Funk für u-boot

Das ist recht einfach: Funk ist nicht. Selbst die Profis nehmen da Kabel 
oder Lichtwellenleiter.

Kann ich das kabellos auch machen?

Bur schrieb:
> Das einzige Problem an der Sache ist die funk Steuerung.

Hat das U-Boot kein Periskop, mit dem es seine Kommunikationsantenne 
über die Wasseroberfläche schieben kann?

Funkwellen dringen durchaus ins Wasser ein, allerdings hängt die 
absolute Eindringtiefe linear von der Wellenlänge ab. Längstwellen 
dringen durchaus 100m ein. Die Sache hat nur einen Haken - die Antennen 
sind "unhandlich" und man brauch anständig Sendeleistung. Die mögliche 
Datenrate ist allerdings bestimmt nicht video-tauglich.

Und falls die Funkverbindung abreißt, ist es gut eine Auftauchautomatik 
zu haben ;-)

> Weil wir auch in tiefer gelegene Gebiete eintauchen wollen.
Wie tief?

20 Meter

Wo bekomme ich so eine Fernbedienung her?

Liest du eigentlich? Du sollst ein Kabel nehmen. Was du da dranbaust, 
ist dir überlassen, Knöpfe, Taster, Batterie....

Kann ich auch eine Boie nehmen und das u boot damit verbinden. Und dann 
die Boie mit einer Fernbedienung verbinden.

Bur schrieb:
> Wo bekomme ich so eine Fernbedienung her?

Wollt ihr selbst bauen, oder wie dick ist euer Portemonnaie?

Was nun - Fernbedienung oder Fernbedienung mit Video Rückkanal?
Da liegen Welten zwischen.

Wenn das Gewässer ruhig ist (keine Motorboote), kannst du die 
Steuersignale per Ultraschallgeber (wie in Echoloten) aussenden. 
Allerdings erwarte keine Wunder bezogen auf Reichweite und Datenrate. Um 
Echostörungen zu vermeiden, muss man kurze Datenbursts und evtl. 
Multikanalverfahren verwenden.

Spätestens jetzt sollte bei jedem vernünftigen Menschen der
nicht voll Technik-verblendet ist der Troll Alarm ausgelöst
worden sein.

Wolfgang schrieb:
> Was nun -

Merkst du es nicht wie du (und die anderen die versuchen
Fachbeiträge zu liefern) verarscht wirst?

http://modelluboot.de/Service/UbootFAQ.html

Main Gott schrieb:
> Merkst du es nicht wie du (und die anderen die versuchen
> Fachbeiträge zu liefern) verarscht wirst?


Wieso eigentlich ?

Die Fernsteurung eines Modell-U-Boots
ist ein durchaus ernsthaftes Problem.

In Süss- und Seewasser bei 20 m Tiefe
mit Langwellen-Funk oder Schall machbar.
Aufwendig wird nur die Video-Übertragung.

123 schrieb:
> Selbst die Profis nehmen da Kabel
> oder Lichtwellenleiter.

Nö, Profis nehmen Längstwellen.

Helmut L. schrieb:
> Wenn du das schaffst wird sich jede Marine bei dir melden...

Nö, die Marine kommunizierte mit ihren U-Booten schon im 2.Weltkrieg.

Wolfgang schrieb:
> Längstwellen
> dringen durchaus 100m ein.

Lächerlich, die Amerikaner haben im 2. Weltkrieg mit ihrer U-Boot-Flotte 
gegen Japan, von Australien aus kommuniziert, das ging auch mit 
abgetauchten Booten.

Ist zwar kein Thema für Privatpersonen mit ihren Spielereien, aber der 
Vollständigkeit halber sollte das gesagt werden.

Lothar M. schrieb:
> 123 schrieb:
>> Selbst die Profis nehmen da Kabel
>> oder Lichtwellenleiter.
>
> Nö, Profis nehmen Längstwellen.

Aber bestimmt nicht für Video. Da verkommt jedes Video zur Dia-Show.

