute Arbeit abgeliefert hat. Und wenn etwas schief 
geht, ist immer der Dienstleister oder das Management Schuld. Dass die 
Mitarbeiter durch Blockadehaltung genauso viel kaputt machen können, 
wird lieber verschwiegen. Genau so klingt ihr nämlich mit eurer 
"Kritik". Dann braucht man sich aber nicht wundern, wenn man es immer 
wieder mit Dienstleistern versucht, wenn die eigene Mannschaft noch viel 
inkompetenter ist.

Autor: il Conte (Gast)
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Arno schrieb:
> Jetzt werden zwei "produktiv tätige" Entwickler
> entlassen, weil deren Arbeit nun an Externe vergeben wird. Plötzlich
> kostet die Stunde "interne Entwicklung" nicht mehr 150€, sondern 165€,
> denn es müssen ja immer noch die fünf "Wasserköpfe" bezahlt werden. Im
> schlimmsten Fall entsteht durch die Beauftragung des Dienstleisters
> sogar noch so viel zusätzlicher Verwaltungsaufwand, dass noch ein
> sechster "Wasserkopf" dafür eingestellt werden muss ;)

Ich versuch das mal zu extrapolieren und ins Bild zu setzen:
Am Ende gibt es in dieser Firma nur noch 'Wassermelonen' :-((
und treiben dann als 'Honigmelonen' mutiert
in anderen Firmen ihr Unwesen weiter.
Sie sind zudem auch noch clever genug  und sorgen dafür,
dass sie immer oben auf schwimmen.

Autor: il Conte (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Mittlerweile bin ich aber aus dem Dienstleistergeschäft ganz raus und es
> gibt nur noch eigene Produkte. Kein Kampf um Aufträge mehr, keine
> Deadlines - so hatte ich mir das vorgestellt.

Der Stress bleibt aber der gleiche, :-( du verlagerst ihn nur!
Ich denke da an all die Zulassungen,Vertrieb, E-Shop u.s.w.
(und solltest du dich in den Fängen von Amazon begeben,
gehörst du e der Katz ;-)

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Ich hatte auch mal einen Kunden, der hat die Entwicklungsabteilung, der 
ich eigene Produkte zulieferte ausgelagert. Das ging eine gewisse Zeit, 
bis der Einkaeufer dort dachte er muesse alles guenstiger haben. Ich 
ging dann runter mit den Preisen, und hab ihn als schlechten Kunden 
eingestuft. Irgendwann kam dann das Schreiben, ich waere Klasse C 
Zulieferer und wuerde nicht mehr beruecksichtigt. Schoen. Meine Produkte 
waren aber in einem Medizinprodukt drin. Nach ein paar Monaten war 
dieser Einkaeufer wieder weg, und die Bestellungen kamen wieder. Es war 
ein ewiges Gezerre.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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il Conte schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Mittlerweile bin ich aber aus dem Dienstleistergeschäft ganz raus und es
>> gibt nur noch eigene Produkte. Kein Kampf um Aufträge mehr, keine
>> Deadlines - so hatte ich mir das vorgestellt.
>
> Der Stress bleibt aber der gleiche, :-( du verlagerst ihn nur!

Nein, das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Ich muss ja keine neuen Sachen rausbringen, sondern kann.
Das, was mein Unternehmen im Moment reinspült, ist mir mehr als genug.

> Ich denke da an all die Zulassungen,Vertrieb, E-Shop u.s.w.

Warum sollte das Stress machen? Ich bin zeitlich völlig frei und 
entwickle nur noch das was mir Spaß macht. Ein neues Produkt kommt dann 
auf den Markt, wenn es ausgereift ist, nicht weil ein Kunde es schon 
gestern haben möchte. Ich bin ja nicht mehr in der Situation, 
irgendetwas Neues fertigstellen zu müssen.

Ja, das ist Luxus - und ich weiß das auch.

> (und solltest du dich in den Fängen von Amazon begeben,
> gehörst du e der Katz ;-)

Wir produzieren hauptsächlich spezielle Lösungen für die (chemische) 
Industrie - die kauft eher nicht bei Amazon ein <:-)
Davon mal abgesehen würde ich aber nie einen Shop bei Amazon eröffnen.

Mittlerweile kommen die Kunden ja auch eher zu mir, nicht ich zu ihnen.
Vertrieb und so etwas wie E-Shop etc. sind da schlicht nicht nötig.
Man kennt uns und unsere Nische in der Branche mittlerweile.

Diesen Sommer werde ich noch eine völlig andere Nische besetzen. Das ist 
dann eine (fast) reine Privatkundennische. Mal sehen, wie es läuft. Es 
ist auf jeden Fall sehr spannend, die Entwicklung macht viel Freude und 
ich lerne viel Neues :-)

Mit dem üblichen Dienstleistungsgeschäft hat das nichts mehr zu tun.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Nein, das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
> Ich muss ja keine neuen Sachen rausbringen, sondern kann.

Trotzdem musst du wohl Produkte liefern (also vermutlich auch halbwegs 
verbindliche Lieferzeiten einhalten), damit du dein Geld bekommst. Oder 
produzieren sich deine Teile von selbst?

Als Dienstleister muss ich auch nicht jeden Auftrag annehmen. Wenn ich 
einen Auftrag annehme, verpflichte ich mich vielleicht auf 2-4 Wochen. 
Deadline? Ja. Stress? Nein.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Trotzdem musst du wohl Produkte liefern (also vermutlich auch halbwegs
> verbindliche Lieferzeiten einhalten), damit du dein Geld bekommst. Oder
> produzieren sich deine Teile von selbst?

Ja, das Leben ist hart und ungerecht. Manches Mal muss man sogar niedere 
Tätigkeiten ausführen wie z.B. Materialeinkauf, Verpackungsetiketten und 
Typenschilder aufkleben, zum Zollamt fahren und die Lotpaste umrühren.
Geht mir auch so, aber ansonsten sind wir bei bester Gesundheit.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Ja, das Leben ist hart und ungerecht. Manches Mal muss man sogar niedere
> Tätigkeiten ausführen wie z.B. Materialeinkauf, Verpackungsetiketten und
> Typenschilder aufkleben, zum Zollamt fahren und die Lotpaste umrühren.

Ja eben, deswegen sollte man es nicht so darstellen, als gäbe es diese 
Arbeiten nicht oder würden sich von selbst erledigen. Man muss 
wenigstens mal jemanden dafür bezahlen, wenn man sie nicht selbst machen 
will.

Ich verstehe ja schon, dass der Chris die Arbeit wahrscheinlich gerne 
macht. Aber trotzdem ist er nicht völlig frei, ob er das tut oder nicht. 
Und wenn ich mich an seine Beiträge richtig erinnere, hat er außer 
seiner Firma quasi keine anderen Einnahmequellen. Seine Existenz hängt 
also zu 100% davon ab. Mich würde das gewaltig unter Stress setzen. Aber 
so ist jeder eben anders.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Dagobert Tump schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Nein, das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
>> Ich muss ja keine neuen Sachen rausbringen, sondern kann.
>
> Trotzdem musst du wohl Produkte liefern (also vermutlich auch halbwegs
> verbindliche Lieferzeiten einhalten), damit du dein Geld bekommst. Oder
> produzieren sich deine Teile von selbst?

Natürlich muss ich die Sachen auch ausliefern, ich möchte ja auch Geld 
verdienen und muss meinen MA bezahlen :-)

Aber da ich jetzt nur noch über ein paar eigene Produkte verfüge, kann 
ich diese über die Zeit problemlos auf Lager produzieren, und wenn eine 
Anfrage kommt, greifen wir ins Regal, verpacken das Ding und das war es 
dann. Unsere Kunden schätzen es sehr, dass wir eine großzügige 
Lagerhaltung haben und immer sofort liefern können.

Wenn der Lagerbestand unter eine gewisse Schranke fällt, wird in 
nächster Zeit bei Gelegenheit nachproduziert. Das kann mal nächste Woche 
sein oder auch in zwei Monaten - je nachdem, wie es uns zeitlich passt.

In wenigen Fällen bitten uns unsere Kunden um Modifikationen. Wir machen 
das dann natürlich meist. Aber es kann auch sein, dass ich dankend 
ablehne - weil es im Moment einfach nicht passt. Manchmal hab ich auch 
schlicht keine Lust oder es gibt Interessanteres. Eins passiert dabei 
aber nie: dass ich mich dabei auf ein fixes Datum festlegen lasse.

> Als Dienstleister muss ich auch nicht jeden Auftrag annehmen.

