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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzteil Ringkerntrafo


Autor: Hannes (Gast)
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Hallo,
ich bin dem Thema Hardware auslegen und entwickeln recht fern, das 
Studium ist schon recht lange vorrüber.

Ich brauche immer wieder für bastelein ein Netzteil, so zu meiner Idee.
Ich würde einen Ringkerntrafo nehmen den mit einer B2U gleichrichten und 
danach einen Elko oder auch mehrere zum sieben dran hängen.

Was ich noch im Kopf habe, die Ringkerntrafos haben sehr hohe 
Einschaltströme ist das so richtig? Ab welcher Leistung bekomme ich denn 
da ungefähr Probleme mit einem normalen 16A Automaten ?

Ich bräuchte den vorweg für zwei Dinge, einmal für einen Lipo lader 
(ISDT, max 14A bzw. 300Watt) und für ein Strom/Spannungsquelle.

Das ISDT Ladegerät hat eine maximale Eingangsspannung von 30V DC, mein 
Ziel ist daher knapp darunter.

Wie Spannungsweich sind denn solche Trafos denn?
200-400VA ->
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/ringkerntrafo-2-mal-12-v-je-9-5-a/620067360-168-1202

Zu erwarten sind dann (24v*1,41*0,9)- 2*0,9V(Diode) = 28,45V.
Wie weit erwartet mich das dann in der Realität?

Autor: hinz (Gast)
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Autor: hinz (Gast)
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Und bedenke, dass du mit einem 300VA Trafo keine 300W 
Gleichstromleistung erhältst.

Autor: Wolfgang S. (wsm)
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Ich biete gerade diesen hier an.

http://my.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?MyEbayBeta&CurrentPage=MyeBayNextSelling&ssPageName=STRK:ME:LNLK:MESEX



Einschaltstrom ist absolut kein Problem.

Hier billiger als in der Bucht.

... dann einfach PN

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Wolfgang S. schrieb:
> Ich biete gerade diesen hier an.
>
> http://my.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?MyEbayBeta&Curr...

Mit dem Link kannst nur du etwas anfangen.

Autor: Klaus (Gast)
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Ebay-Artikel Nr. 132128182499

Und hier bekommst du ein Gehäuse, Netzschalter, Anzeigeinstrumente etc 
zu deinem Netzteil als Paket

MfG Klaus

Autor: hinz (Gast)
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Klaus schrieb:
> Ebay-Artikel Nr. 132128182499
>
> Und hier bekommst du ein Gehäuse, Netzschalter, Anzeigeinstrumente etc
> zu deinem Netzteil als Paket

Aber keine 300W.

Autor: Wolfgang S. (wsm)
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Danke für den Hinweis:

Siehe: Ebay-Artikel Nr. 162380514253

Autor: Manfred (Gast)
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Hannes schrieb:
> ich bin dem Thema Hardware auslegen und entwickeln recht fern, das
> Studium ist schon recht lange vorrüber.
Studium der Veterinärmedizin?

> Ich brauche immer wieder für bastelein ein Netzteil, so zu meiner Idee.
> Ich würde einen Ringkerntrafo nehmen den mit einer B2U gleichrichten und
> danach einen Elko oder auch mehrere zum sieben dran hängen.
B2U habe ich noch nie gehört.

> Was ich noch im Kopf habe, die Ringkerntrafos haben sehr hohe
> Einschaltströme ist das so richtig? Ab welcher Leistung bekomme ich denn
> da ungefähr Probleme mit einem normalen 16A Automaten ?
Richtig, haben sie - aber einen Grenzwert würde ich mich nicht trauen, 
zu definieren.

> Ich bräuchte den vorweg für zwei Dinge, einmal für einen Lipo lader
> (ISDT, max 14A bzw. 300Watt) und für ein Strom/Spannungsquelle.
Das könnte grenzwertig mit dem Einschalten werden. Wenn Deine Ladeelkos 
groß genug sind, läuft der Trafo quasi im Kurzschluß an.

> Das ISDT Ladegerät hat eine maximale Eingangsspannung von 30V DC, mein
> Ziel ist daher knapp darunter.
ISDT klingt wichtig, sagt mir auch nichts.

> Wie Spannungsweich sind denn solche Trafos denn?
> 200-400VA
Ohne auf ebay zu gucken, kenne ich ordentliche Ringkerntrafos als 
ziemlich hart. Bei älteren 80W-Halogentrafos (12V) sehe ich maximal 0,5V 
zwischen Vollast und Leerlauf. Sicherlich wird auch da jemand einen Weg 
finden, den Kern kleiner und den Draht dünner zu machen, damit die 
billiger, weich und im Leerlauf kritisch werden.