Lothar M. schrieb:
> Lächerlich, die Amerikaner haben im 2. Weltkrieg mit ihrer U-Boot-Flotte
> gegen Japan, von Australien aus kommuniziert, das ging auch mit
> abgetauchten Booten.

Sag ich doch, 100 m Tiefe sind mit Längstwellen kein Problem.

IMHO haben die nur Shore-Ship kommuniziert. Die Sendeantennen sind doch 
etwas unhandlich.

Und bestimmt haben die keine HD-Videos übertragen. Das würde sich auf 
einzelne Bilder pro Tag oder eher noch pro Woche beschränken.

> Das war alles nur eine einseitge Kommunikation mit sehr niederigen
> Uebertragungsraten.

Richtig, mit getauchten Booten kann elektromagnetisch nur im VLF-Bereich 
(~10kHz) kommunziert werden, wofür kilometerlange Antennen nötig sind. 
Da werden nur Meldungen im Stil "Uxyz bitte auftauchen" übermittelt, der 
Rest erfolgt dann an der Oberfläche.

Ultraschall scheint hier die einzig sinnvolle Möglichkeit, zu einem 
Hobby-Uboot Kontakt aufzunehmen. Auch hier steigt die Dämpfung mit der 
Frequenz, 20 Meter sollten aber problemlos machbar sein. Ob es für 
Live-Video reicht, ist fraglich.

Helmut L. schrieb:
> Auch mit Video? Das moechte ich bezweifeln....
Video war zu der damaligen Zeit noch kein Thema,aber.....
> Das war alles nur eine einseitge Kommunikation mit sehr niederigen
> Uebertragungsraten.

Das war nichtnur eine Kommunikation, sondern das ist immernoch eine.

Ich war vor 2 Jahren in Western Australien, genauer in Exmouth.
Dort steht eine mächtige Sendeanlage die heute noch in Betrieb ist.
Auch nach dem 2. WW wurde selbige noch erweitert:
Die Marinefunkstelle Harold E. Holt (englisch Naval Communication 
Station Harold E. Holt) ist eine zwischen 1967 und 1968 errichtete 
Längstwellensendeanlage bei Exmouth in Western Australia. Sie dient zur 
Übermittlung von Signalen an getauchte U-Boote.

Als OM konnte ich mich natürlich nicht zurück halten und habe mir das 
Gelände gründlich angesehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marinefunkstelle_Harold_E._Holt

Mike schrieb:
> Richtig, mit getauchten Booten kann elektromagnetisch nur im VLF-Bereich
> (~10kHz) kommunziert werden, wofür kilometerlange Antennen nötig sind.
> Da werden nur Meldungen im Stil "Uxyz bitte auftauchen" übermittelt, der
> Rest erfolgt dann an der Oberfläche.

Völlig daneben!

Die Kommunikation läuft mit abgetauchten Booten.
Schau dir das Bild im Wiki-Link an. Genau so sieht es dort aus, habe 
eigene Bilder davon.

Lothar M. schrieb:
> Mike schrieb:
>> Richtig, mit getauchten Booten kann elektromagnetisch nur im VLF-Bereich
>> (~10kHz) kommunziert werden, wofür kilometerlange Antennen nötig sind.
>> Da werden nur Meldungen im Stil "Uxyz bitte auftauchen" übermittelt, der
>> Rest erfolgt dann an der Oberfläche.
>
> Völlig daneben!
>
> Die Kommunikation läuft mit abgetauchten Booten.
> Schau dir das Bild im Wiki-Link an. Genau so sieht es dort aus, habe
> eigene Bilder davon.

Frage: Was ist der Unterschied zwischen "getauchten Booten" und 
"abgetauchten Booten"? Für mich ist es das gleiche.
Warum schreibst du dann "Völlig daneben!"?

Lothar M. schrieb:
> Völlig daneben!
>
> Die Kommunikation läuft mit abgetauchten Booten.

Als "Kommunikation  ... mit ..." würde ich "... Übermittlung von 
Signalen an getauchte U-Boote." nur bedingt bezeichnen. Das ist schon 
etwas einseitig.