Das ist schon mal sehr gut - es müssten sowieso viel mehr Leute öfter 
"Nein" sagen. Machen wir auch öfter, gerade wenn Konzerne meinen, in 
Gutsherrenmanier agieren zu können. Da sind wir dann immer sehr 
beschäftigt und die Warteschlange der Kunden ist sehr lang :-}

> Wenn ich
> einen Auftrag annehme, verpflichte ich mich vielleicht auf 2-4 Wochen.
> Deadline? Ja. Stress? Nein.

Jeder ist da anders. Mich haben Deadlines immer genervt und gestresst - 
ich bin jetzt ganz ohne Deadlines viel entspannter.

Wieder andere brauchen und mögen den Druck regelrecht.

Das ist ja das schöne an der Selbstständigkeit: man kann sich das alles 
mit der Zeit so einrichten, dass es optimal auf einen passt.

Autor: il Conte (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Mittlerweile kommen die Kunden ja auch eher zu mir, nicht ich zu ihnen.
> Vertrieb und so etwas wie E-Shop etc. sind da schlicht nicht nötig.

Du machst mich neugierig!
Was sind das für chemische Dinger die dir (euch) aus der Hand gerissen 
werden ;-)

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> hat er außer
> seiner Firma quasi keine anderen Einnahmequellen. Seine Existenz hängt
> also zu 100% davon ab. Mich würde das gewaltig unter Stress setzen.

Schwache Nerven? Gaaaanz schlecht!

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Aber da ich jetzt nur noch über ein paar eigene Produkte verfüge, kann
> ich diese über die Zeit problemlos auf Lager produzieren, und wenn eine
> Anfrage kommt, greifen wir ins Regal, verpacken das Ding und das war es
> dann. Unsere Kunden schätzen es sehr, dass wir eine großzügige
> Lagerhaltung haben und immer sofort liefern können.

Da bin ich wirklich froh, nicht so etwas kapitalintensives zu betreiben. 
Allein der Gedanke, ein Lager führen zu müssen, würde mich ziemlich 
stressen. Da hängt nämlich wieder ein ganzer Rattenschwanz an Gebäuden 
und Maschinen dran.

Ich sehe das bei meiner Freundin, die hat das alles am Hals (allerdings 
völlig andere Branche). Ihr macht es Spaß - für mich ist das gar nichts.

Chris D. schrieb:
> Jeder ist da anders. Mich haben Deadlines immer genervt und gestresst -
> ich bin jetzt ganz ohne Deadlines viel entspannter.

Eine Deadline ist halb so wild, wenn man mehr als ausreichend Zeit hat. 
Ich bin meistens einige Tage oder sogar Wochen vorher fertig, selbst 
wenn ich mich nicht groß stresse.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Schwache Nerven? Gaaaanz schlecht!

Nein, es ist sehr gesund, sein Risiko zu minimieren, indem man sich 
nicht auf eine Einnahmequelle fixiert. Ich verstehe auch nicht, wie 
Leute ohne Stress einer abhängigen Beschäftigung nachgehen können. 
Schließlich hängt ihr Schicksal dann auf Gedeih und Verderb an dem einen 
Arbeitgeber. Aber gut, vielleicht ist deshalb Burnout auch so weit 
verbreitet...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Dagobert Tump schrieb:

> Ich verstehe ja schon, dass der Chris die Arbeit wahrscheinlich gerne
> macht.

Davon gehe ich aus - es fühlt sich zumindest so an :-)

> Aber trotzdem ist er nicht völlig frei, ob er das tut oder nicht.

Natürlich ist niemand völlig frei - aber man kann sich schon ein 
Maximum an Freiheiten basteln.

> Und wenn ich mich an seine Beiträge richtig erinnere, hat er außer
> seiner Firma quasi keine anderen Einnahmequellen.

Das stimmt nicht (mehr). Mittlerweile haben wir einige Mieteinnahmen :-)
Davon abgesehen war es eine meiner ersten "Amtshandlungen", nachdem Geld 
übrig blieb, damit Rücklagen aufzubauen. Schon seit einigen Jahren wäre 
es kein Problem, meinen Betrieb drei Jahre ohne einen Euro Umsatz genau 
so (also mit MA) weiterlaufen zu lassen. Das gibt Sicherheit.

Und mit der neuen Nische und dem Privatkundengeschäft werde ich das 
hoffentlich weiter diversifizieren. Hier im Unternehmen  wird ständig 
"an- und umgebaut" :-)

> Seine Existenz hängt
> also zu 100% davon ab. Mich würde das gewaltig unter Stress setzen. Aber
> so ist jeder eben anders.

Dazu kommt die Verantwortung für meinen Mitarbeiter, die - für mich - 
deutlich schwerer wiegt als meine eigene Existenz. Ich nehme das sehr 
ernst und habe aus diesem Grund lange überlegt, ob ich jemanden 
einstelle. Er war nun viele Jahre loyal mir gegenüber, da kann er sich 
auch genau so auch auf mich verlassen.

Man muss damit umgehen können.

Ich war immer so von meinen Fähigkeiten überzeugt, dass sich mir nie die 
Frage stellte, ob ich es schaffe - nur wie schnell.
Das mag sich vielleicht arrogant anhören, aber man muss einfach ein 
entsprechendes Selbstbewusstsein haben, um sich etwas aufbauen zu 
können.

Dazu kam, dass ich immer sehr bescheiden war. Mir waren teure Dinge 
(Autos etc.) nie wichtig.

Ein gewisses Einkommen benötigt man einfach, aber wenn man mit wenig 
Geld nicht zufrieden ist, ist man es mit viel Geld auch nicht.

Wenn man dann noch (zwangsweise) etwas an Lebenserfahrung gewonnen hat, 
wird einfach anderes sooo viel wichtiger.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Das stimmt nicht (mehr). Mittlerweile haben wir einige Mieteinnahmen :-)

Eine wirklich gute Entscheidung.

Chris D. schrieb:
> Dazu kommt die Verantwortung für meinen Mitarbeiter, die - für mich -
> deutlich schwerer wiegt als meine eigene Existenz.

Ja, das glaube ich. Personalverantwortung wäre so ziemlich das letzte, 
was ich machen wollte.

Chris D. schrieb:
> Dazu kam, dass ich immer sehr bescheiden war. Mir waren teure Dinge
> (Autos etc.) nie wichtig.
>
> Ein gewisses Einkommen benötigt man einfach, aber wenn man mit wenig
> Geld nicht zufrieden ist, ist man es mit viel Geld auch nicht.
>
> Wenn man dann noch (zwangsweise) etwas an Lebenserfahrung gewonnen hat,
> wird einfach anderes sooo viel wichtiger.

Da stimme ich voll zu.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Dagobert Tump schrieb:
> Da bin ich wirklich froh, nicht so etwas kapitalintensives zu betreiben.
> Allein der Gedanke, ein Lager führen zu müssen, würde mich ziemlich
> stressen. Da hängt nämlich wieder ein ganzer Rattenschwanz an Gebäuden
> und Maschinen dran.

Neee, da hast Du von meinem Kleinbetrieb falsche Vorstellungen :-)

Unser Lager passt in einen 4m mal 4m großen Kellerraum hier im Haus, 
unser voluminösestes Produkt ist vielleicht schuhkartongroß. Und die 
(gemietete) Halle hat nicht ganz 100m². Die Maschinen habe ich mir auch 
über die Jahre zusammengespart. Wenn Geld da war, wurde angeschafft oder 
auch selbst gebaut. Viele der Maschinen sind Eigenentwicklungen.

Aberdas war auch eine meiner "Regeln" beim Start: niemals einen Kredit 
aufnehmen. Daran habe ich mich gehalten.

> Ich sehe das bei meiner Freundin, die hat das alles am Hals (allerdings
> völlig andere Branche). Ihr macht es Spaß - für mich ist das gar nichts.

Ist doch klasse :-) Für meine Frau wäre das, was ich mache auch gar 
nichts. Dafür hat sie andere, wunderbare Fähigkeiten und Eigenschaften. 
Da ist viel dabei, das schon psychisch niemals durchhalten würde.

> Chris D. schrieb:
>> Jeder ist da anders. Mich haben Deadlines immer genervt und gestresst -
>> ich bin jetzt ganz ohne Deadlines viel entspannter.
>
> Eine Deadline ist halb so wild, wenn man mehr als ausreichend Zeit hat.
> Ich bin meistens einige Tage oder sogar Wochen vorher fertig, selbst
> wenn ich mich nicht groß stresse.

Wenn Du damit stressfrei leben kannst: wunderbar! :-)

Nur darum geht es doch: die begrenzte Zeit, die man hier hat, möglichst 
zufrieden/glücklich zu verbringen.

Und jeder wird dahin einen anderen Weg finden.

Ich kann für mich bis zum jetzigen Zeitpunkt nur sagen, dass ich sehr 
nah an dem bin, was man wohl ein "saugutes Leben" nennt.