> Zu erwarten sind dann (24v*1,41*0,9)- 2*0,9V(Diode) = 28,45V.
> Wie weit erwartet mich das dann in der Realität?
Im Leerlauf gehe ich einfach mal von Spannung mal Wurzel zwei aus. Unter 
Vollast mit Brückengleichrichter passt meine Daumenregel "AC durch 0,85" 
ganz gut hin: 24/0,85 = 28,2 Volt.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hannes schrieb:
> Zu erwarten sind dann (24v*1,41*0,9)- 2*0,9V(Diode) = 28,45V.
> Wie weit erwartet mich das dann in der Realität?

In der Realität fällt die Spannung bei Nennstrom auf die Nennspannung.

Für Deine Zwecke eher geeignet wäre dann von Reichelt der RKT 30015 mit 
300VA und 2x15V 2x11A.

Die Faustformel unterstellt bei 300VA einen Spitzenstrom von 6,7A.
Du schaltest die zwei Sekundärspulen in Reihe zu 30V.
Machst Du die Reihenschaltung schaltbar kannst Du damit eine 
nachgeschaltete Netzteilregelung entlasten und Dein Gerät wird zumindest 
leiser.

Auf elektronik-kompendium.de findest Du zwei Schaltungen zur 
Einschaltstrombegrenzung.
Für etwa €80,- findest Du eine kommerzielle Lösung dazu.

Eine Einschaltstrombegrenzung wäre schon sinnvoll um den Primärkreis 
korrekt absichern zu können.

Autor: Verlustleistungsphobiker (Gast)
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>> Zu erwarten sind dann (24v*1,41*0,9)- 2*0,9V(Diode) = 28,45V.
>> Wie weit erwartet mich das dann in der Realität?


Bei unspezifischen Si-Gleichrichter und 15A Strom, sind 0.9V 
Spannungsabfall pro Diode auch optimistisch: Datenblätter nennen eher 1 
und mehr Volt.

D.h. auch dass gute 30W Abwärme von der Brücke abzuführen sind - das 
reicht schon fast zum Wasserkochen.

Schottky-Dioden halbieren da schon fast das Leistungsbudget, habe ich 
aber noch nie als gebrauchsfertig verschaltete Brücke angetroffen.

Der Steuerchip LT4320 mit passenden LeistungsFETs (Rdson im 
mOhm-Bereich) versprechen Reduktion auf 1/10 der urspr. Verlustleistung. 
Leider habe ich noch keine Erfahrung aus eigener Hand :-/

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hier ein paar Messwerte von einem kleinem Ringkerntrafo (RKT3018 von 
Reichelt) mit 30VA und 2x18V sekundär:

An einem Brückengleichrichter B80C800 24,3V im Leerlauf, an 40 Ohm 
sekundär 16,34V und an 20 Ohm 15,3.

Irgendwie ein bisschen wenig, finde ich.

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Verlustleistungsphobiker schrieb:
> Schottky-Dioden halbieren da schon fast das Leistungsbudget, habe ich
> aber noch nie als gebrauchsfertig verschaltete Brücke angetroffen.

http://diotec.com/tl_files/diotec/files/pdf/datasheets/cs10d.pdf

Autor: Wolfgang S. (wsm)
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... also doch einen richtigen Trafo kaufen, den ich oben angeboten habe.

 Ebay-Artikel Nr. 162380514253



W.

Autor: hinz (Gast)
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Wolfgang S. schrieb:
> also doch einen richtigen Trafo kaufen

Oder einfach ein SNT für EUR viel weniger.

Autor: Manfred (Gast)
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Peter M. schrieb:
> 30VA und 2x18V sekundär:
> An einem Brückengleichrichter B80C800 24,3V im Leerlauf, an 40 Ohm
> sekundär 16,34V und an 20 Ohm 15,3.
Wer misst, misst Mist - diese Werte geben keinerlei Sinn.

hinz schrieb:
> Oder einfach ein SNT für EUR viel weniger.
Wenn Lebensdauer und Störsignale unwichtig sind, ja. Wer eine saubere 
Spannung und eine ordentliche Lebensdauer will, nimmt nach wie vor den 
guten alten Trafo.

Autor: Verlustleistungsphobiker (Gast)
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hinz schrieb:
> Verlustleistungsphobiker schrieb:
>> Schottky-Dioden halbieren da schon fast das Leistungsbudget, habe ich
>> aber noch nie als gebrauchsfertig verschaltete Brücke angetroffen.
>
> http://diotec.com/tl_files/diotec/files/pdf/datasheets/cs10d.pdf

Schön: ein Datenblatt.
In welchen (massenproduzierten) Geräten werden diese Verbaut?
(ich hab noch keins angetroffen != es gibt keins)

Und in diesem Thread: schalten wir 15 davon parallel, um auf 15A zu 
kommen?