Mike schrieb:
> Richtig, mit getauchten Booten kann elektromagnetisch nur im VLF-Bereich
> (~10kHz) kommunziert werden.

10kHz ist etwas arg eng gefasst. U-Boot Sender arbeiten auch noch bei 
deutlich höheren Frequenzen, z.B. Cutler (USA) auf 24kHz.
https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngstwelle#Liste_der_L.C3.A4ngstwellensender

Mike schrieb:
> Ob es für Live-Video reicht, ist fraglich.
Bestimmt nicht.

Selbst bei US-Trägerfrequenzen im MHz-Bereich wäre die Bildübertragung 
noch eine mühselige Sache. Dort nimmt die Reichweite wegen der Dämpfung 
aber schon kräftig ab. Dazu kommt, dass man im Flachwasser immer nur 
kurze Datenpakete schicken kann und dann warten muss, bis die 
Mehrfachechos zwischen Oberfläche und Boden abgeklungen sind. Man hat 
also nur kurze Zeitfenster und kann dem allenfalls durch Multiplex 
zwischen mehreren Trägerfrequenzen, die zyklisch genutzt werden, etwas 
entkommen.

Wolfgang schrieb:
> Selbst bei US-Trägerfrequenzen im MHz-Bereich wäre die Bildübertragung
> noch eine mühselige Sache.

Bei geringen Tauchtiefen würde ich über optische Übertragungsverfahren 
nachdenken, mit Infrarotlich kommt man einige Meter weit nd auf der 
Wasseroberfläche kann man ein Boot mit einem Infrarot=>Funk-Umsetzer 
fahren lassen

Lothar M. schrieb:
> Mike schrieb:
> Richtig, mit getauchten Booten kann elektromagnetisch nur im VLF-Bereich
> (~10kHz) kommunziert werden, wofür kilometerlange Antennen nötig sind.
> Da werden nur Meldungen im Stil "Uxyz bitte auftauchen" übermittelt, der
> Rest erfolgt dann an der Oberfläche.
>
> Völlig daneben!
>
> Die Kommunikation läuft mit abgetauchten Booten.
> Schau dir das Bild im Wiki-Link an. Genau so sieht es dort aus, habe
> eigene Bilder davon.

Auch heute noch wird NICHT unter Wasser gefunkt. Dafür wird ein (bis zu 
300m) Kabel an die Oberfläche mit kleiner Schwimmboje gelassen. Welche 
auch absolut nur im Notfall gewassert wird. Auf Tauchfahrt gilt 
allgemein immer Funkstille - dafür gibt es feste Funkzeiten im 
aufgetauchten Zustand oder eben mit Kabel-Boje.


Ihr habt wohl alle nicht gedient?! ?

DraconiX schrieb:
> Ihr habt wohl alle nicht gedient?! ?

Doch, auf einem Uboot.
Musste aber wieder aufhören, weil ich immer bei offenem Fenster schlafe. 
:)

Tobias P. schrieb:
> Hey cool da war ich auch! ich hätte die Anlage wahnsinnig gern
> besichtigt, habe mich aber nicht mal richtig in deren Nähe getraut, weil
> ich Schiss hatte dann sofort im Knast zu landen ? übrigens hat es
> geheissen, die Anlage sei mittlerweile nicht mehr in Betrieb. Auf
> welchen Frequenzen waren die da unterwegs? die Masten waren sicher 100m
> hoch.

Ich war direkt an der Anlage. Hinein darfst du nicht, ist militärisches 
Sperrgebiet, aber ganz in der Nähe ist ein Info-Zenter, da bekommst du 
alle Informationen die die herausgeben.

Die Anlage ist sehrwohl noch in Betrieb, das Camp für die Bediensteten 
liegt etwa 500m entfernt. Wobei man unter Camp eine grosszügige 
Wohnanlage verstehen muss.