Dem Bürovorsteher geht's wohl ähnlich :-)

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Unser Lager passt in einen 4m mal 4m großen Kellerraum hier im Haus,
> unser voluminösestes Produkt ist vielleicht schuhkartongroß.

Also brauchst du schon mal ein Haus. In einer 1,5-Zimmer-Wohnung geht 
das also nicht. Ich kann auch aus einem Hotelzimmer irgendwo auf der 
Welt arbeiten und in der Mittagspause am Strand baden oder in den Bergen 
wandern gehen.

Chris D. schrieb:
> Und die
> (gemietete) Halle hat nicht ganz 100m².

... und das kommt dann noch dazu.

Chris D. schrieb:
> Die Maschinen habe ich mir auch
> über die Jahre zusammengespart.

Und die Maschinen müssen eben irgendwo stehen, müssen gewartet werden, 
und so weiter. Das meinte ich mit Rattenschwanz.

Chris D. schrieb:
> Ich kann für mich bis zum jetzigen Zeitpunkt nur sagen, dass ich sehr
> nah an dem bin, was man wohl ein "saugutes Leben" nennt.

Geht mir genauso. Allerdings auf eine völlig andere Art. Die 
Dienstleisterschiene kann durchaus sehr gut sein - ich wollte deinen Weg 
eben nur nicht als "alternativlos" dastehen lassen. Denn da klingt es 
manchmal so, als wäre die Arbeit als Dienstleister stressiger oder gar 
minderwertig.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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genervt schrieb:
> Das macht der genau ein mal.

Genau!

Prevent (z.B.) hat seine Muskel gezeigt und damit die schlafenden Hunde 
geweckt!

Die OEM`s sind zwar gierig, aber nicht unendlich dumm!

Dagobert Tump schrieb:
> Nein, es ist sehr gesund, sein Risiko zu minimieren, indem man sich
> nicht auf eine Einnahmequelle fixiert.
Weil man halt am misten Gewinn macht mit der Quelle die am besten 
sprudelt!
> Ich verstehe auch nicht, wie
> Leute ohne Stress einer abhängigen Beschäftigung nachgehen können.
Ohne Stress lebt sich`seinfach angenehmer!
> Schließlich hängt ihr Schicksal dann auf Gedeih und Verderb an dem einen
> Arbeitgeber.
Ähh, dürfte wohl auf 98% aller Beschäftigten zutreffen!
> Aber gut, vielleicht ist deshalb Burnout auch so weit
> verbreitet...
Burnout wegen Mangel an Stress?

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Weil man halt am misten Gewinn macht mit der Quelle die am besten
> sprudelt!

Nur kommt es im Leben nicht auf den meisten Gewinn an.

Cha-woma M. schrieb:
>> Ich verstehe auch nicht, wie
>> Leute ohne Stress einer abhängigen Beschäftigung nachgehen können.
> Ohne Stress lebt sich`seinfach angenehmer!

Die Frage war rhetorisch. Natürlich sind die meisten abhängig 
Beschäftigten gestresst. Nicht selten ist die Angst vor Jobverlust ein 
großer Einflussfaktor. Und die Arbeitgeber wissen, wie man damit spielt.

Deshalb bin ich selbstständig und tue mir nicht den Stress einer 
abhängigen Beschäftigung an.

Cha-woma M. schrieb:
> Ähh, dürfte wohl auf 98% aller Beschäftigten zutreffen!

Und davon sind 98% gestresst.

Cha-woma M. schrieb:
> Burnout wegen Mangel an Stress?

Wenns denn so wäre.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Dagobert Tump schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Unser Lager passt in einen 4m mal 4m großen Kellerraum hier im Haus,
>> unser voluminösestes Produkt ist vielleicht schuhkartongroß.
>
> Also brauchst du schon mal ein Haus. In einer 1,5-Zimmer-Wohnung geht
> das also nicht. Ich kann auch aus einem Hotelzimmer irgendwo auf der
> Welt arbeiten und in der Mittagspause am Strand baden oder in den Bergen
> wandern gehen.

Ja, klar habe ich ein Haus (mittlerweile noch eins). Die obere Etage ist 
privat, die untere geschäftlich genutzt.

Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht irgendwo in der Welt herumreisen 
und in Hotelzimmern leben. Schon gar nicht ohne meine Frau.
Ich habe hier mein soziales Umfeld: Familie, Freunde und Bekannte. Da 
verliert ein Strand für mich schnell seinen Reiz, wenn man da nur 
alleine ohne den wichtigsten Menschen an seiner Seite hockt.

Aber als junger, ungebundener Kerl hätte ich das vielleicht auch gemacht 
:-)

> Chris D. schrieb:
>> Und die
>> (gemietete) Halle hat nicht ganz 100m².
>
> ... und das kommt dann noch dazu.

Ja, das ist wunderbar. Ich kann alles für mein Hobby steuerlich geltend 
machen :-)

> Chris D. schrieb:
>> Die Maschinen habe ich mir auch
>> über die Jahre zusammengespart.
>
> Und die Maschinen müssen eben irgendwo stehen, müssen gewartet werden,
> und so weiter. Das meinte ich mit Rattenschwanz.

Naja. Maschinen werden einmal aufgestellt und stehen dann da und 
verdienen dann für mich Geld. Die Wartung kann ich problemlos selbst 
erledigen. Schließlich hab ich die meisten der Dinger gebaut :-) Das 
belastet mich deswegen nicht - im Gegenteil eröffnet mir jede neue 
Maschine auch ganz neue Möglichkeiten bei zukünftigen Produkten und 
CNC-herstellung entlastet mich von stupiden Arbeiten.

> Geht mir genauso. Allerdings auf eine völlig andere Art. Die
> Dienstleisterschiene kann durchaus sehr gut sein - ich wollte deinen Weg
> eben nur nicht als "alternativlos" dastehen lassen. Denn da klingt es
> manchmal so, als wäre die Arbeit als Dienstleister stressiger oder gar
> minderwertig.

Nein, minderwertig ist sie - natürlich - nicht!

Für mich gibt es keine minderwertige Arbeit - es gibt nur Arbeit, die 
gemacht werden muss.

Aber für mich bestand bei einem Dienstleister, der nach Deadlines; 
Lastenheften und Kundenvorgaben arbeiten muss kein wesentlicher 
Unterschied zu der Weisungsgebundenheit eines Arbeitnehmers. Mir war das 
damals einfach zu wenig. Ich musste das nur solange machen, wie meine 
Produktpalette noch zu klein war.

Wenn ich es mal auf den Punkt formuliere, würde ich sagen, dass mein 
Unternehmen hauptsächlich nur dazu da ist, mir mein Hobby zu 
finanzieren.

Und das ist das Entwickeln von neuen, technischen Dingen, die mich 
interessieren.

Und wenn ich morgen beschließe, dass ich Hi-Tech-Toiletten bauen möchte, 
dann mache ich das einfach :-)

Aber wir kapern hier den Thread, daher beende ich das hier. Meine 
"Philosophie" sollte ja auch klar geworden sein.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht irgendwo in der Welt herumreisen
> und in Hotelzimmern leben. Schon gar nicht ohne meine Frau.

Das war ja nur ein Beispiel. Ich bin zwar viel unterwegs, aber selten in 
Hotelzimmern und fast nie ohne Frau (Freundin). Und auch nur 3 Monate im 
Jahr. Die Ortsunabhängigkeit gibt mir außerdem die Möglichkeit, mehr 
Zeit mit ihr zu verbringen, weil ich meine Arbeit auch in ihrer Wohnung 
erledigen kann. Wenn wir demnächst zusammenziehen ist das Argument 
natürlich nicht mehr so relevant, weil wir dann beide quasi von zuhause 
arbeiten.

Chris D. schrieb:
> Da
> verliert ein Strand für mich schnell seinen Reiz, wenn man da nur
> alleine ohne den wichtigsten Menschen an seiner Seite hockt.

Das finde ich nicht. Man muss auch mal alleine sein können. Und wenn es 
nur für ein paar Tage im Jahr ist. Klar, mit klassischer Arbeit kann man 
das auch im Urlaub machen. Aber wir können zu zweit drei Monate im Jahr 
Urlaub machen und wenn ich ein paar Tage im Jahr noch für mich brauche, 
dann kann ich das immer noch tun. Weil wir beide (im Falle meiner 
Freundin nur zeitweise) ortsunabhängig arbeiten können.

Chris D. schrieb:
> Das
> belastet mich deswegen nicht

Ich sage ja auch nicht, dass dich das belasten darf. Ich sage nur, dass 
es mich extrem belasten würde.

Chris D. schrieb:
> Aber für mich bestand bei einem Dienstleister, der nach Deadlines;
> Lastenheften und Kundenvorgaben arbeiten muss kein wesentlicher
> Unterschied zu der Weisungsgebundenheit eines Arbeitnehmers.