Autor: Peter M. (r2d3)
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Manfred schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> 30VA und 2x18V sekundär:
>> An einem Brückengleichrichter B80C800 24,3V im Leerlauf, an 40 Ohm
>> sekundär 16,34V und an 20 Ohm 15,3.
> Wer misst, misst Mist - diese Werte geben keinerlei Sinn.

Alle?
Wo liegt mein Fehler?

Autor: hinz (Gast)
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Verlustleistungsphobiker schrieb:
> schalten wir 15 davon parallel, um auf 15A zu
> kommen?

Lassen sich doch wunderbar stapeln.

Autor: Misstmisttechniker (Gast)
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Peter M. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Peter M. schrieb:
>>> 30VA und 2x18V sekundär:
>>> An einem Brückengleichrichter B80C800 24,3V im Leerlauf, an 40 Ohm
>>> sekundär 16,34V und an 20 Ohm 15,3.
>> Wer misst, misst Mist - diese Werte geben keinerlei Sinn.
>
> Alle?
> Wo liegt mein Fehler?

Kein TrueRMS-Messgerät?

Der Spannungsverlauf hier ist eine ziemlich schöne Kamelbuckelpiste: 
Sinushalbwellen, alle positiv.
Im Zweifel den KO bemühen und Spitzenwerte der Spannung bei 20/40/999999 
Ohm Last vergleichen resp. ins Verhältnis zueinander setzen.

(da keine Siebung erwähnt: tatsächlich keine da, ja?)

Ausserdem: 30VA sind "Zwergentrafos" und diese leiden unter erheblichen 
Exemplarstreuungen: bevor nicht mind. 100 baugleiche vermessen sind, 
bekommt man kaum aussagekräftige Messergebnisse.
BTDT

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hier die letzten Mistwerte aus dem Mistmesszentrum Hannover-Süd:

Leerlauf___ DC 20,22 AC 6,48 Gesamt 26,70
40 Ohm Last DC 16,34 AC 8,60 Gesamt 24,94
20 Ohm Last DC 15,30 AC 8,05 Gesamt 23,35

Ist das realistisch?

Gemessen mit einem UT139C.

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Misstmisttechniker schrieb:
> bevor nicht mind. 100 baugleiche vermessen sind,

> BTDT

So was schlimmes angestellt?

Autor: MaWin (Gast)
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Manfred schrieb:
> B2U habe ich noch nie gehört.

Du hättest halt was vernünftiges studieren sollen

Manfred schrieb:
> ISDT klingt wichtig, sagt mir auch nichts.

Manfred schrieb:
> Studium der Veterinärmedizin?

Ein Studium der E-Technik hätte geholfen, um hier mitdiskutieren zu 
können.

Autor: altes Mann, meistens nett (Gast)
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Manfred schrieb:
> B2U habe ich noch nie gehört.

Mach dir nix draus. In meinem Tietze/Schenk aus den Anfängen der 90er 
taucht dieses Akronym auch noch nicht auf. Folglich sind solche 
Äußerungen wie hier:

"Ein Studium der E-Technik hätte geholfen, um hier mitdiskutieren zu
können."

einfach nur arrogant und dümmlich.

Die Ausuferung überflüssiger Akronyme nimmt immer mehr überhand und 
bringt mehr Verdruss als Klarheit. Wahrscheinlich verdanken wir diesen 
Stuss den Medizinern mit ihrer verquasten Fachterminologie, die den 
Standesdünkel nährt und den Normalbürger vom schnellen Verständnis ihrer 
Diagnosen abhalten soll. Und weil (einige) Elektrotechniker anscheinend 
Angst haben in der Gesellschaft immer mehr an Bedeutung zu verlieren 
(gegenüber anderen Disziplinen), wollen sie da mithalten. Heraus kommt 
dann - wer diese Akronyme nicht kennt oder verwendet - sofort Bashing 
aus dem eigenen Laden. Toll nicht wahr?! :((

Autor: Der Dreckige Dan (Gast)
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Wolfgang S. schrieb:
> ... also doch einen richtigen Trafo kaufen, den ich oben angeboten habe.
>
>  Ebay-Artikel Nr. 162380514253

Das nervt ehrlich gesagt langsam, diesen Unsinn mit den 700VA lese ich 
hier nämlich nicht zum ersten Mal...

Das ist allenfalls ein 280VA-Trafo oder so. Jetzt steht der 
vermeintliche Wundertrafo sogar schon bei Ebay drin, ich glaubs nicht...

Autor: hinz (Gast)
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Der Dreckige Dan schrieb:
> Das ist allenfalls ein 280VA-Trafo oder so.

ACK.

Autor: MaWin (Gast)
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altes Mann, meistens nett schrieb:
> einfach nur arrogant und dümmlich

war "Studium der Veterinärmedizin"

und der alte Mann wird Manfred heissen.