Die Menschen dort sind auch sehr höflich und hilfsbereit, keinen 
Schimmer von militärischem Gehabe.
Ich habe mich sehr lange mit einigen unterhalten.

Der Sendemast ist höher als der Eiffelturm, nämlich 382m hoch.

Natürlich senden die nicht unterwasser, die grösste Strecke zu den 
getauchten Booten läuft überwasser.

Der Bullshitfaktor hier im Thread ist mir mittlerweile aber zu gross 
geworden, sodass ich nurnoch dediziert antworte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Exmouth_(Western_Australia)

schau mal bei
www.seatel.de
oder dort anrufen und mit Matthias sprechen.
Gruß
Armin

Schreiber schrieb:
> Bei geringen Tauchtiefen würde ich über optische Übertragungsverfahren
> nachdenken, mit Infrarotlich kommt man einige Meter weit

"einige Meter" hat der TO auf 20m gesetzt. Und da willst du mit 
Infrarotlicht runter kommen - never ever.

Schon bei 800nm hast du einen Absorptionskoeffizient über 2.0 m^-1 (Fig. 
3-6 auf S.89 in [1]), d.h. bereits nach einem Meter kommt nur noch 
weniger als 14% an, nach 20m weniger als 10^-17.
Optisch hat man nur im Bereich 450..530nm (blau..grün) eine Chance
[1] 
http://misclab.umeoce.maine.edu/boss/classes/RT_Weizmann/Chapter3.pdf

Um nochmal auf das Anliegen vom TO einzugehen und damit im privaten 
Bereich zu bleiben: Wäre es denkbar, so ein kleines U-Boot-Modell 
mittels Akkustik zu steuern.
Ich erinnere mich gerade an meine Jugend, als wir die ersten 
Datenübertragungen mittels Akkustikwandler am Telefon betrieben hatten.
Gleichzeitig denke ich an Wale die sich bekanntlich mittels Tönen über 
Kilometer hinweg verständigen können.
Was diese Tiere können, müsste doch auch elektronisch nachzubilden sein.

Kurzum, einen Unterwassertransducer als Schallsender und ein Mikrophone 
als Empfänger, müsste doch gehen. Die 400 Baud, die wir damals hatten, 
müssten doch damit auch zu überbrücken sein. Zumindest für die Steuerung 
des Bootchens könnte das ausreichen.

Think it over

Lothar M. schrieb:
> Zumindest für die Steuerung
> des Bootchens könnte das ausreichen.

Stellen sich für mich zwei Fragen:
Erstens: Wieviel Baud haben Walgesänge? garantiert deutlich weniger als 
400.
Zweitens: Wie will er das Boot steuern wenn er mangels Datenübertagung 
nicht weiss wo er hinfährt? Geplant war da wohl eine Kamera vorne im 
Boot und deshalb der Video-Rückkanal.

Mike B. schrieb:
> Denkbar sicherlich, aber reichlich "fies" gegenüber allem was da unten
> "Ohren" hat...

Das kommt wohl noch dazu.

Wolfgang schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>>  im 2. Weltkrieg
>>

> Sag ich doch, 100 m Tiefe sind mit Längstwellen kein Problem.

Die deutschen U-Boote mussten zu bestimmten "Programmzeiten" auf 
Sehrohrtiefe (13m) gehen, um die Wiederholungen der Funksprüche auf 
Längstwelle zu hören. Und da wurde nur CW (Morsecode) übertragen, nicht 
mal Sprechfunk!

Lothar M. schrieb:
> Gleichzeitig denke ich an Wale die sich bekanntlich mittels Tönen über
> Kilometer hinweg verständigen können.

Wenn sie in den SOFAR-Kanal (einige hundert Meter Tiefe) abtauchen, geht 
es auch noch deutlich weiter.

Der Andere schrieb:
> Stellen sich für mich zwei Fragen:
> Erstens: Wieviel Baud haben Walgesänge? garantiert deutlich weniger als
> 400.
Ich glaube, du weisst garnicht wovon du redest, hast den Begriff Baud 
scheinbar noch nie erfahren.