Da liegst du völlig daneben - das mag aber auch daran liegen, dass du 
eine ganz andere Art von Dienstleistung erbracht hast. Ich habe keine 
Lastenhefte, lockere Deadlines und erarbeite einen großen Teil der 
Vorgaben selbst. Alleine wegen der Unabhängigkeit von Arbeitszeit und 
Arbeitsort besteht ein wesentlicher Unterschied zu einer abhängigen 
Beschäftigung. Dass ich nicht nur von einem einzelnen Auftraggeber 
abhängig bin, tut da sein übriges. Meine Arbeit ist nicht annähernd mit 
einer abhängigen Beschäftigung zu vergleichen.

Chris D. schrieb:
> Und das ist das Entwickeln von neuen, technischen Dingen, die mich
> interessieren.

Wenn mich meine Arbeit nicht interessieren würde, würde ich sie nicht 
machen. Ich finde es spannend zu sehen, was meine Kunden so entwickeln 
und die Produkte wesentlich mitzugestalten. Das gilt ganz besonders bei 
ziemlich kniffeligen Angelegenheiten. Und da ich eher am High-End sitze, 
bekomme ich regelmäßig solche kniffeligen Aufträge.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Aber wir kapern hier den Thread, daher beende ich das hier. Meine
> "Philosophie" sollte ja auch klar geworden sein.

Es geht hier doch um Dienstleister in der Elektronikbranche. Da bin ich 
mit meiner Argumentation ja wohl sehr nah am Thema.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Ich kann für mich bis zum jetzigen Zeitpunkt nur sagen, dass ich sehr
> nah an dem bin, was man wohl ein "saugutes Leben" nennt.

> Dem Bürovorsteher geht's wohl ähnlich :-)

Wenn ich so direkt darauf angesprochen werde: nachdem ich allerlei 
verschiedene Anstellungs- und Beschäftigungsverhältnisse in meinem 
Berufsleben durchhabe (Aufstieg vom F&E-Mitarbeiter bis zum 
Hauptabteilungsleiter mit 80 Mitarbeitern zu VEB-Zeiten, Absturz zum 
Mitgesellschafter einer Entwicklungsfirma, Angestellter in einer 
Klitsche), stelle ich fest, dass ich mit meiner jetzigen Firma die für 
mich optimale Daseins- und Lebensform gefunden habe.
Die Tätigkeit in meiner jetzigen Firma hat sich von anfänglichen 
Entwicklungsleistungen zu jetzt überwiegender Produktion eigener 
Erzegnisse verschoben.
Arbeitszeit: ich gehe in mein Büro, wenn es mir passt (ja, ich muss 
trotzdem manchmal richtig arbeiten, man unterliegt da gewissen Zwängen 
und Abhängigkeiten sowie gesellschaftlichen Konventionen).
Arbeit: leicht und angenehm.
Umsatz: ständig steigend.
Gehalt: ständig steigend, es verdient sich inzwischen von alleine. Hätte 
allerdings etwas früher im Leben passieren können, aber wir wollen uns 
da gar nicht groß beklagen.
Die guten und wichtigen Dinge im Leben gibt es ohnehin meist nicht für 
Geld - Also alles im Lot

Autor: ich (Gast)
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> 75 Euro die Stunde geht schon - selbst mit etwas mehr Overhead. Ist zwar
> eher untere Grenze, aber noch kein Dumping.

Da wird ja eine Handwerkerstunde höher bewertet. War vielleicht doch 
nicht so schlecht, dass ich nach Abschluss meines Elektrotechnikstudiums 
nach 3jährigem bundesweiten Berwebungsmarathon keine Stelle als 
Ingenieur gefunden habe und mich notgedrungener Weise total umorientiert 
habe. Bin zwar mit meiner Arbeit nicht wirklich zufrieden. Würde viel 
lieber etwas im Bereich Elektronikentwicklung machen, aber finanziell 
geht es mir sicher besser als einem durchschnittlichen Ingenieur. Die in 
diesem Forum oft genannten Traumgehälter sehe ich natürlich nicht als 
Orientierungspunkt.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Um beim Threadthema zu bleiben:
Für Entwicklungsdienstleistungen wird seitens der Großen in der Branche 
zuviel geknausert. Billig, billig ist die Forderung.
Besonders blöd ist es, wenn nman auf jeden Auftrag angewiesen ist und 
sich jedesmal neu in eine teilweise fremde Thematik einarbeiten muss.
Am Ende weiß man zwar eine Menge neuer Sachen, kann diese aber nicht 
unbedingt nutzbringend weiterverwerten.
Von Messgeräten, die man themenbeogen anschaffen musste, wollen wir da 
gar nicht erst reden.
Glücklich derjenige, der hierbei immer auf derselben Schiene bleiben und 
damit effektiv Erlöse erwirtschaften kann.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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ich schrieb:
> Da wird ja eine Handwerkerstunde höher bewertet.

Handwerker müssen ja auch mehr in Werkzeug investieren. Das ist im 
Stundensatz deutlich spürbar. In der Industrie ist das genauso. Bei 
jedem Kunden, bei dem ich die internen Stundensätze kenne, sind die 
Labortechniker teurer als die Entwicklungsingenieure, weil die ganze 
Messtechnik über deren Stundensatz abgeschrieben wird.

Aber es ist auch klar, dass eine höhere Bildung nicht zwangsweise höhere 
Stundensätze bedeutet. Ich kann auch locker mit einem Ingenieur 
mithalten.

Autor: ich (Gast)
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> Handwerker müssen ja auch mehr in Werkzeug investieren.

Soviel ist das auch nicht.
Arbeitsmaterial braucht jeder.

Autor: il Conte (Gast)
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Dagobert Tump schrieb:
> Eine Deadline ist halb so wild, wenn man mehr als ausreichend Zeit hat.
> Ich bin meistens einige Tage oder sogar Wochen vorher fertig, selbst
> wenn ich mich nicht groß stresse.

Sag mal wie machst du sowas ?
Du bist ja irgendwie eine interessante 'Mutation' der Evolution ;-)

Also wenn ich es könnte würde ich dich glatt klonen und damit ein
neues 'Geschäftsmodell'  aufbauen.
Das geht mit Sicherheit ohne Stress ;-) und die die ganzen Dienstleister
würden mir diese 'Produkte' aus der Hand reißen.
(Genau so wie bei Chris ;-)

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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ich schrieb:
> Soviel ist das auch nicht.

Kommt drauf an. Selbst der einfachste Handwerker braucht zumindest ein 
Auto, und das dürfte schon 10% des Stundensatzes ausmachen. Bei einer 
KFZ-Werkstatt wird es dann z.B. richtig teuer.

ich schrieb:
> Arbeitsmaterial braucht jeder.

Ein Entwicklungsingenieur braucht einen Rechner und vielleicht ein paar 
Softwarelizenzen.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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il Conte schrieb:
> Du machst mich neugierig!
> Was sind das für chemische Dinger die dir (euch) aus der Hand gerissen
> werden ;-)

Chris D. publiziert dazu nichts in diesem Forum und versucht 
weitestgehend nichts zu posten was direkte Rückschlüsse zulässt (was ich 
angesichts des Publikums hier auch verstehen kann). Allerdings ist die 
Informationsdichte seiner gesammelten Posts hier im Forum hoch genug, so 
dass man es mit vertretbarem Aufwand herausfinden kann, wenn man es 
unbedingt wissen möchte. Ich werde es allerdings niemandem sagen und 
auch hier nicht breit treten.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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il Conte schrieb:
> Dagobert Tump schrieb:
>> Eine Deadline ist halb so wild, wenn man mehr als ausreichend Zeit hat.
>> Ich bin meistens einige Tage oder sogar Wochen vorher fertig, selbst
>> wenn ich mich nicht groß stresse.
>
> Sag mal wie machst du sowas ?
> Du bist ja irgendwie eine interessante 'Mutation' der Evolution ;-)

Wo ist das Problem? In Realität mache ich im Schnitt 25h pro Woche, die 
Kunden gehen aber quasi davon aus, dass ich Vollzeit mit anderen 
Projekten beschäftigt bin und ich sie zwischenrein schiebe oder hintenan 
stelle. Von daher ist es kein Thema die Deadline großzügig zu legen. 
Wenn es dringend ist wird mehr bezahlt oder sie gehen zu jemand anders.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Ein Entwicklungsingenieur braucht einen Rechner und vielleicht ein paar
> Softwarelizenzen.

Da liegst du aber gewaltig daneben.

Autor: E-Mail (wird nicht angezeigt) (Gast)
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Chris D. schrieb:

> Aber wir kapern hier den Thread, daher beende ich das hier. Meine
> "Philosophie" sollte ja auch klar geworden sein.