Autor: Manfred (Gast)
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altes Mann, meistens nett schrieb:
> Manfred schrieb:
>> B2U habe ich noch nie gehört.
> Mach dir nix draus. In meinem Tietze/Schenk aus den Anfängen der 90er
> taucht dieses Akronym auch noch nicht auf. Folglich sind solche
> Äußerungen wie hier:
> "Ein Studium der E-Technik hätte geholfen, um hier mitdiskutieren zu
> können."
> einfach nur arrogant und dümmlich.
Danke!

MaWin schrieb:
> altes Mann, meistens nett schrieb:
>> einfach nur arrogant und dümmlich
> war "Studium der Veterinärmedizin"
> und der alte Mann wird Manfred heissen.
"altes Mann, meistens nett" ist nicht Manfred!

Wem ein Trafo plus Brückengleichrichter Probleme bereitet, wird kaum 
Elektrotechnik studiert haben - das ist Stoff der Berufsschule.

MaWin - viele Deiner Kommentare finde ich sehr passend, auch wenn diese 
meistens extrem frech sind. Da ich keine gelöschten Beiträge will, 
verkneife ich mir eine prsönliche Ansprache.

Autor: Elektrofan (Gast)
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>Hannes schrieb:
>> Zu erwarten sind dann (24v*1,41*0,9)- 2*0,9V(Diode) = 28,45V.
>> Wie weit erwartet mich das dann in der Realität?

> In der Realität fällt die Spannung bei Nennstrom auf die Nennspannung.

Letzteres gilt nur für ohmsche Belastung der Sekundärseite OHNE 
Gleichrichter/Ladekondensator.
Entnimmt man hinter nachgeschaltetem Gleichrichter/Ladekondensator einen 
Gleichstrom, der so gross ist wie der angegebene (AC-)Nennstrom, wird 
der Transformator überlastet.

Autor: Der schreckliche Sven (Gast)
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Zurück zur Eingangsfrage: Probleme mit Deiner Haushaltssicherung 
bekommst Du ab ca. 1kW. Übrigens unabhängig von der Bauart des Trafos. 
Und wenn Du 300 Watt nur kurzzeitig entnehmen willst, ist ein 300 
Watt-Trafo auch ausreichend. Verwende Schottky-Dioden. 30 Ampere-Typen. 
Mach die Siebkondensatoren nicht zu groß. 1000µF pro Ampere 
Ausgangsstrom. Das schont den Trafo. Viel Spaß.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Der schreckliche Sven schrieb:

> Zurück zur Eingangsfrage: Probleme mit Deiner Haushaltssicherung
> bekommst Du ab ca. 1kW.

Bei 1kW-Rkt wird ein normaler LS wohl fast immer "kommen",
Probleme sind ab ca. 500W zu erwarten.

> Übrigens unabhängig von der Bauart des Trafos.

Nein, der Inrushcurrent von "viereckigen" Trafos ist deutlich niediger.

> Mach die Siebkondensatoren nicht zu groß. 1000µF pro Ampere
> Ausgangsstrom. Das schont den Trafo.

Nur wenige "Kleinspannungs"-Anwendungen kommen mit 10Vss Brummspannung
zurecht. Ich halte 3Vss für einen guten Kompromiss.

Autor: Der schreckliche Sven (Gast)
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Wird der Trafo (zufällig) im Nulldurchgang der Netzspannung 
eingeschaltet, gerät er in die magnetische Sättigung, da die 
entgegengesetzte Vormagnetisierung durch die vorhergehende Halbwelle 
fehlt. Dann zählt nur noch der ohmsche Widerstand der Primärwicklung. 
Der ist beim Ringkerntrafo niedriger, da hast Du recht.
Dann kann ein Trafo ca. das 5-Fache der Nennleistung liefern. Allerdings 
bei wesentlich schlechterem Wirkungsgrad. Auf die Dauer wäre er dann 
thermisch überlastet. Je größer die Siebkondensatoren, desto kürzer ist 
die effektive Stromflusszeit, und damit die Impulsleistung für den 
Transformator. Deshalb empfehle ich möglichst kleine Werte.

Autor: Der Andere (Gast)
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Der schreckliche Sven schrieb:
> Deshalb empfehle ich möglichst kleine Werte.

Ohne zu wissen wie hoch der max. Rippel sein darf?

Das ist als wenn du eine Richtgeschwindigkeit fürs Autofahren empfiehlst 
ohne zu wissen ob derjenige gerade auf der Autobahn oder in der 
verkehrsberuhigten Zone unterwegs ist.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Der schreckliche Sven schrieb:

> Deshalb empfehle ich möglichst kleine Werte.

Genau. Bei Autos empfehle ich eine zulässige Höchstgeschwindigkeit
von 5km/h. So lässt sich die Anzahl von Unfällen sicherlich stark
verringern.

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