> Zweitens: Wie will er das Boot steuern wenn er mangels Datenübertagung
> nicht weiss wo er hinfährt? Geplant war da wohl eine Kamera vorne im
> Boot und deshalb der Video-Rückkanal.

Ich sehe, du kennst dich mit Datenübertragung einfach nicht aus.
Eine solch Kommunikation bedarf zweier Modems, ein Sendermodem und ein 
Empfängermodem. Im Allgemeinen verkehren Modems bidirektional.
Vor Zeiten des Internets hatte man mit solchen Akkustik-Koplern zwei 
Computer miteinander verbinden können. Das zwitscherte akustisch einfach 
über die Telefonleitung.

Die Telefonleitung wird hier ersetzt durch das Medium Wasser, das ist 
das einzig Andere an der Geschichte.

Mike B. schrieb:
> Denkbar sicherlich, aber reichlich "fies" gegenüber allem was da unten
> "Ohren" hat...

Die können sich für die Zeit des Datenverkehrs ja die Ohren zuhalten.
Du glaubst garnicht welchen Lärm motorgetriebene Boote machen, das 
könnte bei meiner Idee wirklich zum Problem werden. Da wäre das 
Gezwitscher eines Akkustik-Kopplers Musik für die Fische.

Lothar M. schrieb:
> Eine solch Kommunikation bedarf zweier Modems, ein Sendermodem und ein
> Empfängermodem. Im Allgemeinen verkehren Modems bidirektional.

Die Bezeichnung "Modem" sagt bereits, dass die Kiste einen MODulator 
sowie einen DEModulator enthält und zu bidirektionaler Kommunikation 
befähigt ist.
"Sendermodem" und "Empfängermodem" sind Bullshit.

Wolfgang schrieb:
> "Sendermodem" und "Empfängermodem" sind Bullshit.

Ich gebe dir völlig recht, aber jemandem der einen Walgesang in Baud 
ausdrücken will, muss man auf gleichem Level antworten.

Die Fernsteuerungen für UBoote benötigen spzielle frequenzen da mit 
steigender Frequenz die absorption von Wasser größer wird!

Abhilfe schafft eine elektronische Fernsteuerung mit den 
UBoot-Bootloader:
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_U-Boot

Lothar M. schrieb:
> Ich glaube, du weisst garnicht wovon du redest, hast den Begriff Baud
> scheinbar noch nie erfahren.

Lothar M. schrieb:
> Ich sehe, du kennst dich mit Datenübertragung einfach nicht aus.
> Eine solch Kommunikation bedarf zweier Modems, ein Sendermodem und ein
> Empfängermodem. Im Allgemeinen verkehren Modems bidirektional.

Ok, du hast keine Antworten auf meine Argumente, also nimmst du statt 
dessen Beleidigungen.
Na dann wünsche ich dir noch viel Spass bei deinen Monologen, bei dem 
Niveau bin ich raus.

Harald W. schrieb:
> Sicherlich. Wenn der "Sender" ähnlich gross wie ein Wal ist...

Ist doch heutzutage kein Problem mehr. Manchmal steht ein Wagen hinter 
oder neben mir, dessen Soundanlage meine Fensterscheiben zittern lassen.
Dem Fahrer wird dabei der Rücken massiert.....und das bei einem 
Luft-Medium.
Unter Wasser wage ich mir das garnicht vorzustellen.

Man bräuchte nur den richtigen Unterwasser-Transducer zu finden, der ist 
sicher das teuerste bei der Angelegenheit.

Wenn hinterher alle Fische kieloben im Wasser treiben, wars zuviel.

Lothar M. schrieb:
> Man bräuchte nur den richtigen Unterwasser-Transducer zu finden, der ist
> sicher das teuerste bei der Angelegenheit.

Für'n Anfang sollten 500W reichen ;-)
http://www.benthowave.com/products/BII-7580HFTranduder.html

Helmut L. schrieb:
> Wie beim Dynamit fischen...

Wie hoch ist da die Baud Rate?
:-)