Wow, Respekt, das nenne ich eine gelungene "Karriere". Echt Klasse, Du 
hast wirklich alles und wirklich Dein eigenes Ding und zwar ohne 
irgendwelche Leute dafür ausbeuten oder austricksen zu müssen. weiter 
so.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Da liegst du aber gewaltig daneben.

Nein, liege ich nicht. Ich kenne ja die Stundensätze in einigen Firmen. 
Teuer wird es erst, wenn Messtechnik ins Spiel kommt. Die kann man auf 
die Entwickler abrechnen, aber das wird normalerweise nicht gemacht. Die 
laufen auf die Techniker und Arbeiter - deswegen sind die auch zumindest 
gleich teuer, manchmal sogar teurer (je nachdem ob die Firmen 
unterscheiden).

Autor: il Conte (Gast)
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E-Mail (wird nicht angezeigt) schrieb:
> Wow, Respekt, das nenne ich eine gelungene "Karriere". Echt Klasse, Du
> hast wirklich alles und wirklich Dein eigenes Ding und zwar ohne
> irgendwelche Leute dafür ausbeuten oder austricksen zu müssen. weiter
> so.
Das klingt von dir ein wenig sarkastisch.

Ich denke aber, dass es irgendwie schon stimmt was er da erzählt.
Nur müsste man halt wissen was er da genau produziert, dass seine Kunden 
Schlange stehen.
Solange man es halt nicht richtig weiß blüht die Fantasie.
(da denkt man irgendwie sofort  an (chemische) Esoterik ;-)

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Ich rede hier nicht von der Tätigkeit als quasiangestellter Hilfsbeatle 
beim Patron mit dessen Ausüstung, sondern von einer vollselbständigen 
Entwicklertätigkeit mit eigener Messtechnik und Kleinfertigung für 
mindestens Prototypen.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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ich schrieb:
> Da wird ja eine Handwerkerstunde höher bewertet.

Nein wird sie nicht!

Wacker-Chemie  in Burghausen zahlt für Eletroplanerstunde nur 48,-€ plus 
MwSt..

Welcher Handwerker sollte mehr kosten?

O.k, in der Marken-Kfz-Werkstatt, da geht`s nicht mehr unter 100,-€/h.
Aber sonst?

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Bürovorsteher schrieb:
>> Ein Entwicklungsingenieur braucht einen Rechner und vielleicht ein paar
>> Softwarelizenzen.
>
> Da liegst du aber gewaltig daneben.

Und was fehlt noch?

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Ich rede hier nicht von der Tätigkeit als quasiangestellter Hilfsbeatle
> beim Patron mit dessen Ausüstung, sondern von einer vollselbständigen
> Entwicklertätigkeit mit eigener Messtechnik und Kleinfertigung für
> mindestens Prototypen.

Ähm ja, der verantwortliche Entwicklungsingenieur, der seine 
Messaufgaben an ihm unterstellte Labortechniker delegieren kann ist also 
ein "quasiangestellter Hilfsbeatle", während der Einzelkämpfer, der 
selbst machen muss und damit die Hälfte seiner Zeit mit wiederholenden 
Tätigkeiten beschäftigt ist, der große Meister ist? Komische Ansicht.

Ich rede hier nicht von einem Leihingenieur. Sondern von einem 
Elektronikdienstleister, der den kompletten Service, den du beschreibst 
anbietest. Nur eben so komplexe Aufträge abarbeitet, dass das nicht ein 
Entwicklerdödel allein erledigen kann, selbst wenn er sich für den 
größten Helden hält.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Definiert eben jeder anders.
Du bist der einzig große Held hier in der Runde, der wirklich Bescheid 
weiß.

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Cha-woma M. schrieb:
> O.k, in der Marken-Kfz-Werkstatt, da geht`s nicht mehr unter 100,-€/h.
> Aber sonst?

Nur sind in den 100€/h auch die Werkstatt, samt Werkzeug, Sekretärin, 
etc.. mit enthalten.

Autor: Fiesicker (Gast)
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Dagobert Tump schrieb:
> Bürovorsteher schrieb:
>> Da liegst du aber gewaltig daneben.
>
> Nein, liege ich nicht.

Man muß auch mal dazu stehen, daß man daneben liegt.

SCNR

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Abradolf L. schrieb:
> il Conte schrieb:
>> Du machst mich neugierig!
>> Was sind das für chemische Dinger die dir (euch) aus der Hand gerissen
>> werden ;-)
>
> Chris D. publiziert dazu nichts in diesem Forum und versucht
> weitestgehend nichts zu posten was direkte Rückschlüsse zulässt (was ich
> angesichts des Publikums hier auch verstehen kann).

Letzteres ist der Knackpunkt. Wenn ich sehe, was hier teilweise "hinter 
den Kulissen" geschieht, dann werde ich diese selbstgewählte Anonymität 
hier auch nicht aufgeben. Ich werde mich und vor allem mein Umfeld 
(Familie usw.) schützen.

Andererseits ist es vermutlich auch nicht so, dass unsere Produkte hier 
für jemanden von erhöhtem Interesse sind. Im Schnitt sind das doch hohe 
vierstellige Beträge, die die Produkte kosten.

@il Conte:
Angefangen hat damals alles mit einem sehr präzisen Durchflussmesser, 
den ich neben meinem Studium entwickelt habe. Mittlerweile zählen auch 
Mikroreaktoren und Ablaufsteuerungen für knifflige chemische Prozesse 
und solche Dinge dazu. Und die Kunden schleppen halt ständig neue Ideen 
an. Die kriegen halt über die Jahre auch mit, dass wir hier gerne 
tüfteln. Eventuell greife ich die dann auf, falls sie mich interessieren 
:-)
So kann man das im Moment wohl grob umreißen.

Aber ab Sommer gibt es dann ein zweites Gebiet, das dann eigentlich nur 
für Privatkunden interessant ist. Völlig andere Richtung, anderer Markt 
(Massenware für weniger als 10€), aber auch wenig Arbeit 
(vollautomatische Produktion im Kellerraum :-). Ob es klappt? Man wird 
sehen. Sehr spannend ist das Ganze auf jeden Fall :-)

E-Mail (wird nicht angezeigt) schrieb:
> Wow, Respekt, das nenne ich eine gelungene "Karriere". Echt Klasse, Du
> hast wirklich alles und wirklich Dein eigenes Ding und zwar ohne
> irgendwelche Leute dafür ausbeuten oder austricksen zu müssen. weiter
> so.

Ich wollte eigentlich immer nur so viel finanzielle Unabhängigkeit 
haben, dass ich meine eigenen Ideen umsetzen kann und nicht die 
Vorgaben anderer.

Viel Geld war nie mein Ziel. Es macht mich nicht glücklicher.

Das unterscheidet mich wohl von anderen.

Autor: Trinker (Gast)
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Dipl Ing ( FH ) schrieb:
> Schätze mal das er FACHKRÄFTEÜBERHANG RIESIG sein dürfte , es geht
> schlicht und einfach um das  Überleben !!!

Fiesicker schrieb:
> dazu

Da gibt es doch einen uralten Witz mit einem Geisterfahrer ;o)

Autor: ich (Gast)
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Abradolf L. schrieb:
>> Du machst mich neugierig!
>> Was sind das für chemische Dinger die dir (euch) aus der Hand gerissen
>> werden ;-)
>
> Chris D. publiziert dazu nichts in diesem Forum und versucht
> weitestgehend nichts zu posten was direkte Rückschlüsse zulässt

Gibt eben viele Schaumschläger hier im Forum. Behaupten kann man ja viel 
wenn man nicht konkret wird und nichts überprüfbar ist.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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ich schrieb:
> Gibt eben viele Schaumschläger hier im Forum. Behaupten kann man ja viel
> wenn man nicht konkret wird und nichts überprüfbar ist.

Und wie ich im nicht zitierten Teil schrieb, kann man sehr wohl 
rausfinden, dass dahinter Substanz ist; anders als bei unseren 
Finanzmarktexperten.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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ich schrieb:
> Abradolf L. schrieb:
>>> Du machst mich neugierig!
>>> Was sind das für chemische Dinger die dir (euch) aus der Hand gerissen
>>> werden ;-)
>>
>> Chris D. publiziert dazu nichts in diesem Forum und versucht
>> weitestgehend nichts zu posten was direkte Rückschlüsse zulässt
>
> Gibt eben viele Schaumschläger hier im Forum. Behaupten kann man ja viel
> wenn man nicht konkret wird und nichts überprüfbar ist.

Damit wirst Du leben müssen :-)

Zumindest gibt es hier im Forum mittlerweile einige Bilder einiger 
meiner Maschinen/Gerätschaften.

Davon abgesehen empfinde ich es als viel zu anstrengend, mir über 
mittlerweile viele Jahre die Details meiner Geschichten merken zu müssen 
und wem ich was erzählt habe.

Da bleib ich lieber bei der Wahrheit, die ist immer konsistent :-)

Autor: Qwertz (Gast)
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Abradolf L. schrieb:
> Chris D. publiziert dazu nichts in diesem Forum und versucht
> weitestgehend nichts zu posten was direkte Rückschlüsse zulässt (was ich
> angesichts des Publikums hier auch verstehen kann). Allerdings ist die
> Informationsdichte seiner gesammelten Posts hier im Forum hoch genug, so
> dass man es mit vertretbarem Aufwand herausfinden kann, wenn man es
> unbedingt wissen möchte. Ich werde es allerdings niemandem sagen und
> auch hier nicht breit treten.

Das Gleiche trifft aber auch auf dich zu, lieber Abradolf. Vor allem, 
wenn man (wie jeder hier) weiß, dass du vorher als D. I. (grotesque) im 
Forum unterwegs warst.
Ich werde es allerdings niemandem sagen und auch hier nicht breit 
treten. ;-)
Aber es gibt ja dabei auch nichts, weswegen du dich schämen müsstest. 
Ich lese deine fundierten Beiträge jedenfalls immer gerne. :-)

Autor: Beobachter (Gast)
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Abradolf L. schrieb:
> Und wie ich im nicht zitierten Teil schrieb, kann man sehr wohl
> rausfinden, dass dahinter Substanz ist; anders als bei unseren
> Finanzmarktexperten.

Das ist jetzt aber auch nur eine Behauptung, die unbelegt im Raum steht.

Autor: Raumpfleger (Gast)
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Beobachter schrieb:
> Das ist jetzt aber auch nur eine Behauptung, die unbelegt im Raum steht.

Richtig. Die Leute machen sich überhaupt keine Gedanken darüber, was das 
für Unsereins an Erschwernissen bedeutet. Einfach etwas in den Raum 
stellen, hoffen, daß es niemand gesehen hat und verschwinden. So sind 
se...

Autor: Schreiber (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Für Entwicklungsdienstleistungen wird seitens der Großen in der Branche
> zuviel geknausert. Billig, billig ist die Forderung.

Wer billig bestellt, bekommt auch billig geliefert.
Am Ende funktioniert das Gerät zwar, aber für jede Supportanfrage und 
jedes Softwareupdate gibt es eine Rechnung. Für jede nachzurüstende 
Zusatzfunktion ebenfalls.

Zudem gibt es noch einen Unterschied zwischen einem "funktioniert und 
kann was spezifiziert ist" und "funktioniert, ist benutzerfreundlich und 
kann alles was es können soll"

Wenn der Kunde eine "Speicherfunktion auf SD-Karte" wünscht, dann werden 
eben nur Karten bis 2GB mit FAT16 Formatierung unterstützt und die 
Dateinamen fortlaufend oder nach Zeitstempel numeriert. Ist einfach zu 
implementieren und "kann was es können muss".
Dass individuell wählbare Dateinamen, größere Speicherkarten und eine 
Ordnerstruktur schön wären, mag zwar stimmen, erhöht aber den 
Entwicklungsaufwand und kostet daher Geld.

Das Problem ist nur, dass viele Kunden nicht wissen, was sie genau 
brauchen und haben wollen. Früher hat der Inhouse-Entwickler mitgedacht, 
heute entwickelt der Externe nach Pflichtenheft. Problem ist nur, dass 
beim Erstellen des Pflichtenheftes der Flurfunk nicht berücksichtigt 
wird.
Wenn da nichts von "vibrationsfest" steht, wird das auch nicht 
entwickelt und getestet.
Wenn da nichts von Bauarbeiter-mit-Dreckpfoten steht und der Kunde es 
mir nicht sagen kann, dann kann ich es auch nicht wissen.
Und wenn beim Temperaturbereich 5-45°C steht, wird das entwickelt. Wenn 
der Kunde nicht sagen kann, dass es in Wahrheit tropenfest sein soll, 
dann wird es das eben nicht werden.
Aber am Ende ist immer der externe Entwickler schuld, nie der eigene 
Sparwahn...

Autor: Manfred (Gast)
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Dagobert Tump schrieb:
> ich schrieb:
>> Arbeitsmaterial braucht jeder.
> Ein Entwicklungsingenieur braucht einen Rechner und vielleicht ein paar
> Softwarelizenzen.
Gewaltig neben der Realität:

Unsere Softwerker sind mit einem PC (und drei Monitroren) unterwegs, 
aber drumherum brauchen sie auch Hardware-Infrastruktur, ihre Ergüsse zu 
testen. Oft genug sind es auch zwei oder drei Rechner, um Dauerläufe zu 
testen.

Unsere Hardwareentwickler haben Meßgeräte für deutlich fünfstellige 
Euros auf dem Tisch, man kann zwar simulieren, aber im Endeffekt muß 
Funktion real gemessen werden.

Chris D. schrieb:
> Ich wollte eigentlich immer nur so viel finanzielle Unabhängigkeit
> haben, dass ich meine eigenen Ideen umsetzen kann ..
>
> Viel Geld war nie mein Ziel. Es macht mich nicht glücklicher.
Du wirst nicht abstreiten, dass genügend Geld und Rücklagen auch Dich 
ruhiger schlafen lassen als "von der Hand in den Mund".

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Manfred schrieb:
> Unsere Softwerker sind mit einem PC (und drei Monitroren) unterwegs,
> aber drumherum brauchen sie auch Hardware-Infrastruktur, ihre Ergüsse zu
> testen. Oft genug sind es auch zwei oder drei Rechner, um Dauerläufe zu
> testen.

Selbst wenn es 10 Rechner sind: PC-Hardware ist billig.

Manfred schrieb:
> Unsere Hardwareentwickler haben Meßgeräte für deutlich fünfstellige
> Euros auf dem Tisch, man kann zwar simulieren, aber im Endeffekt muß
> Funktion real gemessen werden.

Ja, wie gesagt - ich kenne viele Firmen, bei denen das auf die 
Labortechniker abgerechnet wird und nicht auf die Ingenieure, oder man 
hat eine Art Mischkalkulation. Im Vergleich zu einer KFZ-Werkstatt ist 
das aber meistens immer noch recht billig, wenn man nicht gerade ein 
ganzes EMV-Labor betreibt. Dort sind die Stundensätze aber auch wieder 
ganz anders. Die Mehrkosten für Ingenieurslöhne gehen da jedenfalls 
unter - und darum ging es.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Manfred schrieb:
>> Viel Geld war nie mein Ziel. Es macht mich nicht glücklicher.
> Du wirst nicht abstreiten, dass genügend Geld und Rücklagen auch Dich
> ruhiger schlafen lassen als "von der Hand in den Mund".

Das stimmt.

Der große Unterschied liegt in den Attributen "genügend" und "viel".

Um ein glückliches Leben zu führen, sollte man mMn möglichst schnell an 
den Punkt kommen, an dem man sagen kann: "Das ist genug."

Den habe ich vor einigen Jahren erreicht: die Rücklagen sind da, ich hab 
das tägliche Brot auf dem Teller, mein Unternehmen ist sehr gut 
ausgestattet und ich kann genug in das investieren, was mir Spaß macht.

Warum also weiter wachsen?

Das nimmt mir nur Zeit von meiner Lebensuhr ohne irgendeinen Mehrwert. 
Im Gegenteil schränkt es meine Freiheit ein.

Autor: Häuslebauer™ (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Warum also weiter wachsen?

Eben, und es erinnert an diese Anekdote:

https://herminemandl.wordpress.com/2007/11/23/anekdote-fischer-und-tourist/

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Hier steht wie es in Zukunft laufen wird:

http://blogs.faz.net/siliconwork/2017/05/26/pizza-fuer-die-programmierer-82/


Elite und Elend, gehören halt zusammen.

Pizza für die Programmierer, Aktien-Boni für die Gurus!

 "Silicon Valley" machts vor, wohin es geht.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Elite und Elend, gehören halt zusammen.
>
> Pizza für die Programmierer, Aktien-Boni für die Gurus!
>
>  "Silicon Valley" machts vor, wohin es geht.

Im Valley bekommt ein Softwareentwickler selbst als Berufseinsteiger 
schnell ein sechsstelliges Gehalt. Die Unternehmen müssen sich richtig 
etwas einfallen lassen, um die guten Leute zu halten. Geld spielt da 
eben keine so große Rolle mehr.

Wenn das das Vorbild ist, dann ist das doch super.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Dagobert Tump schrieb:
> Wenn das das Vorbild ist, dann ist das doch super.

Dich suchen sie aber nicht!

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Dich suchen sie aber nicht!

Ich bin kein Softwareentwickler und mein Leben besteht nicht nur aus 
Computern. Von daher, nein. Auf ein sechsstelliges Einkommen könnte ich 
aber auch hier kommen. Und das ohne Studium.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Dagobert Tump schrieb:
> Auf ein sechsstelliges Einkommen könnte ich
> aber auch hier kommen. Und das ohne Studium.

Jo, siehe Martin S.!

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Jo, siehe Martin S.!

Keine Ahnung was du damit sagen willst.

Autor: Qwertz (Gast)
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Dagobert Tump schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
> Jo, siehe Martin S.!
>
> Keine Ahnung was du damit sagen willst.

Du kennst Martin Schulz und seinen Lebenslauf nicht? Lebst du hinterm 
Mond?

Autor: Schreiber (Gast)
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Dagobert Tump schrieb:
> Im Valley bekommt ein Softwareentwickler selbst als Berufseinsteiger
> schnell ein sechsstelliges Gehalt. Die Unternehmen müssen sich richtig
> etwas einfallen lassen, um die guten Leute zu halten. Geld spielt da
> eben keine so große Rolle mehr.

Fairerweise sollte man aber auch sagen, dass die Lebenshaltungskosten 
dort ebenfalls überdurchschnittlich sind. Insbesondere so Sachen wie 
Miete sind da nicht ganz billig...

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Schreiber schrieb:
> Fairerweise sollte man aber auch sagen, dass die Lebenshaltungskosten
> dort ebenfalls überdurchschnittlich sind. Insbesondere so Sachen wie
> Miete sind da nicht ganz billig...

Die einzig relevanten Kosten die man als Software-Entwickler im Valley 
hat sind Miete und Auto, beides zusammen zwischen 3k$-3,5k$ / Monat, was 
aber bei mind. 10k$ brutto / Monat für einen Einsteiger nicht weiter 
tragisch ist. Es bleibt immer noch genug pro Monat zur freien Verfügung 
hängen (2k$+) und zwar deutlich mehr als in D.

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Qwertz schrieb:
> Du kennst Martin Schulz und seinen Lebenslauf nicht? Lebst du hinterm
> Mond?

Doch, kenne ich. Aber wie soll man von Elektronikdienstleistern und 
einem sechsstelligen Gehalt auf einen Politiker kommen? Solchen wirren 
Gedankengängen kann ich nicht folgen.

Das war wohl wieder nur eine typische Vernebelungstaktik beim Ausbleiben 
von Argumenten. Ist hier im Forum leider sehr weit verbreitet. Ein 
solchen grauenvollen Umgangston findet man selten. Oder ist das dank 
Donald Trump jetzt die neueste Mode?

Autor: Uwe Borchert (Gast)
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Hallo,

Dagobert Tump schrieb:
> Qwertz schrieb:
>> Du kennst Martin Schulz und seinen Lebenslauf nicht? Lebst du hinterm
>> Mond?
>
> Doch, kenne ich. Aber wie soll man von Elektronikdienstleistern und
> einem sechsstelligen Gehalt auf einen Politiker kommen? Solchen wirren
> Gedankengängen kann ich nicht folgen.

Ich kann Deinen wirren Gedankengängen jetzt nicht mehr folgen. Die 
Einkommen bei Ing.-Dienstleistern inkl. Eti passen nicht zu der Angabe 
6stellig. Ich habe zwar keine halbwegs vertrauenswürdigen Untersuchungen 
zur Hand (*), aber aus meinem kompletten Umfeld kenne ich keinen 
technischen(!) Mitarbeiter in Dienstleistern der auch nur an die Grenze 
zu 6stellig kommt.

(*) Alle mir bekannten Untersuchungen aus den letzten Jahren decken sich 
nicht mit den Informationen aus meinem Umfeld. Eine grobe Abschätzung 
der Genauigkeit eines Monte-Carlo-Verfahrens mit wenigen Stichproben 
lässt mir immer wieder nur eine einzige Erklärung. Die 
Wahrscheinlichkeit dass die Einkommen wirklich so hoch sind wie in den 
Untersuchungen angegeben geht gegen extrem kleine Wahrscheinlichkeiten 
bis Null. Die Mathematik dahinter ist übrigens sehr einfach, wenn nicht 
sogar primitiv, aber das Vorgehen funktioniert erstaunlich gut und 
spricht extrem zuverlässig auf korrupte oder gestörte Daten an.

Die Spezialisierung zahlt sich für viele Mitarbeiter nicht aus. Zuerst 
mal steigt das Gehalt durch Spezialisierung nicht immer so stark wie es 
für die Bildungsrendite angemessen wäre. Dann landet man auch noch in 
extrem empfindlichen Nischen, welche bei Störungen manchmal nachhaltig 
zerstört werden können. Da bekommt man als Spezialisierungsrendite ein 
erhöhtes Risiko der Freisetzung und/oder Auftragsflaute inkl. Insolvenz. 
Dabei sind aber die Störungen der Politik durch gesetzliche Vorgaben 
auch nicht zu vergessen und haben manchmal fatale Folgen.

> Das war wohl wieder nur eine typische Vernebelungstaktik beim Ausbleiben
> von Argumenten. Ist hier im Forum leider sehr weit verbreitet. Ein
> solchen grauenvollen Umgangston findet man selten. Oder ist das dank
> Donald Trump jetzt die neueste Mode?

Bist Du verärgert? Aber Du machst das Gleiche, wenn nicht gar Selbe, 
doch auch. Ok, wenig geschickt und etwas plump ... aber das ist doch 
Deine kleine Welt?!

MfG

Autor: Uwe Borchert (Gast)
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Hallo,

Schreiber schrieb:
> Dagobert Tump schrieb:
>> Im Valley bekommt ein Softwareentwickler selbst als Berufseinsteiger
>> schnell ein sechsstelliges Gehalt. Die Unternehmen müssen sich richtig
>> etwas einfallen lassen, um die guten Leute zu halten. Geld spielt da
>> eben keine so große Rolle mehr.
>
> Fairerweise sollte man aber auch sagen, dass die Lebenshaltungskosten
> dort ebenfalls überdurchschnittlich sind. Insbesondere so Sachen wie
> Miete sind da nicht ganz billig...

Das wiederum ist ein wirkliches Problem! Woher bekommt der Code-Monkey 
seine Pizza? Der Pizziliano kann sich ein Leben in der BOOOM-Region gar 
nicht mehr leisten, bei seinem mickrigen Einkommen. Krankenpfleger? 
Mitarbeiter in der öffentlichen Verwaltung? Müllentsorgung? Handwerker? 
Die müssen alle draußen bleiben und damit wird die Gesellschaft auf 
lange Sicht „arbeitsunfähig“.

Dieses Phänomen findet man z.B. auch in München. Die bedrückende und 
handgewrungene Fachkräftemangel dort leidet an einer starken 
Ausweichbewegung des auszuquetschenden Menschenmaterials um München 
herum. Die ist auch eine Folge der miesen Randbedingungen. Hohe Mieten 
und Lebenshaltungskosten, Schwierigkeiten eine erträgliche Buden für die 
Arbeitsaufnahme zu erhaschen, Überfremdung mit fetzendepperten Saupreisn 
aus dem platten Norden ... und viele weitere negative Effekte ...

Diese Probleme sind mir persönlich schon seit mindestens zwei 
Jahrzehnten bekannt. Da wundert man sich doch, warum diese in keiner der 
vielen Milchmädchen- und Wirtschaftswaisenknabenrechnungen als 
Hauptursachen erkannt werden, so sie überhaupt Beachtung findet. Ich bin 
übrigens aus diesen Gründen standortflüchtig geworden und habe München 
verlassen. Das war IMHO eine meiner besten Entscheidungen, die ich je 
getroffen habe.

MfG

Autor: Dagobert Tump (Gast)
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Uwe Borchert schrieb:
> Ich kann Deinen wirren Gedankengängen jetzt nicht mehr folgen. Die
> Einkommen bei Ing.-Dienstleistern inkl. Eti passen nicht zu der Angabe
> 6stellig. Ich habe zwar keine halbwegs vertrauenswürdigen Untersuchungen
> zur Hand (*), aber aus meinem kompletten Umfeld kenne ich keinen
> technischen(!) Mitarbeiter in Dienstleistern der auch nur an die Grenze
> zu 6stellig kommt.

Ich bin selbstständig. Bei abhängig Beschäftigten gibt es eine andere 
Kostenstruktur. Schließlich können die wenigsten selbst Akquise 
betreiben, sind also auf einen Vertrieb angewiesen, die irgendwie 
bezahlt werden müssen. Außerdem muss die Firma eine Mischkalkulation 
machen, man hat ja auch mal weniger produktive Mitarbeiter an Bord. Und 
am Ende will der Chef noch seine Marge machen. All das spare ich mir und 
da bleibt logischerweise mehr hängen. Ich denke kein Mensch ist so 
dämlich und bleibt abhängig beschäftigt, wenn er nicht irgendwie auf die 
dadurch gebotene Infrastruktur angewiesen ist.

Uwe Borchert schrieb:
> Bist Du verärgert? Aber Du machst das Gleiche, wenn nicht gar Selbe,
> doch auch. Ok, wenig geschickt und etwas plump ... aber das ist doch
> Deine kleine Welt?!

Verärgert? Nein. Ich wundere mich nur über den grausamen Umgangston, der 
von manchen Seiten in diesem Forum herrscht. Das ist eine wahnsinnig 
negative Stimmung.

Und wo habe ich denn so einen krassen Gedankensprung (vom 
Elektronikdienstleister zu einem Politiker) gemacht, ohne ihn zu 
erklären? Oder wie kommst du auf die Idee, das gleiche wie der Herr Cha 
Womba zu machen?

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Qwertz schrieb:
> Du kennst Martin Schulz und seinen Lebenslauf nicht? Lebst du hinterm
> Mond?

Naja, aber er weis genau, was man im "Valley" als SW-Entwickler 
verdient.


Schreiber schrieb:
> Dagobert Tump schrieb:
>> Im Valley bekommt ein Softwareentwickler selbst als Berufseinsteiger
>> schnell ein sechsstelliges Gehalt. Die Unternehmen müssen sich richtig
>> etwas einfallen lassen, um die guten Leute zu halten. Geld spielt da
>> eben keine so große Rolle mehr.



Ich denk der haust in einer Höhle im Erzgebirge mit 
Bildzeitunggemeinschaft mit seinen Arbeits-Kumpels von der örtlichen 
Gemeinde.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Dagobert Tump schrieb:
> Verärgert? Nein. Ich wundere mich nur über den grausamen Umgangston, der
> von manchen Seiten in diesem Forum herrscht. Das ist eine wahnsinnig
> negative Stimmung.
>
> Und wo habe ich denn so einen krassen Gedankensprung (vom
> Elektronikdienstleister zu einem Politiker) gemacht, ohne ihn zu
> erklären? Oder wie kommst du auf die Idee, das gleiche wie der Herr Cha
> Womba zu machen?

Entschuldigung, wuste nicht dass dein geistiger  Horizont am Talrand 
deines "Valley" endet.

Autor: Schreiber (Gast)
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Uwe Borchert schrieb:
> Dieses Phänomen findet man z.B. auch in München. Die bedrückende und
> handgewrungene Fachkräftemangel dort leidet an einer starken
> Ausweichbewegung des auszuquetschenden Menschenmaterials um München
> herum. Die ist auch eine Folge der miesen Randbedingungen. Hohe Mieten
> und Lebenshaltungskosten, Schwierigkeiten eine erträgliche Buden für die
> Arbeitsaufnahme zu erhaschen, Überfremdung mit fetzendepperten Saupreisn
> aus dem platten Norden ... und viele weitere negative Effekte ...

Dementsprechend handelt es sich dort nicht um einen Fachkräftemangel, 
sondern um einen LOHNMANGEL.
Muss man als Arbeitgeber halt einen München-Zuschlag zahlen oder 
Betriebswohnungen bauen, dann findet man auch Personal.

Davon abgesehen, Pizzabäcker und Müllwerker würde ich nicht als 
Fachkräfte bezeichnen, das sind beides de facto Anlerntätigkeiten.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Schreiber schrieb:
> Davon abgesehen, Pizzabäcker und Müllwerker würde ich nicht als
> Fachkräfte bezeichnen, das sind beides de facto Anlerntätigkeiten.


Müllwerker:
Früher Ver-&Entsorger  jetzt Fachkraft für Kreislaufwirtschaft

https://de.wikipedia.org/wiki/Fachkraft_f%C3%BCr_Kreislauf-_und_Abfallwirtschaft


Pizzabäcker:

Zugangsvorraussätzung ist eine Ausbildung als Koch oder Bäcker

https://berufenet.arbeitsagentur.de/berufenet/faces/index;BERUFENETJSESSIONID=wg5Pw_DkGPfHTh0i4xnaJQr1OPadqGglg_rGTbZxU4vQJ2_wIfuY!-2126449659?path=null/kurzbeschreibung/zugangzurtaetigkeit&dkz=3647

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Schreiber schrieb:
> Muss man als Arbeitgeber halt einen München-Zuschlag zahlen oder
> Betriebswohnungen bauen, dann findet man auch Personal.

Wozu?

Womo reicht doch!
Oder gleich ein Dorf gründen:
http://www.abendblatt.de/hamburg/article205357649/Ein-Campingplatz-wird-zum-Dorf-fuer-Monteure.html

Autor: Ben Richards (Gast)
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Uwe Borchert schrieb:
> Diese Probleme sind mir persönlich schon seit mindestens zwei
> Jahrzehnten bekannt. Da wundert man sich doch, warum diese in keiner der
> vielen Milchmädchen- und Wirtschaftswaisenknabenrechnungen als
> Hauptursachen erkannt werden, so sie überhaupt Beachtung findet.

Ist doch das altbekannte Lied in Deutschland, man laviert um die 
Probleme herum, versucht Missstände und Abzocke untern den Teppich zu 
kehren. Bis jetzt gibt es ja noch genug Arbeitsmaterial, was in München 
anschaffen geht. Meistens sind das Leute, die ihre Wohnung schon vor 10 
Jahren im Umland gemietet haben oder Eigentum erworben und karren sich 
jeden Tag mit der S-Bahn zu ihrer Arbeitsstelle. Die S-Bahn in München 
hat trotz Ortszulage auch immer Lokführermangel, ein Lokführer hat mit 
seiner Entgeltabrechnung wie der Rest von den Allerweltsberufen keine 
Chance auf nen Mievertrag, höchstens auf 20 m² oder WG.
Aber wie sagt man so schön, der Krug geht solange zum Brunnen...
Und München ist ganz dicht dran. Dann kann Murskel und Co. zeigen, was 
sie können.

Autor: genervt (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Pizzabäcker:
>
> Zugangsvorraussätzung ist eine Ausbildung als Koch oder Bäcker

Ja klar, wer zwingt die Gastronomen eigentlich dazu, hier einen Koch 
oder Bäcker einzustellen, wenn es auch billiger geht?

Autor: Schreiber (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> Davon abgesehen, Pizzabäcker und Müllwerker würde ich nicht als
>> Fachkräfte bezeichnen, das sind beides de facto Anlerntätigkeiten.
>
> Müllwerker:
> Früher Ver-&Entsorger  jetzt Fachkraft für Kreislaufwirtschaft
> Pizzabäcker:
> Zugangsvorraussätzung ist eine Ausbildung als Koch oder Bäcker


Müllwerker, Bäckereifachverkäuferinnen, "Fachkräfte für Lagerlogistik" 
und Pizzabäcker sollte man daher wirklich nicht als Fachkraft 
bezeichnen.
Selbiges übrigens für jede andere Tätigkeit, die ein geistig 
nomalentwickelter Mensch mit gutem Hauptschulabschluss in wenigen Wochen 
oder Monaten erlernen kann.

Kuriosum am Rande: In den behördlichen Statistiken werden Piloten 
(sowohl Flugzeug als auch Hubschrauber) als ungelernte 
Arbeitskräfte/Hilfsarbeiter geführt. LKW-Fahrer ("Berufskraftfahrer") 
sind dagegen Fachkräfte.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
Datum:

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Ben Richards schrieb:
> Und München ist ganz dicht dran. Dann kann Murskel und Co. zeigen, was
> sie können.

Träum weiter!
Mit der Aufstockung der "Mütterrente" sind der Merkel locker 10Mio. 
Rentnerstimmen sicher.

Autor: Reisender (Gast)
Datum:

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Ich bin gerade unterwegs im postsowjetischen Raum: Russland, Georgien, 
Ukraine ...

Ihr habt KEINE Ahnung, auf welchem Niveau ihr klagt, wenn ihr euch über 
das gesittete, faire, sattgefressene Deutschland beschwert!

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Reisender schrieb:
> das gesittete, faire, sattgefressene Deutschland beschwert!

Solange man dazu gehört, gebe ich dir recht!

Autor: Dagobert Tump (Gast)
Datum:

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Cha-woma M. schrieb:
> Entschuldigung, wuste nicht dass dein geistiger  Horizont am Talrand
> deines "Valley" endet.

Ja, das ist typisch: Eine beliebig wirre Aussage treffen, und jeder der 
nicht folgen kann hat dann einen "beschränkten geistigen Horizont".

Als Mensch mit einem weiten geistigen Horizont sollte man allerdings 
auch in der Lage sein, sich verständlich auszudrücken. Aber das ist wohl 
an deinem geistigen Horizont vorbeigegangen.

Beitrag #5024869 wurde von einem Moderator gelöscht.

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